Asm он кроссплатформеный или нет?

Это сообщение отредактировал(а) Real - 4.1.2008, 20:42

нет

Если я задам вопрос: "C++ кроссплатформенный ?", что вы ответите ?

Не язык определяет кроссплатформенность, а компилятор. fasm - кроссплатформенный. Другое дело, что для того чтобы создать кроссплатформенную программу придется писать свою реализацию кода под каждую платформу и с помощью условий делать автоматический или ручной выбор. В большинстве случаев то же самое делается и в C++, стандартные библиотеки C++ я не рассматриваю.

для начала, стоило бы уточнить: что автор вопроса понимает под "кроссплатформенностью"?

SABROG, 
ЯВУ - это абстракции, которые преобразуются в код на ассемблере для данной архитектуры
код на ассемблере - это просто мнемонические обозначения инструкций, а инструкции не переносимы
мнемонику и инструкции нельзя поставить во взаимно-однозначное соответствие при переносе на другую платформу
FASM тут вообще не в тему
если компилятор есть под разные ОС, то это еще не говорит о том, что при переносе его, скажем, на PowerPC, все программы написанные для x86 скомпилируются
в этом суть некроссплатформенности ассемблера

Но и не кроссплатформенным ты его не назовешь. Предположим есть старый компилятор C++, он ничего не знает о новых архитектурах, не знает как преобразовывать мнемонику,  значит опять же не C++ не кроссплатформенный, а компилятор. Понятно, что это распространяется и на компилятора ассемблера. Если даже на новой платформе нет аналогу mov, xor, add, imul, то есть другие инструкции. И чтобы сделать программу на ассемблере кроссплатформенной, придется просто написать 2 разных кода. На C++ не нужно будет. А если даже нет компилятора под новую платформу, то можно тупо писать машинными кодами, если в этом спец, любой компилятор ассемблера это схавает.

И можно ли называть язык кроссплатформенным, если он поддерживат всего два процессора ? Или две операционные системы ? Я думаю, что можно.

вот именно на этом моменте кроссплатформенность теряется
судь кк в том, что код переписовать не надо

Если руководствоваться такой логикой, то Firefox не кроссплатформенный, т.к. имеет две версии исходников, одни для винды, другие для линукса. Php, Python, Perl тоже не кроссплатформенные тогда.

У каждой ОС свой набор API функций, ни один кроссплатформенный компилятор не знает о них ничего. А что говорить о MSVC или Delphi, они настолько не кроссплатформенные, что в них нельзя создать приложения win16 (не забыли еще о таких ?) или под ДОС.

Ты несёшь бред. C/C++ потому кроссплатформенный, что для исполнения программы под другой ОС нужна только перекомпиляция, если ты ограничиваешься только средствами самого языка. Это идеальный случай, в крайности впадать не надо, т.к. везде есть исключения.

Скрипты тоже не нуждаются в переписывании, они исполняются на тех платформах, на которых есть интерпретатор. Сами же интерпретаторы не являются КК и их никто такими не считает. 

А теперь подумай, если я ограничусь языком одного ассемблера и напишу программу, которая будет складывать 1+1. То чем она будет отличаться от C++ или Php, чем она не кроссплатформенна ?

Кстати помимо fasm'a есть еще gas (GNU Assembler), который работает под *nix'aми и в составе mingw под виндой (as.exe). У него синтаксис AT&T. Поэтому я категорически не согласен с тем, что ассемблер не кроссплатформенный.

Это сообщение отредактировал(а) SABROG - 11.1.2008, 15:42

Хорошо, а теперь представь, что твоя программа должна складывать введённыое пользователем a и 1, а после выводить результат. 

В чём может быть задача программы, которая ничего не получает и ничего не выдаёт?

PS Напиши кроссплатформенный "Hello World" на асме. 

Это сообщение отредактировал(а) W4FhLF - 11.1.2008, 15:42

Я писать ничего не буду, но скажу, что в какой ОС не пиши в видеопамять результат один - загараются пикселы на экране. И протокол работы с устройствами через порты (на нулевом кольце) от ОС не меняется никак.

