Меня интересует, кому -то приходилось менять  карьеру свою прейдя  из другой  в ИТ , а именно программистом стать?  У меня ВО  инженера-строителя, но я  не  очень люблю  эту специальность, когда то не получилось поступить в  вуз в ИТ технологии и поступил в строительство, хоть и не  люблю  эту профессию. Раньше времени не  находил чтоб все таки поменять карьеру и уйти в программисты, а сейчас  как раз кризис,  сейчас я  безработный - это меня натолкнуло на такой шаг стать программистом. Я не такой уж  и старый, мне  25 лет, я думаю в этом возрасте еще не поздно стать программером ? Я слыхал что люди и в  40 лет становились программерами .
Я просмотрел много инфы в инете по поводу какие языки  лучше выбирать исходя из востребованности , и решил начать с  С++  ( до этого изучал основы программирования) .  Как мне  лучше быть идти на курсы чтоб изучать этот язык (там дадут  хоть какую еще и  бумажку что я курсы закончил)  или самостоятельно  по учебникам ( я пару  скачал учебников)  ???? Какой  учебник  по С++ вы бы посоветовали  для  новичка  ???  (мне понравилась такая книга Динман М.И. - C++. Освой на примерах. Там  более понятно все описано и примеры есть кодов, или еще что то по лучше посоветуйте). 
Посоветуйте как лучше  быть в моей ситуации, идти на курсы или подучить чуть С++ и идти устраиваться хотя бы помощником  программиста или еще что- то  ???

я радист, потом технарь на системах сигнализации, сейчас вэб - пхп. всё реально


мой дружбан специально ходил на курсы незадолго до конца института, потом в армию на год, вернулся - сразу устроился программером, хотя в институте был на физике. потом я ему пожаловался, что мол не тянет былть железником, он дал книжек электронных. так что всё реально


конечно, было бы очень не плохо иметь советчика, который всегда может подсказать (но тут тебе может помочь форум)


по выбору ничего не посоветую - это чистый холивар. смотри, к чему лежит душа, что востребовано в городе

bars80080, 
Мне сейчас  главное чтоб  за что-то уцепиться в плане работы в ИТ сфере (желательно возле программистов крутиться чтоб рядом, чтоб  было у кого советоваться).
А что поповоду курсов, они стоят того чтоб денег на них выкидывать или  это всего лишь там перескажут  литературу, которую в нете можно найти безплатно, а практически там  ничего не дадут (реальные проекты не научат делать), или все таки стоит сходить на курсы ? Свидетельство что окночил курсы на трудоустройство  повлияет или это ненужная  бумажка всего лишь ? 

Я хотел еще спросить, а как вы устраивались на работу ,  первые месяцы работы,  вас не сильно нагружали на работе ??? за сколько времени реально изучить один язык ??? Если вы знаете какие то методы или  технологии как новичку устроиться на работу  в программмеры (особенно в период кризиса),  то буду  благодарен  вам .    

не знаю не ходил. товарищу помогло, да и книги разъяснять материал не могут, живое общение/диалог это другое. но тут зависит много от того, хочешь ли ты сам учиться, и будешь ли стараться /а не как здесь появляются барышни: решите мне задачку (зачем учатся?)/



в моём случае 1,5 месяца чтения книг в свободное время, затем месяц на написание пробного сайта, после этого стал искать работу. хотел устроиться программистом, но был готов идти и на верстальщика. через месяц после увольнения повезло, попалась компания, которая готова была нанять что-то среднее, поэтому сверхзадач не ставили. с другой стороны, всё что нужно делал (ну, может только медленно). а дальше работа=учёба


не знаю в чём фишка, но сейчас у нас почему-то вакансий на прогграммеров моей квалификации существенно больше, чем раньше. так что фиг знает, где-то увольнения, а где-то...

Я так понял вы сами обучились программированию до первого рабочего  места. А потом уже в вуз не поступали по ИТ  ???



Я не большое иследование делал,  я сначала думал идти работать в веб программирование, нопотом посмотрел соотноешение резюме и вакансии, то у веб программистов, особенно веб дизайнеров  меньше работы чем  у  системного прогрммирования.

А вы давно уже работаете программеров ? Или недавно устроились ? ( это  до кризиса было или во время кризиса ? 

я уже отучился и после вуза успел поработать два года на железе. заново учиться - времени нет, да и в регионе нет таких специальностей. максимум на сисадмина или профизика. все местные программеры - выпускники любых технических специальностей, но только не конкретно профессиональных


порядочно, года два

Это время падает по экспоненциальному закону в зависимости от кол-ва освоенных тобой языков, к примеру, если ты уже знаешь 5 языков, то шестой можно освоить за 1 месяц, при условии что его базовая парадигма не будет полностью новой для тебя. Потом языки бывают разные, скриптовые можно изучить быстрее, чем те, которые связаны с GUI-программированием, да базовая библиотека - это не часть языка, но нельзя сказать, что ты знаешь язык, если ты не знаком с его базовой библиотекой, а её изучение может занять на порядок, а то и на два, больше времени, чем изучение синтаксиса языка.

Фишка в том, что сейчас увольняют программеров высокой квалификации, т.к. они работают над большими проектами, которые сейчас замораживают или вовсе закрывают, получается что работы для них нет, а платить надо в 2-3 раза больше, чем неопытным программерам. Вот такая, мля, экономия...

где это ты живёшь? в России хоть? Сейчас чего не коснись везде сплошные веб-проекты и веб-сервисы, системщики разве что на заводах и в конторах, выпускающих электронику, требуются...

P.S. По теме даже затрудняюсь сказать, менял ли профессию, я просто осваивал сразу две: физика в универе и программиста самостоятельно.
Вообще 25 лет - это поздновато, надо ж прибавить ещё 2-3 года на обучение или самообучение, после которых ты сможешь реально работать программистом, если обучение пойдёт хорошо...

P.P.S. Неправильно выбирать направление по текущей картине спроса и предложений, через 5 лет она изменится радикально, т.к. история спиральна...

Нет. живу  в  Украине, но информацию всю по росийским сайтам работы в  большинстве смотрю ( а особенно  больше  на Москву ориентируюсь)
Согласен что веб проектов много, но не забывайте и много желающих туда идти работать, а в системщики тут по сложнее стать программеров и чаще в системщиках  больше с профильным образованием люди чем в веб программировании .


Даже не знаю,  одни говрят что поздно, а другие  и в  40 лет становяться программерами.

Согласен, но не знаю может мое мнение и ошибочно, но мне кажеться , что в  будущем  будет бум роботов, которых нужно программировать , скоре всего это  больше системные языки нужны будут мне кажеться, если я не прав,  то поправте меня. 

да нет, здесь другой момент. стать программистом это не перейти с одной бумажной работы на другую, где потребуется максимум месяц на ввод в дела. здесь придётся учиться и очень сильно. и конечно в свободное от работы время. два-три года в жёстком графике обеспечены, чтобы выйти на уровень и дальше постигать в процессе работы. а так учёба никогда и не заканчивается

Добавлено через 33 секунды
студентам просто легче. нет семьи, детей, можно полностью погрузиться...

Согласен, что молодым  проще всего, у них больше возможностей и поколение  их на компютеры  больше ориентировано . У меня  знакомый  один был ему  где  то 16 лет, а такое вытворял  в программировании, что любой опытный ас  бы ему позавидовал ( он мне делал сайт).

А по поводу меня  я пока что не женат и детей нет, можно погрузиться полностью, вот только затягивать не стоит по скольку  я уже не подросток,  а время идет.   

Роботы не связаны с системным программированием, уже сейчас ясно, что программировать на C++ их никто не будет, скорее всего на них будет очередная виртуальная машина, типа .NET и Java, но только ещё гораздо большего уровня абстракции.

