Здравствуйте, дорогие винградовцы!  

Собираюсь быть программистом.  
Прекрасно понимаю, что сегодня российские ВУЗы не способны подготовить востребованного программиста (все новое и нужное идет с Запада; пока преподаватели освоят, пройдет время; пока пройдет время, будет уже поздно).

Но, несмотря на это, в ВУЗ я все же пойду, потому что мне от него (ВУЗа) нужно следующее:

• Правильный, глубокий образ мышления.
  Как говорят очень многие, у доморощенных программистов напрочь отсутствуют какие-то особые навыки, которые нельзя получить, обучаясь самостоятельно по книжкам, которые могут дать только в ВУЗе. Как я понимаю, это что-то, связанное со способом мышления.
• Коллектив людей, изучающих программирование.
  Если я что-то не пойму, то мне объяснят те, кто уже это знают. Если кто-то что-то не поймет, то я ему объясню. (а если тебе что-то объяснит книжка, а ты не поймешь, книжка то никаких других подходов к тебе искать не будет!)
  Есть возможность приобрести опыт коллективной разработки в так называемых лабораторных условиях (а не на работе, когда все уже очень серьезно).
• Большая доступность контакта с работодателями, большая возможность показать себя.
  Задел на будущее. Подготовка почвы для будущей успешной работы.

Если второе и третье есть почти везде, то с первым все намного сложнее... После знакомства с объявлениями о найме программистов   стало понятно, что особо ценятся выпускники УПИ (РТФ, ФТФ) и УрГУ (мат-мех).

Изначально мы мало задумывались об УрГУ, весь спектр институтов ограничивался УПИ. В УПИ приоритет был отдан радиофаку, потому что:  а) у них уделяется внимание информатики (а, например, на физтехе информатику уже не так жалуют); б) они по природе технари с соответствующем образом мышления (а, например, ИМТЭМ отделился от ФЭУ (который всю жизнь выпускал экономистов, менеджеров, юристов, др.гуманитариев...), наследовав часть преподавательского состава; как может факультет, на котором 1/3 часов идет на экономические дисциплины, на котором далеко не "технические" преподаватели, у которого гуманитарные корни, начать выпускать инженеров??  ).

Так вот, сначала уверенно, радостно пританцовывая  , под барабанную дробь, мы шли на радиофак УПИ. Но во время подачи заявления меня что-то дернуло спросить:

Студенты АСУ второго курса сделали оловянные и совершенно непонимающие глаза  . После небольшой паузы сказали, что тут этого нет, что тут этому не учат  . Потом дружно отправили на мат-мех УрГУ.
(здесь очень хочется написать много эмоций, все то, что было пережито после этого...)

Пришли на мат-мех. Отстояли очередь. Студенты второго курса (девочка и мальчик) моментально поняли вопрос. Внятно объяснили, что на какой специальности будет. Но, тем не менее, я очень сомневаюсь в специальности. 


Имхо нет большого смысла читать описания факультетов и специальностей. Ответ на этот вопрос (смогут ли привить эти особые и необходимые Программисту навыки?) можно получить только у студентов или у тех, кто уже закончил ВУЗ.

Помогите, пожалуйста! Расскажите, если вы учитесь или учились, если вы просто знаете, что где и как. (желательно не только об УПИ и УрГУ)
Каждый ответ очень ценен и важен.

KasMP, судя то твоему ходу мысли, можешь поступать в любой вуз. Главное у тебя уже есть - желание учиться, и понимание, чему именно.

А преподаватели, конечно, всегда несколько отстают от требований рынка, это неизбежно. Этот пробел тебе придётся навёрстывать самостоятельно.

А список дисциплин по этим специальностям у тебя есть?