Если с этим разобрались, теперь можно попытаться меня припереть к стенке переключением понятия "платформы", начав считать ею процессор, а не ОС. Но даже в этом случае доработав компилятор ассемблер снова становится кроссплатформенным.

Я тоже могу много чего сказать, но слова - это всего-лишь слова.



Есть понятие платформозависимых и платформонезависимых приложений. Если ты работаешь с видеопамятью и устройствами напрямую, т.е. не используешь никаких средств ОС, то это платформонезависимое(native) приложение и к нему термин КК вообще не применим.

Так, что не мешай всё в кучу, а просто признай, что ошибся. В этом нет ничего смертельного.



Ога, а ещё мы процессор перепаяем, лишь ассемблер у нас кк стал 

Возьми драйвер клавиатуры в линуксе (в свободном доступе лежит) и драйвер клавиатуры Windows (тоже в свободном доступе DDK) и сравни протокол взаимодействия с контроллером. И тогда мои слова сразу перестанут быть просто словами.

Т.е. все-таки ты тянешь в сторону ОС, называя ее Платформой, а не архитектуру.

Тогда еще раз спрошу, чем пример с "1+1" тебе не нравится ? Он переносим ? Переносим ! А значит кроссплатформенный.

Насчет printf в С++. Ну не имеет компилятор ассемблера таких функций, он что не кроссплатформенным после этого становится ? А может программы которые он создает не должны ничего никому выводить на экран ? Это что обязательное условие кроссплатформенности, кто это утвердил ?

Я тоже могу такое условие поставить. Например используя стандартные средства C++ напиши кроссплатформенную программу, которая будет иметь инструкцию вставки любого файла в секцию данных. На фасме



Не сможешь потому, что это особенность компилятора. Если по критерию типа printf ты решаешь кроссплатформенный язык программирования или нет, то в таком случае C++ не кроссплатформенный, т.к. не имеет команд, которые имеют fasm, gas, nasm...

Ну ты танк )) 



Так чё ж ты в дебри лезешь. Вся эта казуистика ни к чему, она бессмысленна. 
Я прошу самый простейший пример. Напиши исходник на ассемблере, который выводит в консоль строку "Hello World", чтобы я взял этот исходник, спокойно скомпилил его и там, и там, запустил и поверил. Не можешь написать? Почему? Мешают конструктивные особенности ОС? Вот и всё.



Ты не видишь разницы между компилятором и языком? Ассемблер - набор мнемоник, всё остальное - не ассемблер. Си описан официальным стандартом и printf является частью этого стандарта.

Добавлено через 2 минуты и 33 секунды


ok, давай возьмём архитектуру. Напиши мне "Hello World" на ассемблере, а я проверю его на x86 и на Mac 

раз плюнуть
открываем спецификацию на нужный формат исполняемых файлов
дальше через fread/fwrite/fopen вставляем что надо куда надо с учетом формата    

напиши
и чтобы она потом работала на x86, x86-64, MIPS, PowerPC, ...
перекомпилировать можно, переписывать нельзя
компилятором можешь любым пользоваться
на С так

абсолютная кроссплатформенность, пойдет на всех вышеназванных платформах
приведешь пример на ассемблере, тогда и будет ассемблер кроссплатформенным   

Это сообщение отредактировал(а) rei3er - 11.1.2008, 17:33

Не вижу никакой разницы между тем, чтобы реализовывать printf для известных платформ в одном исходники и выбирать нужную на этапе компиляции и между тем, чтобы компилятор сам подставлял нужную реализацию printf. Результат один - работающая программа. 

Ассемблерщик сам себе кроссплатформист, он может сам выбрать будет ли язык кроссплатформенным или не будет, это в его власти в отличае от программистов на ЯВУ.



Не правильно, ты не сможешь на этапе компиляции вставить любой набор байтов в середину программы или в секцию данных. Например:



Если смотреть в отладчике или дизассемблере то после джампа будут идти байты из файла musor.bin, но дебаггер или отладчик его попытаются преобразовать в код.



А и не надо переписывать, внутри одного .asm файла будут все возможные реализации одной инструкции для каждой платформы, а препроцессор сам будет выбирать нужную реализацию исходя из операционной системы на которой производится компиляция. Т.е. совершенно прозрачно для юзера.

