Привет! Возможно ли предсказать какое значение вернет генератор случ. чисел? Если да то что для этого нужно знать.
Спасибо!

Вообще-то на то он и рандом.
Однако если это псевдорандом, то можно - для этого надо знать инициализирующее значение и номер текущего псевдослучайного.

Эм  Можно пожалуйста объяснить что-это для чайника :?)

random если не ошибаюсь работает по принципу 

берется время к нему прибавляется число

а вообще залезьте посмотрите описание ее   

Ошибаетесь 

Ответ зависит от того какой именно генератор и какая его внутренняя информация доступна.

Генератор на пхп. Числа генерятся раз в 10мин... Числа от 1 до 36, замечено что часто падают числа по принципу x y x/2 (например: 20 7 10 .... 34 1 17), вот я и подумал может все таки как то можно програмно это дело угадывать  Вроде все, что извесно 

Вообще-то в высшей математике есть целый раздел посвященный данному вопросу.
Там и алгоритмы, и параметры алгоритмов, и исследование цикличности.

если вкратце вспомнить и поумничать - то
генераторы псевдо случайных чисел  на самом деле цикличны - рано или поздно последовательность чисел начинает повторятся.
По крайней мере для базовых алгоритмов это доказано - у которых для расчета следующего числа берется текущее.
для таких "чистых алгоритмов" последовательность чисел после иницииации алгоритма всегда одна и та-же. По крайней мере если не примешивать туда "пракически" случайные составляющие - типа времени микросекунд момента выполнения.
Вообще зная точные параметры генератора и алгоритм можно предсказать последовательность чисел - потому и алгоритмы названы псевдо случайными.

Много посвящено исследованиям по получению равномерно-распределенных генераторов псевдо случайных чисел.
кстати параметры хороших генераторов насколько я понимаю приравниваются к гос.тайне ;)
такие последовательности могут использоваться в алгортмах шифрования.

Есть алгоритмы построения на базе равномерно распределенного генератора дающего заданное распределение чисел - т.е. можно построить генератор который будет давать случайные числа от 0 до 9 - но 2 будет выпадать в 3 раза чаще чем 5 и т.п (потому , уважающие себя технари никогда не играют с компьютерными автоматами в азартные игры ;) )

Но в общем - это все - примерно четвертый-пятый курс технического вуза на большинстве ит-шных специальностей.. 
доучитесь - и вам все расскажут ;)

___________________
А если "по топику" только достав алгоритм можно что-то сказать.
Попробуйте провести статистический анализ генерируемых им чисел - может и увидите закономерность..


Это сообщение отредактировал(а) Denjs - 14.3.2008, 02:28

Значит, его исходный код доступен. Озаботьтесь. Вопросы отпадут, причем сразу все.


Не влияет.


Во-первых, это только кажется. Во-вторых, приведение случайных в диапазон может приводить к неравномерности.

не доступен в этом и проблема :(


ну просто совпадения такие примерно раз в 2 часа, с учетом интервала в 10мин, это раз в 12 раз примерно случается и уже не первый день 


вот на это я и расчитываю  разгадать по какому принципу это происходит 



Будем ждать :(

Ктото прихватизировал пхп, вроде он был гнушный, гуглишь библиотеку и читаешь код.

Поиск рулит http://forum.vingrad.ru/forum/topic-189808.html
Правда обсуждали ГСЧП паскалевский

Немного покопавшись в исходном коде пхп, обнаружил, что рандом в пхп на самом деле тот же что и Cишный... Заглянув в исходники рандома(stdlib) а именно функции:
srand():

И самого rand():

Можно увидеть что выщитывание псевдо случайного числа исходит от некой переменной "_holdrand" которую мы инициализируем текущим временем(по msdn в с++) с помощью функции srand() на этапе запуска программы. Из этого сделал вывод, что зная значение "_holdrand" можно спокойно "угадывать" следущие случ. числа...
Теперь вопрос:
Возможно ли узнать чему равен "_holdrand" зная некую последовательность чисел?