Добавлено через 4 минуты и 26 секунд
Эта фраза как-то глупо звучит, учитывая, что ты пока в программировании не бум-бум, и то, что тебе кажется чем-то сверхъестественным на деле может оказаться вполне заурядным и непримечательным...

Добавлено через 6 минут и 19 секунд
Тут многое зависит от того, что обучаемость ухудшается с возрастом, особенно если ты ничему новому не учился длительный период...

Мне просто интересно почему их не кто не  будет на С++ программировать , а скорее всего на  Яве  или .NET ? ( ведь  C++  это универсальный язык ) . Если такое дело тогда уж  может мне  Яву изучать ? (он сейчас  не менее востребован чем С++)

Согласен, что с возрастом все тяжелее обучаться, все  лучшее делаеться в молодые  годы.


Мне интересно, а что вы  думаете по поводу ИТ в  будущем  какие  примерно будут спецы востребованы как программисты так и не обезательно программисты, я недавно  общался с одним сисадмином,  он мне  говорит , что ИТ уже  падает бум и что они уже не  будут такими востребоваными и программировать  будут сами машины себя ( программисты мало будут всотребованы всего лишь для отладки программ или какого ремонта) - это не мои слова , а  знакомого, хотя  не сильно верю что ИТишники  не будут востребованы,  но кто его знает все меняеться так быстро . Что  вы думаете  по этому поводу, какое  будущее в ИТ сфере ? 

ерунда. любую деятельность можно подсадить на электронку, а что сейчас всё уже работает без человека?
у нас в компании четыре офиса по продажам, я сделал ещё один в интернете, фактически пятый. т.е. не нужна вренда, не нужны строители/ремонтники, не нужны операторы/менеджеры. всё постепенно усовершенствуется/вырождается к новым системам. люди уходят в более узкие специальности по обслуживанию машин, которых становится больше. уже сейчас простой бухгалтер должен обладать довольно обширным знанием в электронных системах (если смотреть с точки зрения программиста 80х годов). или взять диспетчера на станции. раньше он по телефону/телетайпу ещё как принимал сведения, а затем давал указание стрелочнику, чтоб он перевёл линию. сейчас все сидят перед мониторами, жмут кнопки и слушают инструкции записанные приятными женскими голосами. кто-то должен будет писать под новые устройства. та же сфера вэб не выдерживает пятилетнего застоя. всё что было написано пять лет назад - устаревший функционал, частично не поддерживаемый современными системами, вследствии чего проги уже заплатка на заплатке. всё что 10 лет назад - смело в утиль, ибо ни на что не годно. ещё давят авторские права, очень часто гораздо дешевле нанять собственного специалиста, чем покупать у кого-то их разработки
благодатная почва. только третья мировая с тотальным применением ЭМО способно поколебать эту сферу.

да изучай, что хочешь, что тебе лично интересно изучить, в любом случае через 5 лет это будет не так актуально. Поэтому основная глупость, которую ты можешь совершить, - это изучать что-то из-за того, что на данный момент это что-то востребовано. Вот как раз текущую востребованность как аргумент надо забыть сразу!

потому что это слишком опасно для людей, никто не станет подвергать риску жизни людей из-за того, что ему нравится С++. Доказано что программы на Ада имеют в 9 раз меньше дефектов, чем программы на С++ при одинаковом уровне программистов, та языковая среда, на которой будут массово программировать роботов будет позволять писать в сотни раз более надёжный код, чем С++. Заметь, я не говорил, что их будут программировать на Java или C#, нет конечно, это будут языки ещё более высокого уровня, обладающие полной поддержкой распределенного и аспектно-ориентированного программирования, скорее виртуальные машины для этих языков будут писать на C#, в отличии от текущей ситуации, когда многие VM пишут пока что на C++. Более того языки транслирующие код в машинный вообще скорее всего исчезнут в ближайшем будущем, т.к. развитие технологий уже сейчас позволяет создавать процессоры, способные выполнять непосредственно байт-код без какой-либо его дополнительной трансляции.



Твой знакомый слышал краем уха про мета-программирование, но не разобрался толком, что к чему. Действительно программ, которые пишут программы, будет со временем становиться всё больше, но на востребованности программистов это скажется скорее в положительную сторону.



Это сообщение отредактировал(а) source777 - 30.12.2008, 13:43

Харашо, припустим я с вами соглашусь , что С++ не будет через лет 10 -15востребованым ( хотя  он уже существует 25 лет), вы  говорите  не стоит ориентироваться на языки, которые сейчас востребованы, а тогда скажите  как быть новичку, работать нужно как - то , нужно выбирать то что сейчас востребовано  на рынке  труда иначе работу будет еще  труднее найти, или я не прав ? Во что бы вы сделали на моем месте ?  Как мне быть , чтоб потом быть перспективным чтоб даром не изучать то что не нужно ?



А что вы скажете про Microsoft Robotics Studio  ??? Или это тоже не очень .



Ятоже в принцыпе так думаю, в  будущем просто будут новые возможности и новые специализации в программировании, программисты  будут переквалифицироваться в  спецы с новыми возможностями и парадигмами.

Никак, в любом случае, даже в самом удачном 80% из того, что ты изучишь тебе не пригодится на практике... таковы суровые законы программирования   

Не прав, кстати, я уже сказал, что изучать надо всё, что тебе интересно, смотреть на вакансии глупо, ориентироваться на что-то одно конкретное ещё глупее. Любой хороший программист знаком с большим количеством языков программирования и в любой момент готов изучить ещё один, если те, которые он знает не очень хорошо подходят для текущей задачи. 
Единственное, что актуально всегда так это теория алгоритмизации и методологии программирования, в них десятилетиями ничего не меняется и это даёт стабильность. А языки приходят и уходят, такова уж их скромная роль в процессе программирования. Тут надо понимать, что программист - это не тот, кто пишет программы, программист - это тот, кто создаёт программы. А написание кода в процессе создания программы занимает от силы 20-25% времени.

А что я должен про неё сказать? Через 10 лет, всё что есть сейчас в области средств разработки будет не очень, просто смирись с неизбежным.

serxios, 

как я тебя понимаю!!!

4 с лишним года назад я был на год старше тебя и было образование инженера в мясной отрасли

пошол учиться на вечернее отделение в институт получать второе образование,
много на форуме обсуждал свой выбор, и спасибо всем кто меня наставил на путь истинный =)

в итоге через месяц сменил работу (стал преподом информатики в школе и институте),
ещё через 3 месяца пошол обычным оператором ПК в фирму,
через полгодика стал в ней инженером-программистом,
потом сманили в другую фирму техническим директором,
сейчас работаю в банке небольшим начальником IT

а диплом защитил по C# буквально совсем перед новым годом   

другими словами как пошол учиться - всё завертелось в плане работе,
так что всё возможно, дерзай!!!

PS: только надо набраться терпения и сил тебе и твоей жене/детям,
не так легко несколько раз в неделю после работы идти ещё и учиться до позднего вечера, веть нам уже не 18 лет   

всяческих удач, если что пиши ПМ, может что посоветую

ПапаМишка, 
Я сейчас записался на курсы  C++  жду пока они начнуться ( уже скоро там презентация будет завтра, пойду, а там если  група сформируеться, то может  и  они начнуться).  Если получиться  быть программером, то может и в вуз поступлю на второе высшее образование потом как то. 



Эх,  нету у меня не жены не  детей еще   



Это я знаю,  но явсеравно сейчас  безработный,  постараюсь по максимуму выкладываться  и полностью погрузиться в программирование.     