Это сообщение отредактировал(а) SABROG - 11.1.2008, 17:44

SABROG, я тебя понимаю, но сейчас вопрос стоит не так: "А что было бы, если бы...", вопрос стоит: "Является ли?", т.е. на данный момент. 

Да и дело тут даже не в возможности, а просто в понимании того, что ассемблер, как набор мнемоник исполняемых отдельным процессором, нельзя назвать кроссплатформенным по определению, т.к. он не имеет никакой абстракции и не может её иметь. 

а если на некоторых платформах нет аналогов элементов других платформ? 
SGDT, LGDT, STR, LTR, INVLPG, WBINVD к примеру
как будем ВОЗ реализовывать?
  

Вот два кода, один Hello, World для линукса, другой для DOS'a. Не вижу никаких препятствий объединить эти два разных кода в один, создать макрос и препроцессорными средствами выбирать один из них:

//Linux


//DOS




А если на некоторых платформах нет математического сопроцессора ты как поступаешь ? А если на одном процессоре есть 3d Now!, а на другом нету как программы пишут ?

Это сообщение отредактировал(а) SABROG - 11.1.2008, 18:00

под Linux не работает (MIPS)
  

Не вопрос, вот спека http://dkrizanc.web.wesleyan.edu/courses/2...7/mips-spim.pdf

Преобразовывай инструкции в машинный код и вставляй, любой компилятор схавает. Все в твоих руках.

Тут попонятнее http://www.mrc.uidaho.edu/mrc/people/jff/digital/MIPSir.html

О, коллекция Hello Worldов для разных архитектур http://www.roesler-ac.de/wolfram/hello.htm

Это сообщение отредактировал(а) SABROG - 11.1.2008, 18:19

а где кроссплатформенность?

Это сообщение отредактировал(а) rei3er - 11.1.2008, 18:14

на кончиках пальцев 

мы поэтому и не напишем ничего
еще один показатель отсутствия кроссплатформенности
вообщем спор бесполезен

ps. признать свою неправоту не позорно   

Это сообщение отредактировал(а) rei3er - 11.1.2008, 18:24

Нет, пожалуйста, если есть компилятор, который MIPS'ы еще поддерживает то не вопрос. Я не думаю что все известные компиляторы C++ поддерживают MIPSы. Это что делает язык не кроссплатформенным ? Я вообще считаю достоточно 2 платформы, чтобы назвать язык кроссплатформенным.



Ну это ты не напишешь. А нормальные программисты всегда затыкали дырки эмуляторами или кодом, который делает тоже самое, пусть и медленно. Программа ведь не перестает работать с оптимизацией под SSE или без нее, потому что есть код, который заменяет эти возможности.

Это сообщение отредактировал(а) SABROG - 11.1.2008, 18:29

Т.е.? Компилятору достаточно поддерживать одну платформу, ибо, если он написан в соответствии со стандартом, то ему плевать под какую платформу написан hello.cpp, он её транслирует в соответствующий набор команд. 

Ему не плевать под какую платформу компилить, если он не знает ничего о новом процессоре, то и программа не будет на нем работать. Т.е. пока сам разработчик не отредактирует компилятор включив в него возможность компилить программы для других платформ программы на них работать не будут. И что тогда получится, если я сейчас спаяю процессор на коленке, то смогу сказать, что язык C++ не кроссплатформенный, т.к. компилятор GCC или MSVC, или BC не знают ничего о моем процессоре. Вот вы такой логикой руководствуетесь. Fasm, nasm, gas уже знают больше 1 платформы, а значит кросплатформенные. Причем не только по коду, но и по архитектуре.

Как он может ничего не знать о процессоре под который писался? 



Вдолби себе одно: "Язык != Компилятор" и всё станет ясно.

А так, это бессмыслица уже даже не смешит. Пиши свои "1+1" и радуйся жизни, а я удаляюсь из этой бредовой дискуссии. 

 Это твое мнение. Мое такое: кроссплатформенность - это возможность работы под большинством популярных и распространенных платформ.

Ок, fasm может работать и в Windows и в Linux. Две популярные ОС, по твоей логике получается, что ассемблер - кроссплатформенный.