Иди на ФТФ УГТУ-УПИ на кафедру ПМиФ непожалеешь.главное это фундамантальная база из математики(а заодно и физики) а уж остальное можно нарастить

Да и вообще там дают фундаментальную подготовку не только по математике и физике,но и по другим предметам  

KasMP, Главное, чт отам дают - у менне работать с заказчиком. Где в качетсве тренажеров-заказчиков преподаватели, задающие задания на лабы/курсовые/дипломы.
Главное показать ему : как он умен, как вы внимательно слушали каждое его слово и т.д.
Все остальное .... дай бог, если повезет с одним-двумя преподами, а нет так сам 

Не обязательно ВУЗ это дает. Это дают и книжки и решение разнообразных задач.

Форум есть ) Фтопку ВУЗ )

Ежли ты с Екатеринбурга и умный, забивай на УПИ и иди в УрГУ на МатМех "Компьютерная безопасность" или "Прикладная математика"

Физтех в УПИ не рулит. ТЭФовская ПМ много больше дает знаний.

Не поверишь знаю исключения - у нас в универе проф так ваще монстр  и в Maple и в Matlab'e чувствует себя как дома. Причем занимается он далеко не примитивными вещами - системы управления и регулирования...

По УПИ у меня есть только описания специальностей (конкретного списка нет). Про радиофак можно посмотреть более подробно на rtf.ustu.ru (сейчас почему-то сайт недоступен).
По УрГУ есть, причем достаточно подробно: Математико-механический факультет УрГУ.


Зачем мне туда идти? Что там?  


Никто не спорит, что можно.   Вопрос только в том, где? (кроме ФТФ УПИ)  


Интересный подход. 
Возможно, этот навык (работа с клиентами) по жизни даже нужнее и важнее, чем абстрактные вещи типа высокого Способа мышления Программиста, умения не просто тупо кодить, а делать что-то более глубокое. В самом деле, заказчику наверняка нет большой разницы, как будет написана его прога, под влиянием Вдохновения или механически. Ему гораздо важнее, как к нему отнесутся, как его примут, как его выслушают, насколько результат будет соответствовать его требованиям и т.п..
(но все-таки мне хочется нестандартных алгоритмов, красивых идей, творчества, т.п.; собственно, ради всего этого я и собираюсь быть программистом: не знаю, может, я летаю в облаках... )
К слову, этот навык начинает вырабатывается еще в школе...  


Ой  Хочется верить, в что в ведущих ВУЗах Урала ситуация не так плачевна.


Хм... В таком случае, можно поинтересоваться, зачем ты сам поступал и учишься в ВУЗе?   (ты ведь поступил?)


  Я не из Екатиринбурга, и я - девочка.    


Можно, пожалуйста, с этого места поподробнее! Мне очень долго объясняли разницу между этими специальностями, я многократно переспрашивала, но все равно очень сильно сомневаюсь...  


Каждый кулик себя хвалит.  


Эх, побольше бы таких...  

Всё верно и правильно, но вот кто сказал, что программисты общаются с заказчиком? Для этого нужна куча менеджеров: sales, presales, linear, product, project, и прочие их разновидности, не говоря уж о бизнес-аналитиках, интеграторах и прочих. Я в непосредственном общении принимал участие считанное количество раз, и то в форме воркшопов, а не на стадии принятия принципиальных решений.

Добавлено через 1 минуту и 55 секунд

Недостаточно. Меня интересовало наличие конкретных дисциплин: технология разработки ПО, ООП, сети, СУБД, и прочие вещи, которым не так просто научиться самостоятельно.

Хм, в самом деле! Если программисты еще будут искать подходы к заказчикам, то сил на разработку (или просто тупую реализацию кем-то придуманных идей) не останется. (сразу видно, что я никогда нигде не  работала и ничего не понимаю в этих делах...)
Интересно, а чья работа ценится больше? Что работодатели считают более важным: умение договориться, убедить, вызвать доверие или все то, что ложится на плечи программиста? (конечно, у каждого свои приоритеты... но все равно какая-то общая тенденция должна быть)


