У меня с Чипом открылась сегодня очередная дискуссия. Я утверждал, что мощь языка - это его возможности: то что он позволяет сотворить с системой/железом. А Чип считает что мощь тем больше, чем меньше человек задумывается о переводе мыслей в код, при использовании определённых языков.
С моей стороны были конечно асм/C++, а со стороны Чипа - LISP.
Что вы думаете, уважаемые коллеги?

Это сообщение отредактировал(а) Rickert - 18.2.2009, 06:35

Разница между LISP и Си такая-же как и разница между Си и ассемблером.

Только этажом выше 

Десятком этажей  Это выглядит вот так:

LISP
.
.
.
Ruby
Python

.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
C++
C
.
Assembler

А пустые точки - это этаж, который проломили пока падали и не успели закрепиться?

а почему нельзя выбрать оба варианта одновременно? что, если я - за компромиссы?

skyboy, вопрос конкретный: выберите наиболе близкий вариант 

Это сообщение отредактировал(а) Rickert - 18.2.2009, 11:13

Мощь языка - возможности

Скорость перехода мысль -> код - мощь среды разработки

Не согласен. Какая бы среда разработки не была, на асме всё равно придётся думать, прежде чем писать. Причём думать раза в 2 больше, чем на том же Си  

если кодить вызовы функций (API и библиотечных), то на асме думать примерно столько же сколько и на С а в ряде случаев и меньше
управляющие структуры - условия и циклы на асме выглядят примерно также как и на ЯВУ
с арифметикой на асме плохо, но он не всегда и нужна, хотя целочисленая арифметика кодится быстро, а быстро кодить на FPU тоже можно научиться, по крайне мере на уровне компилятора С

код на асме может выглядеть так


"test eax,eax \ jz .err" можно тоже свернуть в макрос

Добавлено через 2 минуты и 43 секунды

LISP  - функциональный ЯП, Си и асм  - императивные ЯП

Угу, с высоты LISPa асм и си сливаются в один очень близкий к машине язык.

chipset, вы GUI на лиспе кодите? какая еще высота? лисп вообще переводится как ЯзыкОбработкиСписков, у них совершенно разные области применения, у лиспа и С

Конечно же возможности, так как имея более низкие доступы к командам, мы можем ими очень гибко воспользоватся, что приведёт к увелечению скоростей и разгрузки желаза. И на оборот, вы можете взять готовые команды тех же рельс для ДБ, которые сначала похавают проц тем, что переведут всю свою мишуру в номальный сквел, а потом отравят на базу, и там его ещё раз бработает база, короче, лишния нагрузка, язык для ленивых или туповытых програмистов, как результат мега дурацкие сайты, за которые хочется "творцам" отрубать руки, как в зонах с действием законов шириата, ибо посещение таких сайтов, это тоже самое воровство, воруется время юзера, на понимание построения сайта.

ЛИСП для мозга это то-же самое что и библиотеки для стандартных алгоритмов. Зачем выдумывать велосипед для абстракции мыслей мозга когда можно использовать проверенную десятилетиями, оптимизированную до невозможности, и в целом приятную библиотеку -- язык ЛИСП? 

Медленный? Я бы не сказал. Посмотрите последние битвы по скорости. 

Я не спорю что для десктопных приложений лучше всего Си/C++ и какая-нибудь кроссплатформенная библиотека наподобие Qt. Для server-side программирования лучше взять ЛИСП вместо Явы, Питона, или даже, не побоюсь этого сравнения, PHP.

chipset, ок, тогда такой вопрос: почему гугл пользуется в основном своим софтом и только изредка прибегают к уже готовому?

У гугла сотни девелоперов. Для  таких больших компаний нужно использовать максимально читабельные языки вроде Питона или Явы (что гугл и делает собственно).

Это сообщение отредактировал(а) chipset - 18.2.2009, 21:44

chipset, ты ушёл от ответа, я спросил о другом, они используют питоны да явы, в местах не столь важных, вроде их ФАКов, а вот для поисковика, и многих других служб, у них собственые разработки.

При чем тут вообще Гугл? Если гугл написал для себя вебсервер, то что, для каждого нового сайта надо писать с нуля на асме, HTTP вебсервер?

