Как же раньше было интересно жить!
Пришла весна - праздник весны - чевствование бога Ярилы( бог весны и плотской любви!)!
Хочешь чтобы со скотом все было в порядке - попроси Велеса, он поможет!
Идешь на войну( на стрелку) - принеси жертву Перуну!
Радуешься солнцу( Даждьбог), луне(Хорс) .
идешь в лес - там леший( дух леса, но не бог), его не беспокоить, или принести дар, тогда он покажет все тропы!
Хочешь сковать меч - попроси помощи у Сварога!
И не забывай Рода!
просто разнообразие!!!

А сейчас? беда - обращаешься к Богу, радость - спасибо Богу, уражай/охота/.../любовь - все вопросы к Богу.

просто не интересно....

Как мы могли предать наших Богов???
Оставить их в забвении?
Подумайте куда мы идем???

dragomir, вопрос не в разнообразии и интересе  

Раньше человек многого не мог объснить. Не мог понять. Вот не будь уроков физики и умных книжек, не объясни тебе в детстве, знал бы ты, отчего сверкает молния и гремит гром? А ведь это шок нехилый! И нельзя оставить без внимания. Придумываются разные штуки - сидит на небе вроде как большой такой и сильный кузнец, суровый детина, мышцы - во! Перун. И как начнет он меч-кладенец ковать! Так по наковальне лупит, что аж искры на землю сыпятся и звон в ушах! Вроде такого. И так каждому явлению - по богу.

Язычеством ты это зря зовешь. Слово-то придумано как раз христианами, приверженцами единого бога. И означает оно - любую другую веру, не похожую на христианскую. Скорее, это славянские верования, мне кажется, что так точнее звучит.

Да, постепенно христианская вера заполонила народ - крестьянская. Очень удобная для рожденных, живущих и умирающих в бедности. В нашей стране таких очень много, отклик она нашла. Отсылаю тебя к религиоведению.

Но ты про Ивана-купалу слышал? Масленицу? Эти праздники ни разу не христианские. Как раз из нашей с тобой истории россов.

Идем мы, увы, к цивилизации технарей-безбожников. Если ты знаешь организацию TCP/IP протокола, то удивляться и славить интернет как чудо уже не бедешь. Католики какую-то святую придумали как покровительницу интернета, но это уже вдогонку, совсем безвкусно получилось.

Живем в многотысячных (миллионных) городах, зарабатываем на жизнь программированием, покупаем еду в супермаркетах. Некому молиться! И незачем...

Проблема как раз в том, что мы забываем свою историю, верования предков, заветы дедов. Не ценим то, что сделало нас русскими. Разрушаем памятники. Не помним былого, и не хотим помнить. А ведь без прошлого нет будущего...

"Удар русских богов"

А вот идешь по коридору с БФГ наперевес и молишься что бы никто раньше тя аптечку не схавал (С) Квака

Sartorius, LOL      

Shaggie, а ты почтай дальше. Очень интересная критика христианства кстати.

и не только....

Желательно, чтобы критика была конструктивной. А то как-то немного противно продираться сквозь авторскую озлобленность. Возможно, это сделано специально.


Тут скорее можно рассуждать не о "плохой религии", а о "плохих людях", прикрывающихся религией. Так же, как можно прикрываться государственным строем, общественным мнением и вообще всем, что под руку подвернется.

Добавлено @ 12:19 

это 10 признаков, что вы истинный идиот

ОООчень странная тема на програмистском форуме!...

Но если серьезно, то мистикам известно, что реальное могущество любых богов зависит от количества верующих в них.
Никакие боги не могут ничего, если в них ни кто не верит. Говоря профессиональным языком, эгрегор любой религии подпитывается энергетикой верующих и, особенно жертвоприношений.
Вы думаете, это только древним богам греческим, индейским, славянским, приносили кровавые жертвы?
А сколько крови было пролито в христианском русле? Помните инквизицию? Крестовые походы? И до нынешнего времени святая Палестина поливается кровью войны. Нет ничего удивительного, что христианский эгрегор имеет немалое могущество.

В то же время, в языческих богов сегодня мало кто верит (и хотя бы о них помнит!), никакой энергетической подпитки их эгрегор не получал уже много сотен лет, по каковой причине силы его равны нулю до n-ного знака после запятой.

Поэтому я полагаю, реанимировать изначальную языческую веру сегодня вряд ли удастся.

JusTalionis, вопрос: почему сатанизм не является доминирующей религией? У них с жертвоприношениями все в порядке!

Я тоже так думал когда-то.

Но когда началось реальное политическое противостояние с мусульманами, всё набирающее обороты, и перерастающее в настоящую террористическую войну по религиозному признаку - ситуация начала представляться совершенно в ином свете...