Говорят, что в УрГУ на "Прикладной математике" первое время

•  Три пары в неделю, на которых учат паскаль. Вернее, там учат не паскаль, а на примере паскаля показывают разные алгоритмы, пытаются продемонстрировать логику, т.п..
•  Остальное время - математика (здесь добавляют, что такое углубленное изучение развивает логическое мышление (ЛМ), учит думать, как комп и т.п. (не знаю, насколько это правда... имхо совсем необязательно залезать по уши в высшую математику, чтобы приобрести/улучшить навыки ЛМ; а однозначное, четкое, определенное мышление или у человека есть, или его нет, имхо склад ума переделать сложнова-то))

Вообщем сначала там формируют базу, образ мышления... Потом начинают изучать непосредственно более современные языки, базы, разные ОС, т.д..
(еще хочется отметить, что звучала фраза: "У меня есть знакомые, которые сейчас работают программистами (я забыла, где именно; но это что-то, связанное с разработкой). Все они вышли с прикладной математики. Т.е., закончив математику, работать программистом все же можно". Звучало как-то очень натянуто... Типа на ПМ не совсем программисты, а какой-то непонятный гибрид)

На "Компьютерной безопасности" рассчитывают, что у студента уже есть определенная база, что он не первый раз в жизни видит компилятор и т.д.. Там сразу начинают учить C++ и то, что ты написал. Математика там тоже есть.

Надеюсь, я хотя бы немного ответила на вопрос.

Думаю, что той математики, которая есть на КБ, будет вполне достаточно. Но я очень опасаюсь, что там просто начнут объяснять синтаксис, не будут прививать то, за чем я собралась в ВУЗ.
Было несколько раз сказано примерно так: 
Такое ощущение, что эта фраза значит, что на "ПМ" можно получить только общие представления, только самые основы, что ничего на более-менее профессиональном уровне там давать не будут. Другое дело, что они понимают под словом "программист", кодер или Программист?

Не знаю, я запуталась!!  

Это сообщение отредактировал(а) KasMP - 12.7.2007, 09:23

я ваапще учился в Горном на прикладной математике. не жалею.
программированию одногруппников так и не научили, но зато математике 

как кто-то тут однажды сказал: что бы выйти из вуза программистом, нужно туда войти программистом

Безусловно, если оценивать прибыльность, то менеджерская часть более привлекательна. Но! во-первых есть еще очень большая составляющая личного интереса, и, во-вторых, на должность technical project managera, к примеру, никто человека с нулевым опытом работы не возьмет. Как правило, это выходцы из технарей (хоть и не всегда).


У нас две группы - программисты и ПМ - всё время обучения шли параллельно. Программы различались на одну-две дисциплины в семестр. Так что особой разницы тут нет, хотя, к примеру, технология разработки у нас шла в более полном объеме.


Это не страшно. У нас тоже первым языком, с первого семестра, был C++ (правда, к тому времени я уже имел небольшой опыт в Бейсике и Паскале).

С таким мышлением вам любой ВУЗ противопоказан.

Для начала научитесь воспринимать информацию, как ученик. И отбирать из нее полезное для себя.

Кстати, имхо, это утверждение не так далеко от истины.



это если полезное в инфе есть. А если инфа устарела на 20 лет, то чем отбирать по крупицам, легче купить нормальный учебник 200х -ого года выпуска.

И как, помогает огромный груз высшей математики при освоении бесконечных просторов программирования? Развивает логику?  Учит думать как комп?
Или не очень?


Имхо смотря с какой стороны смотреть... 
Если говорить именно о понимании программирования, умении строить алгоритмы, т.д. и т.п., то ВУЗ очень даже нужен (мнение не мое, т.к. у меня его быть пока не может (опыт обучения в ВУЗе нулевой); это мнение очень многих более-менее состоявшихся программистов). А если речь идет о востребованных на рынке языках, базах, т.д. и т.п., то, конечно, на ВУЗ надеяться не приходится.  


В УрГУ отличие между специальностями более значительное.


У меня тоже есть опыт в Basic-е и Pascal-е!  .
Думаю, что не буду ощущать большого дискомфорта на "КБ", сильного непонимания, неуспевания быть не должно...  


Немного ниже  было написано, зачем я собираюсь в ВУЗ и что я от него хочу получить  . Я не говорила, что ВУЗ вообще по определению ни на что неспособен, что он - пустое место.