генерация holdrand посути и будет реализованным генератором в си. если тебе удастся найти алгоритм генерации , то возможно получится предсказывать  грядущие числа .
НО как уже было сказано выше генератор случ. чисел на си  зависит от текущего времени (как минимум с точностью до миллисекунд )., так что ты должен учесть тот момент, что твоё предсказание будет иметь место только для конкретного момента времени (с точностью до миллисекунд) , а ты не можешь точно определить когда генерируется переменная holdrand ..

p.s. при паралельном одновременном вызове сишной функции rand() ( 2 вызова в одну милисекунду) в паралельных потоках, генератор выдавал одинаковые числа!

Добавлено через 3 минуты и 10 секунд

сгенерируй 2 * MAX_RAND чисел , сохрани их в файлик и посмотри как они меняются, или когда начнёт повторятся последовательность, начнёт ли.

для такого генератора можно попробовать такое:
берём первое значение, старшие 16 бит его мы знаем
значит, остаётся 65536 вариантов для младшей части (а значит 65536 всевозможных значений и для всего числа)
создаём 65536 таких генераторов у себя (т.е. по сути, просто переменная и функция next) и запускаем их параллельно исследуемому
на каждом шаге будут отсекаться какие-то генераторы
по идее, в конце должен остаться только один...
шагов будет максимум 2^32, хотя. наверное, можно доказать, что в самом худшем случае меньше

Ну дело в том, что код который я привел выше, на сколько я и понимаю, и есть весь алгоритм образования случ. числа   , а если это так, то этот алгоритм зависит от времени лишь при инициализации рандома функцией srand(), а это делается 1раз в начале программы, если верить докам... То есть не важно когда вызывается rand() главное вычислить исходное значение "_holdrand", а оно по сути и есть то самое время(мс), когда запускается функция srand(). Но вот опять же вопрос, как сделать как бы "обратный алгоритм" зная "исходный алгоритм" для случ. чисел, чтобы из последовательности чисел (ну штук 30 вполне можно знать) сгенерированных rand(), получить заведомое "_holdrand". 



В процессе 

ты забываешь про функцию _getptd(); где и инициализируется holdrand  , там наверняка учитывается текущее время!

Проблема в том, что известеное значение не есть "реальное" случ. число, оно получено в результате формулы:

там уже будет сложнее , она ссылается на виндовые библиотеке, которые не доступны в исходниках (

неа, через отладку глянул, ф-я _getptd() просто возвращает указатель на структуру где содержится _holdrand... Реально единственное, что изменяет его это 

в функции rand()
и значание текущего времени, при инициализации рандома в srand()

Добавлено через 3 минуты и 45 секунд

хз меня пускает в отладку этих функций 

Бред.


Всего лишь ссылка на глобальные данные thread'а, т.е. holdrand можно считать просто глобалом

тут смотрел?

Зачем мозги парить. Два раза вызовите srand с одним и тем же seed  и посмотрите на результаты вызова функции rand после этого.

Смотрел конечно

Еще куда посмотреть? (Для справки: 1L - это константа   )

Результаты будут одинаковые. И как это поможет в поиске seed'а для множества чисел :?)

FelikZ, этот пост был к людям спорящим о зависимости выдаваемых чисел от вермени.
А так как он независим, тут прокатывает вариант предолженный maxim1000

ок. таки да к времени никакой привязки. но всё же чего то не хватает для предсказаний.
попытался написать вот такой кусочек кода:



предсказания не верны. что не правильно?

Это сообщение отредактировал(а) v2v - 23.3.2008, 18:07

У меня вывод совпадает

Правда? Прикольно!! 
Какая ОСь? MVS используешь?
похоже, что рассчёт ещё и компиляторо зависимый.

Это сообщение отредактировал(а) v2v - 23.3.2008, 22:39

VS2008
сомневаюсь, что от него что-то зависит.
если ты взял константы из исходников RTL _своего_ компилятора, то и у тебя должно работать.

я писал пример в борланд с++ 5.02 , там он не работал : числа предсказывались не правильно.
поставил вс2008 - предсказания сбываются).