Кстати возможность asm вставок в код на C++ еще раз делает ассемблер кроссплатформенным, т.к. C++ тянет его за собой.



 нервный какой

Гы-гы. Позабавило  Только почему то никто не уловил суть - кроссплатформенной программу делает не язык, а используемые ей либы. И никто не мешает использовать их и на асме. Если я уже давно для операций с памятью/файлами/вводом/выводом использую сишные либы, то почему моя прога не будет кроссплатформенной? Достаточно только, при перекомпиляции, подставить соответствующие либы и все, даже не нужно изменять сорсы. Проверено ;) 
Мешают только плохому танцору, да и то сами знаете что  Нормальным асмовцав ничто не мешает ;) Даже писать не буду, выложу лишь пример к кроссплатформенной либе, для компиляторов MASM и FASM. Имеет менеджер памяти, потоки ввода/вывода (stream stdin/stdout), файловые операции, т.е. практически все ОС-зависимые операции. Расчитана на Win32 и Linux. Перекомпиляция под любую платформу не требует изменения сорсов ;) 

И это не прикол  

ну давай перекомпилируй для PowerPC
или для MIPS
или для ARM
  

MAKCim, аппетит приходит во время еды? Сначала речь была о никсах и винде, что я и сделал ;) 
Но если уж говорить об аппаратной кроссплатформенности, то и здесь асм иногда рулил. Или ты никогда не слышал о препроцессорах? Я сталкивался только два раза. Первый раз, когда переводил код с Z80 на x86. Препроцессор справился на пять, оставалось только подправить работу с железом, впрочем и с сишными сорсами были те же самые траблы. Второй раз столкнулся, когда понадобилось научить тасм командам MMX и SSE, благо был уже готовый код из какой то книжки. Не сомневаюсь, что можно написать препроцессор для компиляции x86 под тот же PowerPC. Только зачем это надо? Аппаратные различия платформ настолько велики, что от кроссплатформенных приложений нет никакого толка, они обречены на отставание от специализированных. Пример? Недавно был холивар с плюсовиками. Пока они отставали, по скорости, совсем немного(порядка 10-30%, на задачках в сотню-другую тактов), то напирали на то, что мол это ерунда, зато кроссплатформенно. Предложил реальную задачу, где крайне важна скорость (простое альфа-наложение). Их отставание стало в несколько раз! После чего один профи(в самом лучшем понимании этого слова) выдал блестящий сишный код:
Он отстал от моего всего на 30-50% (зависит от машины). Это я к чему? MAKCim, а тебе не кажется, что теперь и я могу заявить о том, что Плюсы не кроссплатформенны? Что, я не прав? Ну тогда компильни мне этот пример под ARM, MIPS, PowerPC, а еще лучше под Z80(он до сих пор производится и успешно применяется) ;) Только не надо говорить о том, что это редкость, подобных "кроссплатформенных" сорсов пруд пруди, особенно когда дело доходит до кодинга железа.
Так что не надо передергивать, полностью кроссплатформенных языков не может быть в принципе, у каждого свои ограничения. Впрочем можно назвать жабу, но это и не язык, а так, не пойми что (чисто имхо)  

AndNot, 
я не спорю, что и на ЯВУ можно писать программы, которые не будут кроссплатформенны
однако только лишь по семантике, а не по исходному коду (к примеру, различия между big и little-endian в тех случаях, где это важно)
здесь ЯВУ просто заменяет ассемблер и выступает в качестве инструмента, с помощью которого можно сделать те же вещи, только быстрее + его использование дает возможность избавится от большОго числа абсолютно не нужных зависимостей от архитектуры CPU и формата его инструкций
в остальном код на ЯВУ переносим, лишь бы был компилятор на целевой платформе
а вот насчет препроцессоров сильно сомневаюсь
ЯВУ определяет общие операции, отображение которых в инструкции возможно для всех (или для большинства точно) архитектур
ассемблер же расширяет круг используемых инструкций, некоторые из которых просто не могут быть преобразованы препроцессором в аналогичные инструкции другой архитектуры
возьмем, к примеру, те же CLFLUSH, WBINVLD, MWAIT, PAUSE и пр.
по поводу примера, может я туплю, но я не вижу в чем проблема
поясни
потенциальный затык может быть в месте сдвига на 8