Имхо, чтобы стать программистом нужен не ВУЗ, нужно желание, все равно что-то придеться изучить самой, а уж таким вещам как общение с заказчиком можно научиться только на работе, УрГУ, УПИ - это как душа ляжет, я в свое время поступил на матмех на прикладную математику, не скажу, что там много изучают программирование, изучают именно математику, которая ум в порядок приводит (с), основной плюс матмеха вижу в большом количестве спецкурсов, которые позволяют самостоятельно сформировать учебный план, причем чем старше курс, тем меньше становиться обязательных предметов и тем больше нужно посещать спецкурсов  .

В общем, если есть желание и упорство, то все получиться 

VectorMan, ура , наконец-то!   
А как давно ты там учился?   (может, это было лет 20 назад и за это время все изменилось...)
Ты бы не мог хотя бы вкратце рассказать, что делали на "Компьютерной безопастности" и "Компьютерных науках" в то время, когда на "ПМ" приводили в порядок ум?  
___________________________________

Почему-то про образ мышления   программиста в этой теме говорят очень мало. Никак не пойму, с чем это связано?  

Видимо, с тем, что в дискуссии участвует не так уж много профессиональных программистов, закончивших ВУЗ   

Я своё мнение уже высказал - есть несколько дисциплин, которые этому целенаправлено посвящены, и стоило бы узнать, входят ли они в программу обучения.

Без сомнения.
И в первую очередь - учит тому, что КОМП НЕ ДУМАЕТ!
Из этого заблуждения проистекают все ошибки любителей в ИТ.

Будто 
Хотя это, конечно интересно.

Это сообщение отредактировал(а) S.A.G. - 15.7.2007, 20:34

Да я до сих пор там учусь, а если ещё долги сдам, то буду и дальше учиться 


На КБ много изучают программирование, архитектуру ЭВМ, всяческие прикладные вещи типа Perl'a и устройства основных протоколов интернета, вдобавок много часов уделено изучению дискретной математики и алгебры (теория конечных полей, теория чисел, etc  ), необходимых в криптографии, на ПМ программирование преподается только в самых общих чертах (основы паскаля и C++, простые алгоритмы), отдельным курсом идут базы данных, многое зависит от выбора кафедры (начиная с 3 курса), жесткой привязки спецкурсов к кафедрам нет, но если учишься в группе какой-то кафедры, то расписание наверняка будет составлено так, что на спецкурсы своей кафедры можно будет ходить без проблем.
Повторюсь на ПМ самая большая свобода выбора предметов по сравнению с другими специальностями матмеха, но гораздо больше придеться изучать самой.

Наверно это такая метафизическая сущность о которой никто ничего конкретного сказать не может 


Это сообщение отредактировал(а) VectorMan - 15.7.2007, 19:27

Почему не может? Программист стремится (как и математик) всё упорядочить, классифицировать, разбить на  простые составляющие... Потому занятия математикой и способствуют развитию прог. мышления.

Ещё про это написано в программистском камне , в 1 главе...

А ты бы не мог их перечислить?  А я разузнаю...  


Хорошее замечание.  
Вообще под "учит думать как комп" я имела в виду, что вырабатывается привычка учитывать все возможные (даже самые очевидные) случаи, вводить ограничения, продумывать, что будет в каких-то немного нестандартных ситуациях, составлять формулы и уравнения, т.д. и т.п..


Говорят, что учиться на мат-мехе  очень непросто и что многие через пол-года вылетают...   


А какие спецкурсы есть на ПМ и на КБ?  
К слову, насколько я знаю, на КБ ближе к 4-5 курсу появляется очень много шифрования, криптографии (т.е. всего того, что связано с безопасностью и мало нужно программисту).
Еще можно узнать про "Компьютерные науки"   и про то, что ценят декан и его зам в абитуриентах, кому отдают предпочтение?  


Это все, конечно, интересно. Но говорила я не о самом мышлении, а о том, что может дать ВУЗ для более "правильного" мышления.
_____________________________________

Еще есть 2 мнения:



По поводу второго я думаю, что раздолбаи и ошибившиеся в выборе есть во всех ВУЗах и на всех специальностях.  
А что вы думаете?  