Откуда я знаю зачем они пишут собственные разработки? Возможно потому-что у них сильно большая нагрузка, и они вытачивают каждый байт чтобы было очень быстро. Я тебе говорю про то что ЛИСП это язык в котором можно все и что он мощен, а как Гугл  разрабатывающий собственный софт относится к этому?

Это сообщение отредактировал(а) chipset - 19.2.2009, 00:18

chipset, я привёл гугл в пример, так как он подходит под тему первого поста, они забили на высокие языки, и вернулись к низко уровневым, стоит задуматся ;)

Пока количество оптимизаций не начинает выходить за пределы возможностей программиста, как в случае с современными процессорами - человек в 99% случаев не напишет машинный код, использующий возможности машины эффективнее кода, сгенерированного компилятором. Мы же не про хелловорлд говорим?

На какие языки они забили и к каким языкам они вернулись?

вот давай и задумаемся вместе: 
гугл начал с того, что не хотел покупать т.н. "supercomputer", т.к. это было НЕРЕНТАБЕЛЬНО. 
что сделал гугл - снимал дешевые гаражи, накупал тонны ящичков первого звена PC, придумал хитрый механизм распределенного деплоймента, т.е. распределенную инфраструктуру, и соединил все эти гаражи быстрым каналом. И получил дешевый "недосуперкомпьютер".
А потом на основе данной инфраструктуры пришел к выводу, что на сэкономленные деньги имеет смысл зашкодить свой, PC-ориентированный сервер, обходя грабли apache и lighttpd, но еще не стоит покупать настоящий Cray или как их там мать мать мать. ну и что ?

и всё равно большинство разработок в гугле - на python. 
И на LISP тоже пишут. Но ввиду того, что на лиспе просто не так уж много профессионалов, бОльшей популярностью пользуются питоны. 
и не Си, и на ассемблер.

На чём написаны их клиентские приложения - chrome, earth, и т.д. ? на asm ?

chipset, IMHO даже очень прав в том, что LISP действительно недопопуляризированный язык с недоиспользованными возможностями. Может быть из-за того, что на нем меньше прикладных модулей, чем на других скриптовых языках.


Да, кстати, List - это структура данных, в которой может быть всё что хочешь, даже дерево ;-),  а не тупо "список" в контексте "некоторый текст".
список объектов, список списков объектов, и т.д.

А насчет чем язык "мощнее"  я не могу участвовать в споре о крокодиле:
что в нём "мощнее" то, что он зелёный, или что длинный ?

Уже нет. Диалект Clojure компилируется в байткод JVM. Т.е. Hibernate, Struts, JSF, JAX-WS, даже Rails скомпилированные JRubyем -- могут юзаться из лиспа.

ВЕЛИК ЛИСП

но об этом почти никто не знает

Я думаю мощь языка разработки заключается в соединении этих двух свойств "Возможности" и "Скорость перехода мысль -> код" и насколько язык удобнее позволяет все это задействовать в своей программе, тем он шире используется и мощнее.
Если посмотреть на С++, он наиболее пока развит в этом отношении....может я просто не видел ничего другого...?
Вообще мне кажется что в выборе языка разработки действуют тот же принцип "Естественного отбора" что и в природе, наиболее понятные и приспособленные под общие задачи приживаются, на остальных кодят мало и специфические программы....

P.S Где-то видел справочник....там около 2000 языков программирования, но в процессе "эволюции" они отсеялись...

Это сообщение отредактировал(а) Pointer - 20.2.2009, 13:21

Скорее какой язык продвинут компании маркетингом.

chipset, не согласен 
Сколько бы не толкали великие брэнды - всё равно, если отстой, не будут пользоваться. Отличный пример игра F.E.A.R.

Вообще - ничья  

Ну это ты подождал, пока все отвернутся и флэшмобнул... А так, наши выигрывали!     

0) Как это я мог флэшмобнуть?  
1) Кто это - наши?  

наши это те, кто голосовал за тот же пункт, что и я   

А это какой?

Ну елки палки, Rickert, какая разница, если все равно поровну? Я голосовал за первый пункт и даже писал здесь об этом выше.

ksili, по-принципу чтоб задолбаться