Всеравно спасибо вам  за информцию   

Тебе уже позно учить С++, учи что-то полегше, чтоб успел выучить, а то чтоб писать нормальные проекты на С++ нада долго учить С++, если идеально будеш знать, то всеравно будеш долго писать проекты, этот язык не для быстровва написания программ, и программы не очень стабильные в работе, но зато на 10% быстрее чем на С#, но зато на С# написать у 2 раза быстрее проект.

Врятли ктото заметит 10% быстродействия, бо каждый год выскаю процесора на 15% быстрее, просто купить проц у 2 раза большым кешем, и на 10% больше тактов, вместо 2.8 Ггц- купить 3.1 ггц.


Лучше выбери самые легкие:
- Python
- PHP
- Visual Basic ( Можна зарабатывать кучу денег, но тоже не рекомендую, чажело будет переходить на другие языки, не очень читабельный код, можна перейти на С# )
- Perl
- C# ( Рекомендую, большое будущее )
- Java


Самый первый - самый легкий, последний - самый чажолый из списка.

А в самом конце если сил хватит учи С++, ты бы не мог обше асемблер выбрать, или обше машиные кода?

Если осилиш С++, значить ты осилиш все другие языкм программирования.

Лучше учи Visual C++,
+ Проекты на ньом на 15-20% быстрее работают, 
+ Среда разработки больше дружелюбней
+ Считается самой лучшей.
- Мало контролов, но их можна дополнительно доствить, для тебя полюбе хватит.

Это сообщение отредактировал(а) Derk - 15.1.2009, 18:47

Derk, 


А потом переучиваться на С++ ??  Это еще больше времени займет , ведь студенту такой самый лучший вариант, а я  давно уже не студент, мне  мне нужно все  сжато и чтоб по быстрее  найти работу, на С++ выделил 4 месяца ( я не  говрю что знать его  хочу за это время, но  хотя бы научиться работать)   







100 %, я как раз эту среду разработки и изучаю, написал даже маленькую прогу , которая обьем считает паралепипеда - это так  для  обучения в качестве тренировки.   

я программистом срезу стал, без переходов и поисков себя. А вот отец был вообще машиностроителем, потом электоньщиком на больших ЭВМ, теперь на 1С конфы пишет.

2serxios Сознайся, ты делаеш вид что ничево не понимаеш, или дествительно не понимаеш.
Как раз на PHP или Java легче найти работу.
Как раз на С++ очень чажело найти работу из все языков, которые в списку.

Для студентов С++ самый идеальный вариант, какраз студент за 4 года выучит язык С++, а потом сможет перейти на С# чтоб получать больше денег.

Видимо ты хочеш долго учить программирование гдето минимум 2-4 года, и получать маленькую зарплату.

Для тебя должно главное чтоб гдето за 2 месяца выучил С# и гдето 3 месяца практики, и уже на работу пойдеш, работу на С# легче найти.

Студенту не нада спешить учить С# он всегда успеет после учебы за 5 месяцев, а вот студенту учить С#, а после учебы учить С++ уже не будет времени и желания, бо С# намного удобней, и ньом он больше денег зарабатывает.

С++ это не той язык с которого стоит начинать для тебя.


С# - это не сжатый язык, на ньом можна почти любую прогу написать.


Не получится, учи PHP.
Быстрее выучиш язык быстрее пойдеш на работу, а С++ нада долго и мучительно учить


Это сообщение отредактировал(а) CSharp - 16.1.2009, 19:47

CSharp, с таким нажимом убеждаешь... неужели вербуешь?

но C# конечно сейчас продвигается

А-а-а, C# ожил, зарегился на винграде... и сам агитирует программировать только на нём самом   

CSharp, 
Я  не говорю , что С++ легкий,  да  он самый геморойный язык по изучению, но  все же я его выбрал, он  на даный момент востребован на рынке  труда очень ( может он и не  будет через 5-10 лет востребован , все может быть)  та же как Java  и другие востребованные языки . Второй момент, у нас в городе  я често скажу курсов по С#   я не нашел ( гуглил несколько дней) , нету его не преподают почему то,  в основом преподают  С++,  Java , PHP, Delphi 



PHP - это веб-программирование, а мне  больше интересно системное программирование.   

Если  ты можеш отличить системное программирование от WinForm, а ты правильно выбрал С++.
Поздравляю! 

CSharp, 
Если мне удастся осилить С++  ( я не говрю что это будет быстро, это будет скорее  долгий процес), тогда следующим языком  для изучения  будет у меня скорее всего С#  , потом после  может и Java, поживем увидим   

Все надежды на курсы не кидай, самому пробуй писать проги с помощью инет, но без книг, на работу не будет тащить 8 книг.

а у вас на работе литература запрещена?

может хватит разговоров и пора начать изучать?   

по поводу С++ могу сразу сказать, что помучившись с ним месяца полтора, с огромным кайфом и облегчением перейдешь на C#,
но до этого надо самому дойти   

я вот попробовал всего: C++, Java, VB, и сила магии    остановила меня на C#

Ну преставляю как ты каждый день тягаеш по 8 книг на работу.

это типа, мегаюмор? а оставить их на работе не судьба?

А в дома как писать, у большиства программистов инет только на фирме, тогда в дома не инета и не книг, если не успел написал проект, то нада вдома доделать.

В книгах не все есть, а инети все.
 

Это сообщение отредактировал(а) CSharp - 20.1.2009, 21:27

Вообще-то в любой мало-мальски нормальной конторе есть своя "библиотека", так что даже из дома мало что надо приносить, а если какой-то книги не хватает, то можно её и у начальства заказать... 
Видимо CSharp пока ещё просто не работает... и не знает, что чтение книг является основным легитимным занятием на работе после распития кофе и самой работы непосредственно.  

Добавлено через 5 минут и 34 секунды
что это за бред? где то большинство программистов, у которых нет дома инета, которые ещё и работу на дом берут?  сколько вообще таких? 1% или 2% ?

это лишь иллюзия, в инете очень многого нет.

тоже только что об этом подумал. студенты, ожидать можно всего

а это конечно швах. девять часов тарабанить по кнопкам на работе, чтобы ещё и дома... 
вынос мозга сильный


есть ещё такая штука, как download. когда объём электронных документов раз в десять превышает содержание бумажных книг, то можно и без них обойтись. хотя обычная человеческая книга, конечно гораздо удобнее

А программирование само хоть нравится? Потому что когда делаешь подобные шаги, то надо быть более чем уверенным и идти до конца.

Конечно нравиться,  да я согласен я тогда  после школы сгулпив очень что если не получилось поступить куда  желание  было пошел куда нибудь, а теперь приходиться исправлять все, исправлять свои  ошибки  которые в молодости сделал, а когда уже оп старше стал, тоуже понимаю что надо было идти  до конца .


Что касаеться моих курсов куда я пошел:
Сейчас уже  был уже на двух занятиях по С++ , честно сказать мне не понравилось ихнее преподавание , вообще то когда я записывался на курс  я сказал что я раньше вообще не программировал не когда,  они сказали что  они обучают с нуля , то есть для меня подходят их курсы , когда начались занятия ,  то я так понимаю что там  не с нуля  они обучают а нужна  хорошая подготовка ,  честно сказать сижу  и ничего не понимаю  этот поток информации, который   преподаватель читает со скоростью звука, и что самое  главное  вечно перескаивает материал, ну как так можно начинающему освоить если  она перескаивает и  все мешает, может подготовленому это подойдет,а новичку сложновато это уловить ее не организованое преподавание, перескаивает страницы  и потом опять возращаеться.  Я до этого 3 недели сам начинал чуть осваивать, и результаты отличные по С++ как для новичка, простые проги уже прбывал писать для тренировки, а пошел на курсы так ничего не понятно. Я чуствую что я сам смогу лучше освоить этот язык чем на курсах, это мне кажеться трата времени и денег эти курсы , лучше эти  деньги выкинуть на второе высшее  образование, там  хоть более чему то научусь ( базу  знаний)  и корочка  тоже плюс  к заниям  имеет роль тоже не маленьку чем какие то курсы, а язык С++ я думаю что мне  лучше самостоятельно освоить - это у меня  лучше получаеться. 
Кто что скажет по этому поводу ??? Стоит ли  идти на второе ВО  в IT ??? Лучше  бросить курсы и самому освоить , потому что вижу  у меня  лучше получаеться самому осваивать чем курсы где мне мало что понятно ???