Мне кажется, над обществом нависает настоящая ночь средневековья...
Постепенно выделится некая каста жречества, умеющая изготавливать чипы, программировать их, и остальная масса, умеющая нажимать Ctrl-Alt-Del и верящая, что мир был создан за 7 дней (потому что астрономию исключили из числа школьных предметов, а богословие кое-где уже ввели).

Добавлено @ 13:31 
Shaggie
Ага. За один год в Германии было сожжено около 20 тысяч(!) ведьм. А скольких в жертву принесли сатанисты?

неа за 7 билдов 

это псевдо ведьмы 

Религия ценна не количеством/качеством богов, а жизненными ориентирами. Ответами на вопросы, о которых наука (возможно пока) умалчивает. Т.е ценность её в том же, что и тысячи лет назад. Объяснение объяснённого. 
Недавно попалось на глаза выражение (по-немецки звучит немного точнее)

"Glauben heißt nicht wissen wollen was wahr ist"
"Верить - означает нежелание узнать правду"
 (©Friedrich Nietzsche 1844 - 1900 †) 

Это выражение очень точно описывает суть ситуации и с этим фактом даже верующий в бога, в моём лице, не может не согласится. Если человек слепо верит, то правды он наверняка не узнает. Но ведь однозначная правда не всегда существует. Каждый день взрослый человек принимает сотни решений в том числе и по отношению к окружающим. Есть ли эталон для оценки адекватности того или другого поступка не закреплённого законодательством и не описанного научно? (взять,или отдать, сказать слово, или промолчать, ударить, или стерпеть) Пока таким эталоном остаётся именно религия. Вот только человек должен брать её в помощь, а не позволять доминировать над собой. Тем более  не стоит позволять доминировать и впитывать в себя её интерпретациям других людей (Служители церквей) без критической оценки. В конце концов каждый будет в ответе именно за свои собственные поступки. И думаю, что ответ "мне так приказал церковный авторитет" не прокатит 

При чем тут псевдо- или не псевдо, разговор о масштабах. Даже массовое самосожжение какой-нить секты не сравнится по эффекту с хорошей военной операцией...

Кста , именно по причине наличия жертвоприношений Сатанизм до сих пор не дал дуба совсем, то есть как-то, но существует, и, думаю, не исчезнет в обозримое время.

Добавлено @ 13:56 
sergejzr
Да вы романтик, батенька! 
Религия - это приложение абстрактного мышления к стадному инстинкту.
Человек - это общественное существо. Поэтому, когда ему трудно, он ищет поддержку со стороны - чаще всего со стороны социума или лидера.
А что есть Бог? - это абстрактный образ лидера: "Вожак всех вожаков".

Вот и всё. Инстинкт, ребята; обыкновенный инстинкт. Который использует себе на-руку правящая верхушка.

sergejzr сказал:

Вот и ответ на вопрос dragomir о том, почему изменются боги. Уместен вопрос: мы выбираем религию? Или религия выбирает нас? Славянские божества были нужны тогда, когда мы жили на земле, строили себе бревенчатые избы, сеяли зерно, охотились в лесах. Меняется жизнь - меняются боги. Современные городские молятся информации...

нет, просто безразлично. Что отрицать существование, что доказывать существование -- бессмысленно. Это предмет веры.


Опять же безразлично. И среди христиан есть допускающие возможность естественного (но разумно управляемого) хода эволюции. И среди христиан есть допускающие возможность сотворения человека из человекообразного животного путем наделения его Духом. В этом случае глина может выступать всего лишь метафорой для земного, материального. Хотя, конечно, и в случае не-метафоричности проблем нет. Как говорилось в Писании, земля еси и в землю отыдеши.


О политеизме уже выше говорили -- его проблемма заключается в утрате трансцендентности по отношению к нашему миру его пантеона. А если религия размещает объекты своей веры в рамках материального/околоматериального мира -- соответственно упомянутые объекты становатся доступны процессу научного познания/опровержения. А Гагарин, как известно, в космос летал и ничего не видел 


ну вообще-то считается, что зачатие произошло без оплодотворения.


Интересное мнение  Помнится, еще Апостол говорил, что подзаконные в конце времен будут судиться по Закону, а не знавшие Закона -- по совести. Еще были слова: Дух дышит, где хочет. Вообще же, традиционные христианские конфессии не утверждают, что вне них нет спасения, но говорят, что знают хороший путь ко спасению.


А эти слова уже относятся к некоторым неопятидесятническим псевдопротестантским группам, которых и традиционные протестанты христианами не считают.


Опять интересное мнение: молитва -- работает  Прямо механицизм какой-то: нажми на кнопку -- получишь результат, а на мой возглас "Слава тебе, Господи!" -- я должен услышать ответ "Аминь!" -- о, какая невиданная удача, ответ получен, запишу еще единичку к процентам количества полученных ответов  Возможно, автор просто не знаком со значением слова "молитва"?