1) Технология разработки ПО (жизненный цикл, UML, проектные роли, и проч).
2) ООП.
3) Базы данных (думаю, они есть везде).
4) Языки из числа тех, которые тебя интересуют. Ту же Java'у преподают не везде.
5) Полезно - теория компиляторов, операционные системы, человеко-машинное взаимодействие (human-machine interface)...

Может быть, что-то еще из важного упустил - так сразу не упомнить.

KasMP, до чего романтический взгляд на профессию программиста 
В жизни как всегда все по-другому.

не ломай человеку преждевременно кайф!
в профессии программиста немало романтики, если с нужной стороны посмотреть 

JackYF, с нужной - это со стороны анального отверстия?... 

Когда я спросила нескольких программистов, какие факторы, по их мнению, наиболее значимы для этой работы, мне ответили - умение читать и БОЛЬШАЯ ТОЛСТАЯ МОЗОЛЬ НА ЗАДНИЦЕ! А программировать можно научить и парикмахера (кажется, на форуме даже есть соответствующие примеры).

Вот если какие-то вещи около программирования, например, анализ, дизайн или отношения с заказчиками, то там своя специфика..

Которой нельзя научить парикмахера?

если он парикмахер по призванию, а не потому, что больше вакансий не было - фиг.

Программист != кодер.

нет, с очень даже лицевой.


этого, имхо, мало. А второе набирается с опытом и возрастом.

Учусь в Беларуси на программиста, в Универе дают много информации(представляете, за 3 года нас обучили С, С++, MFC, Java, SQL, Сети,....  и т.д  ) Сам осваиваю Java (очень нравиться!!!!)

Гораздо сложнее и более требуется спец. образование.

Все, зачислена в УргУ.  
(так страшно... вдруг это ошибка? вдруг я пошла не по тому пути?
конечно, ни что не мешает делать, учить самой то, что хочется, если почувствую, что мат-мех идет в сильно кривом направлении, но все же...)

batigoal, спасибо большое.   Будем иметь в виду.  

Да, я знаю, что немного летаю в облаках...  А ты написала поконкретнее, что именно  , по-твоему, я вижу в розовых тонах?

Конечно.  А вообще, скорее всего, любой начинающий специалист представляет свою работу немного не такой, какя она на самом деле.
Как в анекдоте:

Пока не познакомишься с профессией поближе, не получишь реального представления о ней. А познакомиться поближе можно только единственным способом...

Хочется верить, что это был не стеб...

Радуемся за твое счастье!  

это не стеб 

Поздравляю с зачислением.

Думаю, я эту романтику почувствую.  

 ПАСИБА!   

Наверное, так же мои родители поступали в Горный институт... Это же так романтично!! Природа, путешествия, горы...
А оказалось - морозы под -45, глушь, деревянные дома без электричества, водопровода и канализации, кругом одни зеки да алкаши, баня раз в неделю, ближайший врач в 50 км от дома. 

Успехов вам, KasMP! 
Ознакомление с действительностью - важный этап на пути взросления. Желаю вам пройти его достойно.

ida,  

Да, да. 
ida все шутит.

JackYF, какие уж тут шутки - мне было 3 года, когда я отравилась в этом суходрищенске, а родители не могли даже вызвать врача.

Хотя с другой стороны, я 10 лет назад романтично выбрала ИТ и с тех пор не пожалела об этом ни разу.
Время покажет...   

Это сообщение отредактировал(а) ida - 16.8.2007, 09:53

ну вот, о чем и разговор 


сочувствую пост-фактум, но я говорил не про это. Сам твой переход:

"бла, бла, бла... Успехов вам, KasMP!"

JackYF, помоему Вы не чувствуете чья тут компетенция 

П.С. Это сказал не я! Не, не я! 

эээ... не понял 

эх... я сегодня жираф.

Но все равно - всем спасибо за поздравления с днем рождения, гагагага!