Я сам ходил когда-то на курсы по вебу. Тоже  абсолютно ничего не знал поначалу. Поток инфы летел приличный, т.к. преподаватель хотел охватить довольно объемный материал. Ну конечно после курсов кое-что осталось, но сложилось такое впечатление, что на курсы с нуля идти не стоит. Это лично мое мнение + у меня был напряг со временем(как раз писал бакалаврскую). 

P.S. Когда начал читать книги, встретил одну классную цитату, не помню чью правда - "освоение любого языка начинается с момента, когда пробуешь на нем что-то писать". Поэтому книжки книжками, курсы курсами, главное - практика

100% 

Я когда начал сухую теорию изучать, то я ничего не понимал, потом когда начал писать самостоятельно , то процес пошел , то есть я так начал : прочитал по книге по каким  то функциям  часть каукую  и сразу  же в визюале  взял пример на эту тему и начал  его изменять експерементировать  с ним и получалось писать кое какие маленькие для тренировки проги ( так сказать интереактив получался такой , когда теория с практикой совщеяеться), а пошел на курсы  там такой поток информациии в итоге выходишь после занятий и ничего так и не внес от туда      к тому же там старая  среда программирования стоит ( не пойму  неужели нельзя препода не могут поставить новую версию, странно, у меня дома последняя версия и я к ней привык и  удобно там)   

Ну значит не такие уж отличные результаты для новичка, раз на курсах для новичков ничего не понятно, что тут ещё сказать...


Если курсы по С++, а не по Visual Studio, то наличие Visual Studio в программе обучения вообще большая ошибка, т.к. она отвлекает на данном этапе от самого языка... Следовало бы использовать на таких курсах блокнот с подсветкой синтаксиса, типа Notepad++, но видимо они однажды раскошелились на Visual Studio, вот теперь и маятся, а новую версию конечно сложно поставить, её ж купить надо, да ещё на каждый комп...  410$ умножь на кол-во компов.


Самому учиться надо в любом случае, но только без сторонней помощи тебе понадобится минимум 2-3 года, чтобы освоиться в С++ и смежных технологиях на уровне начинающего программиста, это конечно если способности и наклонности соответствующие имеются.

P.S. Насчёт практической ценности курсов ничего не скажу, ни разу не видел курсов по программированию, да и от преподавателя многое зависит(поинтересуйся его трудовой биографией), но удивило, что ты сравниваешь их стоимость со стоимостью платного ВО...

P.P.S. serxios, твои сообщения очень сложно читать из-за многочисленных ошибок, будь добр проверять их чем-нибудь типа Word`a перед отправкой.

Так в том то и дело, что я понимал до того момента где я самостоятельно учил, а куда я еще не  добрался , то  я там уже ее не понимал. 




Не знаю на счет роскошеливания, но последняя версия  Visual Studio express 2008   бесплатная (да она урезанная), но это лицензионная и  бесплатная версия, для профи может она и не очень будет, но для начинающих она подойдет , к тому же она на русском (так проще усваиваться было бы), скачать ее можно прямо с сайта майкрософтовского. 




Да я знаю, что много  курсов по программированию  не бывает, а  некоторых городах их вообще может и не бывает не когда.
На счет преподавателя, я так в людях чуть разбираюсь и скажу свое мнение, она может и  работает как хороший программист, но как педагог она не тянет (нету системности преподавания,  слабая дикция, под нос бубнит,  что ее мало кто слышит, отношение, какое-то у нее халатное мне показалось, по сколько  она себя ведет, чтоб по быстрее прочитать материал, не сконцентрирована на то чтоб  ее слушатели освоили, может она и не педагог, а просто подрабатывает вечером преподавателем курсов, а сама может, работает программистом).



А что именно удивило ? Тут можно по подробней ? Ты имеешь ввиду курсы по сравнению с вузовским образованием - это  ерунда ?








Это сообщение отредактировал(а) serxios - 24.1.2009, 22:03

Это нормально, значит ты ещё просто не накопил достаточно знаний для статуса "новичок", так называемый "+0"... занимайся больше самостоятельно, выполняй задания, которые дают на курсах...


Нельзя её устанавливать на курсах, т.к. это коммерческое использование, читай лицензию.

Если преподаватель программирования не работает программистом, то у него нет морального права преподавать в данной области!!!


Я имею в виду, что ВО на платной основе раз в 100 дороже курсов...


Это сообщение отредактировал(а) source777 - 24.1.2009, 22:31

всю тему не читал

я начал заниматься программированием в 22, до этого был турбопаскаль в универе, сейчас так-же стар как ТС  
было это так - я устроился на работу по специальности(мехатроника) и мне понадобилось разработать софт для своей железки, потом /me сменил профессию на программиста, хотя ИМХО надо было на банкира  
ТС-у лучше не начинать с учебников по С++, лучше выбрать язык по проще, опять-же IMHO... например C# или Java, быстрее можно будет втянуться и стать конкурентно способным на рынке труда, проще найти работу...
так-же следует изучать классику - алгоритмы и структуры данных, лично мне этого оч. сильно не хватает и я по прежнему много чего их этого не знаю и по возможности стараюсь исправить, в общем зание алгоритмов и структур данных это то, что нужно изучать раньше чем всякие прикладные технологии иначе твои программы будут работать очень долго и кушать много памяти   

ололо, я изучил Haskell за неделю! до этого программировал только на императиных языках  
serxios, следует понимать, что когда ты придешь на работу в какую нибудь IT компанию, то ты будешь в самом низу пирамиды, тебе будут доставаться рутинные задания, короче будешь работать кодирующей обезьянкой, не имея никакой творческой сотавляющей в работе. Но в то-же время по своей специальности ты уже много чего должен уметь так что ИМХО зачем тебе это программирование?
Есть еще одно но, мне проще рассказать на примере: допустим ты работешь в своем строительстве, проходит год, вы построили здание, еще через пол года там будут жить люди - в итоге ты видишь что то что ты делаешь кому-то нужно, к тому-же ты задействован в производстве, попросту говоря близок к источнику бабла  
Другой пример, программист работал пол года над каким нибудь развлекательным сайтом, польза от его работы не так очевидна, не так-ли =)

у тебя ИТ образование или другое ? 




Так я и не расчитываю первое время на высокие должностя, меня первые пару лет устроит и  даже помшником программиста или  кого там еще в ИТ.



Мне  нравиться эта работа 






Дружище  ты наверно не когда не работал в строительстве и не знаешь всех недостатков этой отрасли, там столько геморая, что эта работа этого не стоит,  и здоровье свое тратить не стоит на это все  ( я про инженеров говорю) : куча отвественности ( особенно отвественность за рабочих если это про тех кто на стройке работает), ответственность материальная ( если что-то из материала кто то украл или испортили это виснет на инженера) , техника безопастности ( случаи бывают не только травматические, но и смертельные, и опять инженеру отвечать нужно за это и до судов иногда доходит ), сложные  условия труда ( на улице каждый день холоде и ли летом на жаре , постоянно дышать гадостью всякой  ) и куча много других "прелестей ",   и это все за оплату которая не больше чем у программиста нужно работать и всем этим гемороем заведовать.  А что касаеться бабла в качестве бизнеса, то тут  корупция самая высокая из всех отраслей , чтоб строить серьезные обьекты нужно иметь кришу в думе, иначе не сможешь даже и  одного обьекта построить , просто заедят и закроют (причин найти можно много).  Так что работа между  программером и инженером стоителем очень имеет большую разницу. Обычно со стройки уходят в программеры, но с программера на стройку очень редко, потом поработав  там какое то время от туда уходят.