Интересно узнать, к кому причисляет себя автор, так как из приведенной цитаты становится ясно, что ни атеистом, ни агностиком он не является 

IMHO, двунаправленное взаимодействие. Изменяется общество - изменяется и его религия; и религия воздействует, в свою очередь, на общество.

Добавлено @ 14:09 
 Журналистом он является 

И это здравая мысль!
И тогда возвращаясь к сабжу - почему славянская религия более не владеет нашими умами? (варианты вроде кровавых жертв оставим за бортом как научно не значимые) Что изменило славянское верование в нас, и почему мы оставили его за бортом?

Это к чему?  

потому что христианская религия прикладывала к этому усилия по крайней мере в течение 500 лет.

ну я бы сказал, 1000 

Поправка - православная христианская религия. И, что характерно, мы до сих пор христиане-язычники.

Имхо, у каждого человека своя вера, такая, как он ее понимает. Даже атеизм - тоже вера. Религия о том, что богов нет  

Не понял поправки... Крещение Руси 1000 лет назад было, а самому христианству, насколько мы все знаем, 2000...


Эт кому как 

И за основу был взят византийский образец религии. А Византия на то время - столица Восточной Римской Империи и образец православного христианства для всего мира вот уже на протяжении 600-700 лет (на тот момент). Именно в противостоянии двух непримиримых частей некогда единого Римского государства и возникла современная существенная разница в православном и католическом вероисповедании христианства.

"Москва - третий Рим, четвертому не бывать" - это как раз оттуда уши растут. Подразумевается цепочка "Рим - Константинополь - Москва", протянутая апологетами православия. После взятия турками Константинополя Россия оказалась единственным оплотом православного христианства, к тому времени уже глубоко укоренившегося в русском сознании. 

Так что поправка существенна. Для примера можешь в гугле ввести что-нибудь вроде "православие - католицизм" и порадоваться обилию тематических ссылок.

Честно, не понял, что ты мне пытаешся сейчас доказать. Или может считаешь, что я всего этого не знал?


так и не понял: поправка к чему?

Добавлено @ 16:10 

пардон, понял: поправка, что именно православие бедным русским мозги за####ет.
Таки что, православие не является христианством?

Поправка к направлению развития религии. Потому что неизвестно, как бы все сложилось, если бы к этому прикладывала усилия католическая христианская церковь, как неизвестный результат ожидал бы нас в случае приложения усилий мусульманства...

А вообще-то ты прав, это все мелкие придирки. Результат один - развитие русской цивилизации, в ходе которого произошла смена вероисповедания. Что же, тут уже ничего не поделаешь.

Судя по опыту католических и мусульманских стран, результат был бы не менее плачевным для местных языческих культов.


Я бы сказал, что она (русская цивилизация) только и зарождалась-то хронологически в те времена, когда происходила смена. От, условно говоря, Рюрика, до князя Владимира не так уж и много времени прошло.

Другими словами, славянские верования - славянам. А русской цивилизации - православие. Закономерный переход от политеизма к монотеизму.

Эх, автор сабжа так и не явился на обсуждение... Ждем его комментариев.

Кстати, открыл:

и пришел к выводу: ни фига автор не последователь древних языческих культов, хоть и утверждает, что язычник, а так -- стандартный эзотерик. Даже обидно, что ничего нового 
Одно упоминание "эпохи рыб" - "эпохи водолея" чего стоит 

Shaggie, мне не верится в случайное совпадение Ивана омывателя и Купалы "летнего языческого бога древних славян":
это слишком уж близкая по смыслу и ВРЕМЕНИ трансформация дня рождения Иоанна-омывателя (на иврите "Йоханан - Аматбиль") во всех христианских странах. православные христиане делают т.н. "крещение", это омовение исходит из корней христианских, т.е. библейских-иудейских ритуалов очищения водой - мИквэ.

Возможно ли, что время каких-то локальных тотемистских/языческих праздников, к которым привык народ совпало во всех христианских странах: даже в Латвии есть Janni, и т.д.,
в России/на Украине - Иван-Купала. 

т.е. вы хотите сказать, что ВСЕ народы принявшие христианство имели идентичного летнего бога связанного с купанием и окунанием ?

замечу: все упоминания (найденные мной) о "Купале" были зарегистрированы в 15-16 веках, а крещение Руси было вроде бы в 10 веке. 
Считаю за 400-500 лет любой исконно христианский праздник можно тихонечко окрасить в любой оттенок, особенно в глубинке, где верослужители находились в контакте с местными "знахарями" и язычниками ( не в плохом смысле этого слова ), к которым народ питал уважение.