еще раз говорю
есть задачи, которые по своей природе не могут быть кроссплатформенными
однако все ЯВУ кроссплатформенны 

Правильно делаешь, иначе они бы давно стали пользоваться спросом  Это просто был пример, из личной жизни.
Проблема одна - код жестко привязан к x86. Если присмотришся, то увидишь такие команды: unpack_low, packu_sat и прочие. Это костыли от Интела, которые переводятся непосредственно в MMX-инструкции, своеобразная замена встроенному асму. Были выпущены лишь из-за того, что они так и не научили свой компилятор самостоятельно их использовать. Используя эту возможность Сишник сознательно отказывается от аппаратной кроссплатформенности, в пользу производительности (а выигрыш не малый).
Верно, только замечу, что это для программ не сложнее Hello World!. Или приходится капитально ограничивать функционал программы. Например, возьмем сокеты. Не секрет, что можно написать программу, которая будет работать как под никсами, так и под виндой. И все бы хорошо, если бы не тот факт, что под виндой это будет работать, мягко говоря, отвратительно. У нее слишком другая архитектура, под которую мягкотелые разработали значительно более мощные методы работы с сокетами. Причем разница по производительности, между никсовским и виндозным методами, будет в десятки раз! Уже один этот факт заставляет писать сервера в двух вариантах  
Или возьми те проблемы, что возникли у Сишников, при переносе своих программ под 64-х битную архитектуру. Проблемы то возникли на ровном месте - неверная типизация данных. И это показало все "кроссплатформенность" во всей ее красе  
В этом и есть ответ, почему HLA не пользуется популярностью - ассемблерщикам не нужна полная кроссплатформенность, у них другие задачи. Если кто-то нанял асмовщика, то понятно, что под определенную архитектуру. Ну может еще условие поставят - под никсы и винды, что вполне реально, тем более либ пруд пруди.
Собственно я только и хотел упомянуть, что асм может быть отчасти кроссплатформенным, пускай и с ограничениями по аппаратной части, но в остальном вполне реально. Но кому это нужно?

из-за этого С не перестал быть кроссплатформенным   

поэтому и надо использовать кроссплатформенные библиотеки, оптимизированные для каждой ОС   

причем здесь кроссплатформенность?
это руки
при правильном подходе проблем с переходом от 32 к 64 нет
пример - кроссплатформенная сишная часть кода ядра Linux
работает без изменения кода на всех поддерживаемых архитектурах

Да как тебе сказать то. Раз язык поддерживает некоторые типы данных, то почему программист не должен их использовать (а иначе зачем тогда они вообще существуют)? А раз их использование создает определенные трудности с переносом на другую платформу, то извини, но это не кроссплатформенный язык. ИМХО это скорее язык с возможностью написания таких приложений. Но это немножко разные вещи. 
А кто мешает использовать их ассемблерщику? Но ты же сам подразумевал, что это еще не кроссплатформенность ;) Вообще не мешало бы поточнее определиться, что понимать под термином "кроссплатформенность". 

а что за данные?

да запросто
есть некоторый код на некотором ЯП
код является кроссплатформенным, если он без изменения может быть скомпилирован (естественно, при наличии компилятора) и запущен на более чем одной платформе
платформа представляет собой совокупность аппаратных (архитектура CPU) и програмных (ОС) компонентов
например PowerPC + Linux, IA-64 + Linux, AMD64 + Windows и т. д

Это сообщение отредактировал(а) MAKCim - 28.2.2008, 22:18

вернулись. см. 4-ый пост 

Ну так я же представил код под две платформы: x86+Windows и x86+Linux ;) Могу представить образец программы, под x86 (16-ть бит) и Z80 (8-бит). А это уже разные аппаратные платформы ;) Так на каком основании ты утверждаешь, что асм не может быть кроссплатформенным, поскольку я выполнил условие: 
Так в чем вопрос то? Я и не утверждал, что можно на всех, но под две-три вполне реально, было бы желание.
Да ничего удивительного ;) Ведь это понятие довольно расплывчатое, каждый понимает его по своему.