Что касается игр, то я сам их не приемлю,  но программирование  оно не только в игровой сфере, оно практически в  любой, так что полезности я для себя вижу во многом благом деле, а игры я  не приемлю так  как  они в основном человека  делают зависимым и деньги выкачивают .    

Это сообщение отредактировал(а) serxios - 25.1.2009, 01:33

высшее техническое местами соприкасающееся с computer science, но не с программированием

я имел ввиду, что программирование это как правило услуга второго порядка, я не знаю как это правильно называется но суть в том, что обычно есть какая-то фирма которая что-то производит, и этой фирме бывает нужен либо сайт для того что-бы привлекать клиентов, либо какой нибудь софт для своих нужд и так далее. 

Если есть математическое образование, то функциональная парадигма не нова... хотя за неделю, я всё равно не верю, точнее то что можно освоить за неделю, я не стал бы называть словом "изучил".




1) развлекательный сайт никакого отношения к играм не имеет в общем случае
2) оставь своих "тараканов" при себе, ты не должен отказываться вести разработку из-за того, что тебе неприятна её тема; если она не противоречит закону, значит у тебя нет оснований ей не заниматься.  nothing personal, как говорится.

А что соприкасается ?




а что есть услугой первого порядка ? 


Я имел ввиду , что я не акцентирую особое внимание на играх, если что, то их в последнюю очередь. Но если скажем, предлагают хорошую работу с  хорошой оплатой в игровом направлении , то конечно отказываться будет просто глупо, особенно когда не нашел вообще не какой работы. 


Я уже  С++ оставлять не  буду, потому что я уже кое что начал изучать и кое че  знаю, буду  дальше его учить.  Не знаю на сколько меня  хватит чтоб дойти хотя бы до минимального требования работодателей чтоб на самые  низкие должностя  в программировании устроиться  на первое время.


Это сообщение отредактировал(а) serxios - 25.1.2009, 16:39

Учти также, что сейчас кризис везде. Поэтому уровень знаний при приеме на работу в некоторой степени повышается

Добавлено через 6 минут и 34 секунды
А по поводу строительства...... У меня одна знакомая закончила инженерно-строительный. Мне казалось, что это довольно престижное направление. Можна работать с кучей расчетных прог где-то на частных фирмах (рассчитывать нагрузки и т.д.) и получать неплохие деньги. Ну это то, что я слышал. Я даже одно время загорелся перейти тоже туда учиться )

Да, согласен что не сладко сейчас в период кризиса, устроиться еще сложной для новичка, особенно когда спецов с опытом  отправляют на увольнение.






Это вы  говорите про специалистов инженеров-конструкторов, архитекторов, и других проектировщиков ( это офисные работники в строительстве), а там я вам расказывал про тех инженеров, которые не посредственно на стройке находяться.
Если вы имели ввиду инженеров-конструкторов скажем и других проектировщиков,  то тут конечно условия  гораздо лучше чем у инженеров, которые напосредствыенно на стройке находяться.  Меньше  отвественности, но всеравно остаеться отвественность, скажем что то не правильно запроектировал и  часть  здания обвалилось и  людей задавило - это уже  отвественность перед законом , или даже  людей не задавило а просто большой брак потом получился при строительстве, так  фирма которая проектировала может влететь на бабки . Я не пугаю  вас, что все так тут  плохо, но такие моменты иногда бывают просто надо очень скурпулезно и внимательно работать чтоб этого не было, а так если вам это по душе, то можно работать в качестве проектировщика.  К тому же надо иметь ввиду что сейчас в период кризиса, вакансий  по любой строительной специальности  очень мало ( вот приведу статистику, вот на одном  из наших украинских сайтов я делал статистику по киеву, так  до  кризиса  было на эту специальность строительную проектировщика по 40 -50 вакансий в день,  а сейчас уже в период кризиса всего 2-3 вакансии по городу в неделю, то есть нужно еще  не забывать в периоды кризисов, стройки обычно стоят и работы практически нет, а кризисы в таких  государствах как наши постоянно бывают, начало  90-ых годов, потом  98 год, потом сейчас 2008 год и когда  закончиться не извыестно, у программеров ситуация тоже не сладка, но гораздо лучше чем в строительстве).Ееще нужно не забывать, что проектировщики могут тоже изчезнуть, потому что сейчас многоручной работы заменячют программы, что если раньше проектировщик на  бумаге чертил 1 год, то теперь с помощю компа емудостаточно 1 месяца, и это не предел, с ростом  компютеризации , программы улучшаються , соотвественно и скорость проектировщика  ускоряеться , что дает возможность охвата  больше работы чем раньше и охвата  больше рынка, а это в свою очередь  усиливает конкуренцию, может и на всех работы в будущем не хватит если обьемы будут такими же, если с ростом  скорости проектирования обьемы заказчиков будут расти, то и все проектировщики будут на месте, а если нет, то эта профыессия будет себя по тихоньку выжывать благодаря ИТ технологиям, которые  автоматизировали работу проектировщика, что для выполнения какого то проекта скажем уже не 15 человек надо, а уже и  3 достаточно будет. Зарплаты у проектировщиков в строительстве меньше  в 1,5, а то и в 2 раза по сравнению с обычными программерами . Если все таки у вас душа  лежит  больше к строительству, и вы готовы  все  эти недостатки принять, которые там бывают, тогда пожалуйста. 
Вот мне почему то больше программирование по душе, идей куча возникало , но я не умел программировать, сейчас уже по чучуть начал изучать, думаю все получиться.

Добавлю к теме немножко своих личных ощущений.
Я почти выпускник технического ВУЗа (химик-технолог). Уже без малого год работаю разработчиком (программист мне слово не очень нравится). Начинать, по моему мнению, лучше с определения той области разработки, которая тебе наиболее близка.
Поясню:
1) системная разработка - удел истинных гуру C/C++, потому что необходимо не только знать API тех систем, под которые ведется разработка (Win32, Unix и др. системы), но и особенности разного железа.
2) прикладная разработка (мое направление) - можно достичь уровня младшего разработчика за полгода (с учетом учебы в инсте), без указанного фактора за 4 месяца. Языки C#, Java. Но помимо самих языков необходимо знать прикладные темы: основы баз данных, XML, основы объектно-ориентированного программирования/проектирования и др. Все зависит от приложения, т.е. круга возможных задач.
3) Веб-программирование. Вполне осваиваемый раздел для начинающих. его можно с некоторой натяжкой отнести к прикладному программированию, но я бы этого не делал. Языки Perl, Python, Ruby, PHP, C# (ASP), Java(JSP, JSF). PHP бы не советовал начинать изучать, т.к. он процедурный язык, лучше Питон (сам с него начинал когда-то). Ruby хороший язык, но по нему в сети маловато-то переводной литературы (начинать лучше с простых книг на родном языке, а оттачивать мастерство на английской и поэтому наиболее свежей литературе). Помимо этого надо знать HTML, JavaScript, Ajax, DHTML. В последних двух необязательно быть асом, но разбираться на уровне достоинств и недостатков стоит.