Короче - не верю 

Ребята, читайте поменьше помоев. 

bilbobagginz, тут какое дело, в процессе христианизации языческих народов церковь сталкивалась с глубоко укоренившимися суевериями/культами. Ну и, дабы не особо травмировать дикие племена, было решено не подчистую выжигать старые верования, а реинтерпретировать их, оставив где-то старую форму наполнить содержание абсоютно новым, чуждым старому смыслом. В принципе могли и даты старых праздников (если конечно у них уже были даты) передвигаться для "подгона" к новым нуждам.
Миссионерство, однако 

Берется, например, языческий пантеон. Божества, имеющие отрицательные качества с точки зрения христианства, будем теперь называть просто демонами/бесами. А вот, например, у них, язычников, какой-то достаточно добрый/нейтральный божок-покровитель скотоводства. А у нас где-то рядом с праздником этого божка день памяти святого Власия. Ну и что, что Власий при жизни никогда со скотом в теплых отношениях замечен не был? Надо -- значит надо, и мы называем теперь св. Власия покровителем скотоводства. Вот вам и готовый Велес, покровитель скота. Реально ли имя Велес произошло от имени Власий, или это св. Власия выбирали по созвучию имен -- кто теперь докажет? Данных о дохристианском времени у нас оой как мало, больше половины маргинальных представлений о древнеславянских язычествах у нас -- выдумки позднейших времен вплоть до 20-го века.

dragomir, зачем было так тему называть?
"Язычество славян, Язычество славян"
ты в курсе, что означает слово "язычество"?
язычник-человек иноверец, иноземец

а если тема названа "Язычество славян", то сразу возникае вопрос:
кто ты?



эти МЫ, это кто?



Sartorius, "Удар русских богов"-интересная книга, но она написана слишком жестко
если ты ее прочитал полностью, то наверно заметил, что она явно призывает идти и мочить евреев (в настоящем обществе накое не прокатит, к сожалению) 


Небыло веры, а были знания и мудрость
Вера нужна для неуверенных и ищащих поддержки в какой-либо религии

П.С. все выше написанно - мое сугубо личное мнение
JusTalionis,

а кто вам сообщил, что славяне приносили кровавые жертвы?
жгли травы, а только не за долго до крестовых походов, начиная с князя Владимира (сын Ярослава и иудейской ключницы) пошли 
кровавые жертвоприношения

;D вот уже и святой Владимир еврей...
супер 
если только мама еврейка, то ребенок == еврей,
если только папа еврей, то ребенок == еврей


piritus, ты плохо знаешь историю..

святой Владимир




т.е. и Добрыня Никитич == чисто кровный еврей? (отчество и имя для еврея странное)

Ярослав I Мудрый

ВСЕ древние люди приносили жертвы - курицу, рыбу, плоды. ВСЕ. и твои предки, славяне, и мои предки, иудеи, некоторые древние люди приносили в жертвы даже людей. Добавим, что только самые хитрые, вёрткие, изощрённые, наглые и *бливые индивиды породили потомство и были нашими и вашими прородителями.
не нужно так идеализировать, и слепо верить в белизну и пушистость какого-либо народа/нации. Кстати, тебе известно значение слова "требище" ?



о! может возникнуть интересная дискуссия....  всретиться бы с тобой лицом к лицу, и за чашкой чая приятно побеседовать....
и так, ты считаешь, что лучше было бы, чтобы евреев можно было бы мочить... ?
или нужно чтобы евреев вообще не было в России ?
смотри, я свой еврейский вопрос решил однозначно. я живу в Израиле.
Но как ты понимаешь, есть знакомые и евреи и русские и всякие другие... 
и так:

• сколько евреев ты знаешь лично ?
• какую ТВОЮ ЛИЧНУЮ проблему решило бы отсутствие евреев в твоём городе ?
• какую именно проблему твоей страны это решило бы ?

Добавлено @ 17:21 
Artemios, я не о том, что сделали симбиоз/синтез., а о том, что ВРЕМЯ совпадает уж слишком сильно, с точностью до недели ВО ВСЁМ МИРЕ.
это не странно ?

если это климатически-завязанный ритуальный праздник, то ... он должен был иметь какое-то климатическое смещение во времени.

прошу. прощения что вмешиваюсь в беседу, но просто не могу не написать

смотря каких - умных и честных людей? как можно больше

думаю - никакую

аналогично - псевдонаци переметнулись бы с евреев на кавказцев, потом на угрофинов и тюрков и т.д.
с одной стороны нужно и себя защищать, но с другой стороны не унижать других

главное - не национальность, а сам человек 

pythonwin, спасибо за ответы, видимо тот человек, которому адресовалось это послание всего лишь троль, я в последнее время ведусь на их жалобный и голодный вид, и подкармливаю. просто недосып.. надо повнимательнее быть.   


с др. стороны, по нац. вопросу сомнений нет, что нужно сохранять и развивать свою самобытную культуру, знать откуда ты произрастаешь, корни, предки и т.д. 

Это вопрос культурной образованности и саморазвития духовных аспектов личности, не обязательно религиозного воспитания. Я считаю, что культуре в современном образовании уделяют непозволительно малое время, однако это тема для другой беседы.

Практически во всех религиях есть легенда о всемирном потопе. До боли одинаковая. Это тоже странно?