Насчет применения С++ хорошо написано в книге Стива Макконелла "Совершенный код". Суть идеи, что для прикладного программирования не первостепенно важна разница в скорости выполнения (порядка 10-15%), а важно удобство сопровождения, скорость разработки. С++, сталкиваться с ним приходилось, Win32API, например, штука очень дремучая, и без бубна к ней лучше не подходить. 
Как я понял из контекста, интересует быстрый результат, то перечитать и обдумать пункты 2 и 3. Мне больше доставляет удовольствие писать код на высокоуровневых языках типа Java, C#, пользоваться структурами данных, неплохо проработанным доступом к базам данных и т.д., чем танцевать шаманские танцы месяц, пытаясь понять, почему COM-объект из ATL-шаблона работает как-то криво.
Как говорится: "на вкус и цвет..."
Т.к. за любое свое слово я несу полную ответственность, можно обсудить все более подробно.

Не совсем так, потому что на ситуацию надо смотреть несколько шире. Веб хорош в том, что он относительно прост по сравнению с другими видами, но там надо иметь какие-то дизайнерские способности: первое время писать сайтики придется в одиночку (фриланс по-другому).
Ты живешь в определенной местности, где есть свои потребности в ИТ-специалистах. Смотри на перспективу. Самый простой способ узнать, что сейчас в цене - полазить по сайтам вакансий. Прикладное программирование не требует таких дизайнерских взглядов, как Веб, но желательно более глубокое знание математики и программирования.
А начинать программировать, повторюсь, лучше с Питона (ИМХО).
1) интерпритатор позволяет сразу видеть результат
2) объектно-ориентированное программирование
3) команда help() - аналог man из мира Unix - справка внутри интерпритатора
4) синтаксис C++ подобный, поэтому будешь готов к изучению Java, C# и пр.
5) довольно много литературы для изучения
6) дальше можно решить или веб или прикладное программирование
На мой взгляд, я довольно подробно и аргументированно высказал свою точку зрения. За сим и поставлю точку.

Unlocker, 
Согласен, что веб программирование проще, но  тут и конкуренция соотвественно не малая, иногда такое просто убивает, вот скажем  по памяти процитирую цитату парня одно , который пирсал : " Сверял сайты, которые  предлагают делать в сети  интернет и опредленного параметра сайт в нашей фирме стоит 1500$ сделать на заказ, на фрилансе в сети  готовы  такой сайт сделать  за 500 $  и тут появляеться  другой фрилансер и  говорит что готов  за  400 $  сделать эту работу, через какое  - то время еще  один появляеться и  говрит сделает за  300 $ и с таким  демпингом цена доходит до 100 $, а то и меньше . А иногда бывают ситуации, когда  начинают с крупной сумой и  заканчивают тем, что  заказчик  готов сделать за бесплатно работу в обмен на отзыв ".   Я когда почитал такое да и сам когда  захожу посмотреть  фрилансерские сайты иногда  моторошно становиться, а что вообще программеры зарабатывают, когда стоиомость их  так удешевляеться до такого мизера, ха, так у программеров еще  кое как  ничего, а что уже  говрить про другие виды фриланса( копирайтинг , рерайтинг и тому подобные) я делал подсмчет так там вообще  расчет идет на иногда даже и до 1  доллара  не дотягивает,  я примерно делал расчет что касаеться копирайта, так  чтоб заработать в месяц  хотя бы  200 - 300 баксов - это надо рвать задницу так  и чтоб  были постоянные заказы. Просто такая ценовая  демпинговая политика  просто убивает. Если все и так дальше  будет идти , что все будет переходить в инет, то  я не знаю че будет дальше. Хотя  как один  знакомый говрил, что  серьезные проекты через фриланс не делаються. 
Вернемся к языкам,  ну вот яначал изучать уже как месяц С++ и платформу его майкрософтовскую, так там  тоже  можно сразу видеть результат работы, там есть отладчик что рсазу можно видеть что и как . Я делал оценку не большую, так системное и прикладное программирование более вотсребованное, но  есть и другие  высказывания спецов, что сейчас   все  больше  ресурсы и вся информация  переноситься на веб .

serxios, ты уже и сам начинаешь понимать суть вопроса.
С С++ рекомендую соскочить, потому что системное программирование освоить быстро вряд ли получится, если тем более нет опыта прикладного. Возьми за основу Java 6SE. Под эту версию написано довольно много литературы, в т.ч. и русскоязычной. Когда освоишься немного в синтаксисе, ООП, базовой библиотеке классов - тогда и станет понятно какие цели наиболее перспективны.
Я работаю, в основном, на C#, но в то же время постепенно осваиваю Java, Oracle и пр. прикладные вещи. Java - это не просто язык программирования(.NET в принципе, аналогично), это большое количество технологий: JDBC, CORBA, JSF, JSP, EJB, JavaBeans и др. Расшифровывать их смысла нет, просто каждое направление программирования требует знания своих технологий.
К Java есть 2 свободно распространяемые IDE: Eclipse и NetBeans. Какая из них лучше вопрос сложный, но для начала хватит одной из них. Скачал IDE, купил книгу, установил JDK 1.6 и все пойдет...

http://www.tiobe.com/index.php/content/pap...tpci/index.html   рейтинг  языков по популярности , так что джава  лидирует, а за ним сишки, хотя  я  где не читал так пишут что лучше  для начала осовоить все таки С++   потому что это базовый язык из всех современных языков, если его удастся осовить, то другие языки очень быстро осваиваються и понимаються.
Хотя другие на джаву указывают.
Дело в том что яуже начал С++ как месяц назад учить и все  бросать и перебегать на джаву даже не знаю, а потом еще что-то захочеться  и опять нужно будет убегать. Даже не знаю че делать.
А вот еще в вакансиях требуют знания  английского языка,  так меня интересмует на сколько это критично его не знание или  знание на низком уровне ???

serxios, по поводу знания английского языка - не переживай. Если сможешь понимать смысл справок на языке оригинала (английский), то этого вполне хватит. Технический перевод требует знания лексики профессиональной, но это приобретается достаточно быстро.
Насчет С/С++ скажу следующее: стили написания кода в С++ и Java, к примеру, разительно отличаются. Опишу наиболее важные для меня особенности Java (C#):
1) Java полностью объектно-ориентированный язык, С++ полукровка
2) Java в отличие от C++ не поддерживает мноественного наследования классов, есть множественное наследование интерфейсов (это разные вещи)
3) в Java есть сборщик мусора, С++ заставляет работать с памятью напрямую, что есть причина одной из самых трудно решаемых проблем (memory leakage - утечка памяти)
4) в Java есть встроенная система документирования javadoc, о ее пользе можно судить при крупных корпоративных разработках, когда ты из одного специально оформленного файла получаешь байт-код и документацию к нему
Я, как понимаю, ты на этапе изучения синтаксиса. Месяц - это еще не срок. По своему опыту могу сказать: важно научиться думать и решать задачи на удобном языке, перенос кода, допустим, с Java на С# по большей части станет технической задачей.

Вот еще  сегодня нашел таблицу сравнения языков программирования: 
http://ru.wikipedia.org/wiki/Сравнение_язы...рограммирования

просмотрел мельком, не вдаваясь в подробности, страничку по ссылке.
полезная инфа там обобщена для академических исследований. для выбора языка для изучения достаточно информации о востребованности специалистов на рынке труда в твоем регионе, твои предпочтения в области разработки.
Кстати, вспомнил еще один плюсик Java перед C++:
6) работа с исключениями (exceptions)


а вот про это скажу, что вся жизнь прогера - это изучение новых средств с целью более качественного решения старых задач, такова специфика профессии. но, если ты научишься, например, какому-либо общему подходу типа объектно-ориентированного проектирования, то в языках, поддерживающих парадигму ООП, тебе будет довольно просто разбираться...

да я не против все время изучать и развиваться, я  только "за" буду,  я и так последние  пару лет только и  за компом провожу свое время, я  готов  уделять много времени программированию,  чтоб развиваться постоянно, но сейчас меня больше всего интересует вопрос, то чтоб быстрее можно было найти работу в сфере IT , чтоб не  идти на левую работу  каким то официантом или грузчиком  или каким то менеджером по продаже чего-то, а чтоб  хотя  бы или сис-админом ( хотя я в этом   не скажу что сильно разбираюсь) или хотя  бы младшим  программистом.  Сейчас  у меня времени есть полно, я безработный, могу уделять даже 16 часов в сутки для изучения языков.
Я вот только заходил еще на парочку форумов так в одной теме поливают грязью С++ в поддержку  Джавы, а в другой наоборот  Джаву обливают, а С++ возвышают ( типа  джава  тормозит в работе) . 
Я вот  думаю, а если  изучать и Java и С++ паралельно чтоб не прогадать?  Тогда уже работу  будет проще  искать? (хотя еще возле каждого языка нужно тогда изучать кучу всего и  библиотеки и  среды разработки,  работа как бы удваивается)



Это сообщение отредактировал(а) serxios - 10.3.2009, 01:42

serxios, я, наверное, выскажу банальное мнение, но в реальности не существует идеальных инструментов.
сначала следует определиться с какой средой разработки С++ сравнивать Java. Могу сказать только про среды от Microsoft. VC++ 6.0 - это неуправляемый код, программирование на Win32API и т.д. Эта версия достаточно быстра (неуправляемый код), но непереносима, сложна в разработке и поддержке. VC++ 7.0 и выше, тут ты можешь смело посылать тех, кто говорит о быстродействии C++. Этот код, также как код других .NET языков, компилируется в MSIL (Microsoft Intermediate Language) и выполняется средой CLR (Common Language Runtime) - аналог JVM для NET. В реальном превосходстве CLR над JVM я серьезно сомневаюсь. Sun постоянно ведут профайлинг своей JVM, и критические места переписывают на ассемблере. На настоящий момент в книге Монахова относительно J2SE 6.0 указана разница в производительности между неуправляемым кодом (VC++ 6.0) и байт-кодом Java 10-15%, что не есть критично для прикладных разработок. Принося малую жертву в виде производительности, ты получаешь переносимость на уровне сырцов, сборщик мусора, систему документирования кода  и пр.
"Главное в жизни определиться: что ты за зверь или что ты за птица..." С.Шнуров   

Может это будет откровением, но в даже в Visual Studio 2008 можно писать неуправляемые приложения на С++, поэтому посылать никого не надо. 
Во-вторых, ссылаться на Монахова - это как-то несерьёзно, 

А синтетические тесты с RSDN показывают разницу на 300%   

Не буду холиварить, но напомню, что Sun дохода с Java не получает, в отличии от MS, которая неплохо зарабатывает на средствах разработки под .NET... И да, С++ не имеет отношения к CLR, не путать с C++/CLI.

И все они частично правы, ни тот, ни другой язык пределом мечтаний не являются, но понимать смысл кода, написанного на любом из них, должен любой программист, т.к. именно на них, ну а в последнее время ещё на C#, приводятся примеры в классических книгах по программированию в целом.   


Учи оба, и C# ещё в придачу, и Ruby, и Python... А ты как думал, в сказку попал? Думаешь одного С++ тебе хватит, чтобы стать программистом, как бы ни так...   

Я пока еще  точно не решил , но  думаю пока что ограничусь двумя языками  С++ и Java поскольку набрать кучу  все и выучить будет  трудно,  если все пойдет хорошо, тогда и третий язык будет у меня  C# 


Еще  хотел спросить если кто знает, а вот для  языка С++  обезательно знать систему (реестры, протоколы  и др. ) ,  да и вообще  не только для  С++ но и для  Java  и другие  требуеться знание системы windows  на высоком уровне ???   ( я просто иногда  посещаю хакерские форумы так  ради интереса, там можно тоже много фишек найти, так там вообще  говjрят  , что хакер не знающий системы  - это не хакер), я не собираюсь быть взломщиком,  но понимать как работают  они очень полезно даже для  защиты своей системы, я много фишек  там нашел которых  я до этого не знал.
Так там   среди них популярны  два языка Делфи и С++ и  обезательно систему знать.

Для изучения самого языка конечно нет, но для написания софта - безусловно.

Вообще, хакер значит профессионал своего дела, можно быть хакером в составлении икебаны и не знать как включается компьютер...
Что касается крекеров, которых ты имел в виду, то среди них популярны только ассемблер и чистый Си. А крекер, предпочитающий Делфи и/или С++, это, как говорится, курам на смех. Для справки, крекер - человек, ищущий узкие места в информационных системах, таких как сети, программы, etc., и использующий информацию о них для взлома или продажи.




Java позиционируется как кроссплатформенная технология, поэтому для неё знать устройство windows не нужно. 
С другой стороны принципы работы операционных систем ты должен понимать, не ограничиваясь одной windows.

писать можно, но какой от этого выигрыш? все возможности NET-кода основаны на возможностях CLR. разговор идет о том, что стоит ли человеку изучать WinAPI, MFC, ATL или направить свои стопы по более гладкому и, самое интересное, востребованному пути. Спорить с тем, что на 2007 год было запрограммировано 1,5млрд. устройств на Java бессмыссленно, т.к. это факт.
между прочим, в Java тоже существует возможность написания C++-кода (JNI), но это используется только по результатам профайлинга.

гораздо удобнее прогать без структур данных, которые являются неотъемлымыми частями ОО-библиотек  
все хорошо в меру. к разговору о C++ могу сказать, что ряд вещей специально перевыпускается с API, написанным на C#(microsoft аналог технологии Java). Так уже издан SDK DirectX 9, кое-какие программы Bentley Institute (по крайней мере, что я встречал). Не кажется ли участникам дискуссии такой тренд показательным?
Мне приходилось писать на VC++ 6.0 оснастку для консоли администратора Windows, а бизнес-логика там была написана на VC# 2003. Бизнес-логику, даже не смотря на взаимодействие с API другой системы, написал и отладил значительно быстрее. Потом оказалось, что просто у меня на машине реестр глючный и т.п., на соседней машине код заработал практически без проблем. Не лучше ли обращаться к неуправляемому коду только в том случае, когда другие средства исчерпаны?
source777, такой вопрос как приходилось бороться с memory leakage в больших корпоративных системах, базах данных и т.п.?

Это сообщение отредактировал(а) Unlocker - 10.3.2009, 20:53

Unlocker, ты мне что ли пытаешься доказать насколько крута Java? Нет смысла, я вообще специализируюсь на C# и Ruby. 
Но то, что ты упорно твердишь, что С++ привязан к .NET в любой Visual Studio выше 6.0 говорит о твоей некомпетентности, или как минимум неосведомлённости, в вопросах связанных с С++, поэтому любое твоё сравнение С++ с Java будет предвзятым и необоснованным. Пойми уже, что нативный C++ и .NET никак не связаны. 


Гы, а чего с этим спорить, по этому показателю ассемблер всех порвёт   



Где это так вопрос был поставлен? WinAPI, wxWidgets - стоит, MFC, ATL - не стоит.