а у древних египтян есть?
что-то не слышал...

ты имеешь в виду иудаизм, христианство и ислам, основанных на трехкнижье ветхого завета ? 

во "всех" ? : )  
есть легенда о потопе у буддистов ?

Хм-м... где-то читал, где - не помню. Потом найду ссылку, а пока беру свои слова обратно.

У индейцев есть.  Чилам Балам


  

во всех мифологиях есть упоминание о потопе. это правда ( когда-то после конца ледникового периода уровень воды поднялся примерно на 50 метров. это породило много устных рассказов.

И в религии эти мифы отразились. 


Ты как раз прав, а не я 

но это не то, о чём я говорил. одноразовый катаклизм - это ещё не странно, что совпадёт. а вот то, что какой-то сельско-хояйственный праздник совпадает во многих течениях христианства - это странно. я предположил, что всё-таки это идёт из Библии, а кто-то предполагает, что от каких-то языческих местных славянских богов.

bilbobagginz, можно поподробнее? Названия праздников, в каких странах они проходят, в какие дни. Хотя бы несколько, для примера, потому что я таких данных не имею.

Иван Купала                  24 июня
а также празднуется и в др. странах, под разными названиями:
http://en.wikipedia.org/wiki/Midsummer

Хм. Что я понял после чтения ссылки:

1) Это не "какой-то сельскохозяйственный праздник", это праздник в честь летнего солнцестояния (собственно, midsummer). Несколько дней, в течение которых солнце дольше всего висит в небе и ночь очень коротка.

Русскоязычный и сильно укороченный вариант


Мне кажется естесственным, что такой день у разных народов примерно в одно и то же время отмечается  

2) День солнцестояния зависит от географической широты. То есть именно поэтому даты немного различаются. Причем у одних народов празднуется определенный день день, у других - ночь и следующий день, в Италии - с 21 по 24 июня, а у шведов - канун субботы в промежутке, выпадающем между 20 и 26 июня. Все перечисленные страны находятся на северном полушарии. Причем у многих из них были колонии в южном - никто там не празднует летнее солнцестояние как нам привычно. Хотя если исходить из логики насаждаемых религий, вот уж где в первую очередь должны были появиться аналогичные празднества!

3) Практически все страны, празднующие летнее солнцестояние, находятся в западной европе. США находятся на той же широте и корнями выросло из Европы, Россия тоже долгое время существоваля как восточноевропейская страна. И неужели можно себе представить, что европейцы, жившие многими народами на сравнительно небольшой территории, никогда не общались между собой? Не перенимали традиций? Не обучались друг у друга? Не торговали? Не воевали и не покоряли людей? Незаметно проходит привыкание к чужим традициям. Нас объединяет очень многое, и это не только единый для всей европы промежуток времени с самым длинным световым днем в году...

Мое мнение - не из библии это сходство и не из местных религиозных верований. Но в первую очередь сходство географических условий жизни, и во вторую - взаимное общение.

Неверно.
Моменты равноденствий и солнцестояний являются прохождениями Земли по определенным точкам своей орбиты, таким образом, они едины для всего земного шара, включая полюса. Поэтому их даты никак не могут зависеть от широты, это лишь дань местным историческим традициям.

Взаимовлияние культурных традиций - это общеизвестный факт. Но также и Библия (с точки зрения этнико-исторической) это неслабый пласт культуры, который значительно повлиял на развитие народов, попавших в ареал его распространения.


Это сообщение отредактировал(а) JusTalionis - 7.2.2007, 14:03

bilbobagginz, если последние слова относятся ко мне, то ты неправильно (с точностью до "наоборот") понял направление "вектора" моих рассуждений. Точнее, я ставлю под сомнение само существование в славянском язычестве именно тех богов (и именно в том контексте), которые упомянуты здесь в первом посте.


Попробую представить религиозную точку зрения (хотя наверно почти никто и не воспримет всерьез) С одной стороны, естественно, присутствует описанное выше влияние со стороны религий авраамической группы (иудаизм, христианство, ислам и их различные ответвления). Однако, насколько я помню, межкультурным взаимодействием не исчерпываются все случаи совпадений. Юнг здесь подгонял под влияние архаических пластов "коллективного бессознательного"... 
А с т.з. авраамической религии объяснение достаточно простое. Все мы потомки Адама, наши предки когда-то знали Бога. Со временем народы стали забывать Его, а где нет знания -- там рождается суеверие. Соответственно и религиозные культы запестрели разнообразием, сохраняя местами и какие-то общие частности.

Далее, общий взгляд христиан и иудеев: для восстановления связи с Богом появился еврейский народ. Исходя из Библии, его можно назвать не просто богоизбранным, но Богом созданным. Однако, у христиан и иудеев различное понимание цели создания такого народа. С т.з. христианина, цель создания еврейского народа -- воспитание племени особо верных Богу, в среду которых мог бы впоследствии воплотиться и сам Бог, а через это воплощение -- восстановление связи с Ним всех остальных, забывших Бога, людей. Христиане считают, что слова древних еврейских пророков (запечатленные в той же Библии) сбылись и пришествие Мессии свершилось.