Только что сделал небольшую статитсику на одном из сайтов по трудоустройству, то есть  самых  посещаемых в нашем городе, вот некоторые данные  количество  человек на одно  рабочее место:

1)  IT :
Java = 0.75 
C++  = 1.33
PHP = 2.51
Python = 1.83
javascript = 1.48

2) Строительство (это просто моя бывшая сфера деятельности) :
инженер-конструктор = 8.63
прораб = 14.3

3)  Торговля:
Менеджер по продажам= 2.43

4) Финансы:
Бухгалтер= 5.67  

Оценки сделаны по результатам  за  период 7 дней.
Так что в ИТ технологиях еще  более мение терпимо, по сравнению с другими  отраслями,  на Java  еще  оказываеться не хватка людей вовремя кризиса сейчас по скольку  число на  одно рабочее место 0.75 человек ,  в С++ коефициент 1.33 человека на одно рабочее место, тоже еще кое как терпимо.





почему не стоит ?

Это сообщение отредактировал(а) serxios - 11.3.2009, 00:20

source777, я не хочу навязывать свое мнение ни тебе, ни кому-то еще. просто удивляет импульсивность твоих выражений.
человек, serxios, спросил что лучше изучать, чтобы как можно быстрее устроиться на работу IT-спецом?
я ему обрисовал картинку в разных областях. я понимаю, что круче нативного кода по производительности, только Асьма, но к сожалению, эти коды имеют весьма ограниченную переносимость по ряду причин. Но на изучение и нормальное программирование нативного кода уйдет, по меньшей мере, полгода. что прикажешь делать все это время человеку? я просто предложил человеку самый короткий путь в ИТ-спецы (статистика это подтверждает).
source777, кстати я почему-то не увидел твоего внятного ответа, почему не стоит изучать Java. я, как помнится, в предыдущем посте перечислил порядка 6 пунктов. я считаю, что обвинять меня в некомпетентности можно только в случае, если можешь аргументировать свое мнение. я сам, даже не поверишь, тоже пишу на С#. могу сказать, что уборка мусора - ну очень полезная штука, если ты пишешь нечто большое.
могу сказать доступнее: мое дело предложить - ваше отказаться.
P.S.: Java мне еще импонирует из-за своей тесной интеграции с кроссплатформенной СУБД Oracle. Если хочется, например, заниматься вручную сборкой мусора после подключений к БД, то это похвально и даже героично  . я считаю, что Java человек мало знакомый с программированием освоит быстрее. если есть мнения против, то аргументы в студию...
и, source777, последний вопрос: вы так и не представились в какой области деятельности и какого типа проекты разрабатываете? либо я что-то пропустил... 

Добавлено @ 12:53

это о каком ассемблере идет речь? я думаю, что для процессоров архитектур x86 и SPARC и ARM, они несколько отличаются.

Это сообщение отредактировал(а) Unlocker - 11.3.2009, 12:57

Наверно, потому что ты читаешь с закрытыми глазами, т.к. я не говорил, что не стоит изучать Java, наоборот стоит изучать не только Java, а то зациклишься на её "божественности", и совсем перестанешь понимать, что тебе говорят...

Я уже аргументировал: ты путаешь С++ и .NET

IT-спец - это кто? тот чел, который катриджи меняет и бухгалтеров компом пользоваться учит?   
А если серьёзно, то в 2009 году у него практически нет шансов устроится программистом работать, практически все компании закрыли набор специалистов уровня d1, d2, а у ему ещё и до d0 как до Луны...

Java - это язык для Enterprise сектора, также как C#, начинать с них обучение крайне нежелательно, т.к. в них уже реализованы многие структуры данных, алгоритмы и паттерны. Если есть желание, стать программистом всерьёз, то начинать лучше всего в языков, предназначенных для обучения, таких так Паскаль и Лого.

это секретная информация.

Почему нет шансов ?  Я выше приводил статистику в моем  городе, так вот  на Java  вообще нехватка людей  у нас  по моей статистике сделанной, на С++ 1,3 человека на одно рабочее место, чуть хуже, но это еще очень хорошо  по сравнению с другими  отраслями,  там  где  от 5 до 15 человек на одно рабочее место. И в других отраслях, где ситуация  хуже - люди находят  работу, а в ИТ где  ситуация на рынке труда  куда  лучше и вы говорите что я не смогу найти работу, особенно на Java  где показатель там самый лучший по рынку  труда (0.75 человек на одно место) , где  нехватка  программеров еще  остаеться на сегодня.





Если можно, то можете сказать конкретно чем нужно обладать, чтоб подходить по уровень d0, d1 и d2 ???  Напишите коротко перечень умений и знаний, которые нужно иметь, чтоб подходить под  каждый уровень, по каждому уровню коротко напишите.


Это сообщение отредактировал(а) serxios - 11.3.2009, 20:19

source777, насчет обучающих языков - я с тобой полностью согласен. Еще сюда, наверное, можно отнести Visual Basic.
Зацикливаться на изучении Java не стоит, и в этом я с тобой солидарен. Но...человеку надо копать пока только в одном направлении, ибо распыляться на таком этапе - технически опасно. Прикладному программисту, на мой взгляд, не первостепенно важно собрать систему с нуля. Гораздо удобнее пользоваться уже готовыми структурами данных. Потом, если позволит время, можно уделить внимание таким книгам как
"Совершенный код" С. Макконел
"Алгоритмические трюки для программистов" Г. Уоррен
"Искусство программирования" в 3х томах Д. Кнут
и т.д., в которых подробно описана математика программирования, технологии написания оптимального кода.
Я серьезно начал программировать с 3го курса института после коротенького курса по языку Python. До этого были мелкие работы в Pascal и Delphi.
Поэтому важно сделать упор сначала на изучении синтаксиса, а потом уже на математике. На мой взгляд, лучше сначала научиться пользоваться стеками и очередями, а потом уже изучать их общее происхождение от связного списка. Главное, чтобы не произошел отрыв теории от практики. А на собеседованиях при приеме на работу часто говорят: "решите задачу на удобном вам языке программирования". Поэтому выбор остается за соискателем, и как правило, люди стараются выражаться на языках высокого уровня, чтобы их было проще понять.

Потому, что у тебя нет пока ни опыта, ни знаний... и за пару месяцев они у тебя не появятся в нужном объёме, хоть по 20 часов в сутки занимайся...

То, что ты называешь статистикой, мягко говоря не репрезентативно, не говоря уже о том, что уровни вакансий никак не калибровались. Да и как ты определял кол-во претендентов на вакансию не понятно, думаешь хоть 10% кандидатов регистрируется на подобных сайтах? Можно отправить резюме напрямую потенциальному работодателю без помощи всяких сайтов...

Это где это ты живёшь? По всему миру в IT-компаниях сокращение штатов, а у тебя на родине аж дефицит...   




Если, хочешь себя оценить, пройди тестирование какое-нибудь, типа этого по основам ООП, там тебе в конце напишут кто ты есть.   
А вообще, список умений и знаний для конкретного уровня обычно определяет компания, и его можно посмотреть на её оф.сайте.
Расшифровки:
d0 - стажер, ученик, Intern
d1 - младший программист, Junior Software Developer
d2 - программист, Software Developer, Experienced Developer 
d3 - старший программист, Senior Software Developer, для этого уровня приоткрываются вакансии даже в период кризиса.
 
Вот цитата с одного из сайтов:




Выражаться можно и на псевдокоде, не суть важно.

Не понял логического перехода, как связано то, что ты начал программировать на 3-ем курсе и упор на изучение синтаксиса?
Хотя синтаксис вообще в программировании дело десятое, основное программирование происходит на листе бумаги или на доске, а перевести в код составленные алгоритмы - дело нехитрое. На вопрос "как?" надо отвечать, когда ответы на вопросы "зачем?" и "почему?" уже имеются. 

P.S. Странная вообще логика, зачем писать годами быдлокод и стирать пыль с книг Макконела, вместо того чтобы их прочитать при первой возможности? Или это специальный мазохизм для выполнения утверждения "опыт - сын ошибок трудных"?


Это сообщение отредактировал(а) source777 - 11.3.2009, 22:33