Кстати, отголоски ожидания пришествия Мессии присутствовали не только в ветхозаветном иудаизме, а легенды о умирающем и воскресающем Боге у некоторых язычников были задолго до РХ. Атеисты и большинство эзотериков отсюда выводят происхождение христианской мифологии, а христиане -- производят обратный процесс и из только ожидаемых в древности библейских событий выводят происхождение языческих мифологий. 


Это сообщение отредактировал(а) Artemios - 7.2.2007, 16:30

Ну, насколько мне известно, эзотеризм христианства взят из Библии, а в Библию он попал от Моисея, а Моисей взял его у жрецов Древнего Египта.

Ну, для начала надо заметить, что "эзотеризм христианства" -- бессмысленное словосочетание, ибо ээотерика и христианство несовместимы принципиально; а по второй части -- я в конце предыдущего поста именно про такие выводы, в частности, и говорил 

Это сообщение отредактировал(а) Artemios - 8.2.2007, 14:33

Уважаемый Artemios! Я не имею намерений оскорблять Ваши религиозные чувства, так что ниже сказанное полагайте как мое личное IMHO. А те, кто понимает, о чем я, делайте собственные резюме.

Слово "эзотеризм" означает - не обнародуемое знание ("для внутреннего пользования"). Таковых немало в христианстве. Так что под "эзотеризмом христианства" я подразумевал здесь всю его ритуально-магическую составляющую: непременное наличие пламени (свечи), особое построение молитв и гимнов, нумерологические аспекты чисел 12, 17, 40, и прочие подобные бесчисленные нюансы, известные специалистам.
Я знаю, что сейчас услышу что "христианство принципиально несовместимо с магией", но тем не менее, рискну утверждать, что не только христианство, но и всякая иная религия пользуется теми же самыми магическими силами и законами, что и Магия, и применению этих самых законов и обязаны все творимые "чудеса". Хотя, конечно, для паствы христианство выдвигает собственные версии.

А вот за то я порицаю христианство, что оно, содрав у кого-то что-то, вместо уважительной ссылки, начинает втаптывать источник в грязь, типа, что все это "есть грех и Египет", а сами, именно мистическим знаниям Египта и обязаны своим величием... Нехорошо, друзья, хаять своих учителей.

Ну чтож, раз пошла такая "пьянка" с "претензиями и порицаниями", давай сначала разберемся с используемой терминологической базой.
Определение "эзотерики" приведено Вами, уважаемый JusTalionis, приблизительно правильно. 


К сверхъестественным способностям я вернусь чуть позже, а пока остановимся на "тайных" знаниях. Где в христианстве тайные знания, недоступные непосвященным? Или, допустим, православные священники знают что-то такое, что скрыто от простых прихожан и тем более от нецерковного человека? Или я не могу взять и посмотреть/прочитать богослужебную книгу для священнического использования, тот же "Требник" или "Служебник"? Может им в семинарии рассказывают что-то такое, раскрывают некое "тайное колдунство", что скрыто от всех нас? Могу заверить: я знаком с семинарскими курсами -- в них нет ничего такого, чего небыло бы в свободном доступе. Может, во время богослужения они в алтаре что-то тайно производят? И здесь с полной ответственностью могу заверить: ничего, что бы не было прописано в уставе богослужения ("Типикон" -- так же в свободном доступе).  Совершенно не понимаю, почему церковный обряд следует относить к эзотеричности. Ибо нет ее там. С другой стороны, эзотерик везде склонен видеть скрытую тайну, но это уже, согласись, взгляд эзотерика, а мы, как я понимаю, пытались выяснить объективный взгляд на взаимоотношения христианства и эзотерики.

Теперь о "магии", или сверхъестественных способностях.
Обобщенно. Религию мы понимаем, как поклонение сверхъестественному. Магию -- как подчинение себе сверхъестественного. Как человек может поклоняться тому, что ему самому подвластно?

Ключевое положение, на которое здесь следует обратить внимание: магия -- это методы воздействия, подчинения чего-то сверхъестественного своей воле. А что в христианстве? "Господи, дай мне всецело предаться воле Твоей святой", "Господи, не моя воля, но Твоя -- да будет", "Господи, помоги". В случае магии -- эгоцентрирование и приказ (я уже в предыдущих постах упоминал о механицизме, при котором обозначенным действиям неизменно соответствует обозначенный результат); в случае православной молитвы -- самоотречение и просьба. Таким образом очевидно, что направления взаимодействия со сверхъестественным прямо противоположны, и о магии в православном обряде говорить также не приходится. 
Кстати, смею заверить, мнение о том, что во всех религиях так или иначе используются одни и те же некие магические принципы и законы -- это опять же традиционный взгляд эзотерика.

По поводу Вашего пассажа о Египте -- я уже в предыдущих постах упоминал, что христиане (вместе с иудеями) и эзотерики в качестве посылок и следствий соответственно принимают противоположные вещи.

Вы, например, говорите: древняя магия -> мистика Египта -> Моисей перенял -> в Библии записал -> остальные научились.

Мы говорим: древний обряд поклонения еще от Адама -> люди забыли, местами сохранились лишь искаженные обрывки -> мифология Египта (в частности).
Моисей же, по основам нашей веры (а не по рассказам служителей), не сдирал с Египта, а ходил на гору Синайскую, да в Скинию Собрания. И записывал то, что соблюдали еще Адам, Ной, Авраам...

А с т.з. атеиста все кажется еще проще: какая нафиг магия? какой Моисей? Естественное эволюционное развитие религиозных представлений:
первобытные суеверия -> политеизм -> пантеизм и монотеизм как две противопоставленные головы одной химеры.

Так что, JusTalionis, совет: не стОит делать таких громких обобщенных заявлений, если они базируются на твоем субъективном эзотерическом миропонимании. Эквивалентно тому, как если бы я сказал: покайся, эзотерик, в геенне огненной бо окажешся иначе. С моей-то т.з. все сказано как будто бы правильно, только смысл такого высказывания? Участников форума повеселить? Я думаю, многие и так смеются, наблюдая наши баталии 

есть такое 
Artemios, ППКС
+1 

такие баталии сближают, потому что понимаешь хоть какие-то рациональные стороны других точек зрения.
и пусть смеюстся, смеяться вообще полезно для здоровья.

 Они просты. Эзотерика признает себя частью любой религии (и христианской в частности. Или Вы будете отрицать существование "Церковных Таинств"?). А христианство пытается откреститься от существования этой части в своем составе.

не будем передергивать  поклоняются не сверхестественному в целом, а какому-то божеству конкретно (или нескольким); нюанс немаловажен.

Смысл следующий: например - компьютеру можно поклоняться, и набирать слова на клавиатуре с душевным трепетом, считая их молитвами. Можно полагать компьютер Волшебным Зеркалом, и считать команды некими заклинаниями. Можно видеть в компьютере просто машину и стучать по клаве безо всяких задних мыслей... И во всех этих случаях искомый результат - будет! И каждый из них скажет, что факт исполнения подтверждает истинность его взглядов. Но во всех этих случаях приводятся в движение те же самые электроны в проводниках, те же самые законы электромагнетизма, возможно даже одна и та же ОС   
Следует ли подобным гипотетическим персонажам пытаться переубедить друг друга? Ответ очевиден.
Но высказаться никто же не запрещал?

Вовсе не эквивалентно: ни одно мое заявление не содержало ни шантажа, ни иных угроз в прямой или косвенной форме.
PS: и хорошо, что не сказал- не судите, да не будете судимы.

В том-то и дело, что это именно только мнение эзотерики  
Объективно, можно сопоставить например учение какой-либо современной эзотерической школы и христианское вероучение. И чисто логически показать противоречие одного другому, то есть несовместимость. А последним выводом задать вопрос: как одно может быть частью другого, если оно ему принципиально противоречит? JusTalionis, примешь ли ты мое предложение обсудить, например, учение Е.П.Блаватской и семейства Рерихов в сопоставлении с христианством? Не будем забывать, что упомянуте персоналии на сегодняшний день авторитетны в большинстве эзотерических учений.


К сожалению вынужден признать, что тебе не ведомо значение сего термина. Иначе ты бы знал, что здесь вовсе не подразумевается тайн, скрытых от непосвященных. Хотя, можно, конечно, интерпретировать и по-твоему, но в этом случае в мире не будет существовать ни одного "посвященного", ибо тогда "посвященный" один -- Творец. А для остального народа, хоть для бабушки в платочке, хоть для священника, хоть для патриарха -- знание о церковном Таинстве одинакого.


 нет, сопротивляется навязыванию абсолютно чужеродного 


Об этом механицизме уже устал повторять. В христианстве принципиально не важна форма. Форма, обряд -- это всего лишь дань уважения к традиции. Ты находишь сходство в конкретных действиях-манипуляциях -- и это есть форма. Обозначенным действиям соответствует обозначенный результат. В христианстве имеет определяющее значение только содержание: не конкретные слова конкретной молитвы, но сам человек. 


Конечно, никто не запрещал, но только следует расставлять все по своим местам: 
не "христианство переняло египетскую магию, и как им только не стыдно от этого открещиваться", а 
"в эзотерических учениях считается, что христианство переняло египетскую магию".

Соответственную сентенцию могу и я вывести: 
"с точки зрения христианства, между оккультизмом/эзотерикой и сатанизмом можно поставить знак равенства". 
Как? 



Это сообщение отредактировал(а) Artemios - 9.2.2007, 14:09

РАньше считалось магией - огненые шары и прочее, на магов глядели как на неких просвященных, которые умеют больше других, у которых свой диалект...

Посмотрите на профессианальных программистов/специалистов в компах - теже маги и колдуны, мы также вражаем информацию, мы можем сделать в этом мире хаос, посеять войны(но я к этому не призываю!!)....
А как смотрят сейчас простые люди на нас - как на разных магов и колдунов, которые нажатием трех кнопак выводят комп из виса, и прочеее

Да мир меняется...

Добрый Вечер!
Мне очень приятно что мой вопрос вызвал настоящию дискусию(с различными доказательствами и фактами)!

теперь отвечаю на вопросы, которые мне задали(правдо я прочитал 3 страницы больше не было сил сдерживать себя!)

Я считаю себя преверженцом славянской религии - для христьян я - язычник(почти)!

Про праздники Ивана-купалы, маслиницы я слышал - это доказательство, что все-таки мы  христиане-язычники.

Да согласен, что христьянство нам вживили, даже вожгли силой,т.к. оно легче объясняло крепосничество(500-600 лет назад оно закрепилось!)

С другой сотроны, сейчас не я не представляю себе Россию  со славянской религией! представьте в аграрной стране, где большая честь бывших колхозов развалена и пропита празднуют день начала посевов!!!
большие гуляния на всех праздниках!!

Нам к этому уже не вернуться!!!!

Теперь  остались не много народу, которые хотя бы помнят славянских богов!

Я назвал себя преверженцом потому, что я (пока) не праздную всех славянских праздников, и не участвую в обрядах, но я еще молодой - все впереди!

И еще в последнее время я слышал, что появились некии родноверы, но по моему большинство используют ссылки на славянских бошов для запудривания молодежи!!!Особенно заметно в направлении скинхедов!!!!

Помоему программисты не должны быть атеистами!!!

dragomir, расскажи пожалуста, из каких источников черпаешь знания о славянских религиозных культах?

кстати всех с масленицей 

Даже в США, согласно статистике, более 80% ученых не верят в бога.

Чтобы какое-либо течение расширялось, оно должно оказывать какую-то пользу: либо практическую, либо психологическую (т.е. импонировать каким-то внутренним чаяниям большинства. Либо - насильственно, огнем и мечом  )
А что может дать язычество сегодня?

Лично у меня сложилось недоверие к подобным источникам. Мне кажется, что они больше излагают авторские интерпретации фактов, чем сами факты. Так что был ли славянский ведизм таким, как следует из них (и был ли он вообще!) - вопрос остается открытым; настоящие данные практически все на сегодня утрачены.
Это как Гороскоп Друидов, как Руны Ральфа Блюма, - всё неуклюжие попытки сочинить заново исчезнувшую информацию.

Разнообразие тут совершенно ни при чем!
Основной нитью, как по мне, в языческих верованиях проходит попытка не обьяснить человеку откуда берутся те или иные явления, а больше инструкции человеку как себя вести в некоторых ситуациях.
Язычество славян не самый лучший пример, ибо каких-то нормальных данных практически не осталось. Исследовать очень тяжело! 
Если рассматривать богов древнего египта, то появляется очень интересная картина. Мифы о Богах повествовали человеку когда разольется Нил, когда нужно сеять урожай, когда нужно его убирать и.т.п.
У них четко сказано что человек который собирает урожай сам является неким Сетом(Сетхом), который убивает Осириса (Усире) (Как в легенде, потом этот урожай необходимо воскресить, т.е. засеять)... Когда и как сеять люди смотрели на звезды, как и большинство и по сей день. В голове восстанавливаются мифы и человек начинает действовать согласно верной инструкции. 

Есть! Причем у всех есть, только в разной форме.

А славянское язычество очень тесно переплетается со скандинавской мифологией. Только ту и другую очень тяжело исследовать. 

Mephisto, ты имеешь в виду противостояние скандинавских Асов и "русских" Ванов?

Мысль не понял....
Скандинавские Асы и Ваны есть и у славян... 
Да и вообще почти вся скандинавская мифология дошла к нам только из рассказов товарисча Стурлусона... 
Который эпизодически занимался откровенной "отсебячиной". У него Один (он же Вотан у древегерманцев) вообще чаще проходит по героическому эпосу в образе смертного человека, причем автор явно хочет примерить его на себя. 
А сам Снорри проживал во времена христианства! Так что к его работам нужно подходить более чем скептически... 
Куда более верные сведения можно почерпнуть у римских писателей которые исследовали древнегерманскую мифологию во время постоянных войн римлян с варварами. Только нужно учитывать что они постоянно называли Вотана (Одина) Меркурием, как и гальского (кельтского) Цернунна.

Это сообщение отредактировал(а) Mephisto - 13.2.2007, 10:53