Модераторы: LSD

Поиск:

Ответ в темуСоздание новой темы Создание опроса
> Аутсорсинг, ваше мнение. 
:(
    Опции темы
Она
  Дата 27.6.2004, 22:14 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 399
Регистрация: 23.4.2004
Где: Москва




Мне было бы интересно узнать о том, как Вы относитесь к аутсорсингу. Учавствовали вы а таких проектах- понравилось ли... Как обстояли дела с оплатой труда. Являлись ли вы "пострадавшей" стороной или остались довольны продуктом ( в случае, когда компания являлась заказчиком) И как обстоят дела с аутсорсингом в других странах. насколько я знаю, бум на аутсорсин там уже спадает, а в России только начинается. В основном любят заказывать КИС, а как вы думаете- какой продукт будет качественнее- внутренний или внешний?


--------------------
С уважением. Мария.
PM MAIL   Вверх
chipset
Дата 28.6.2004, 00:58 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Эксперт
****


Профиль
Группа: Экс. модератор
Сообщений: 4067
Регистрация: 11.1.2003
Где: Seattle, US




В США насколько я знаю программистам стали платить меньше зарплату поскольку увеличился рынок аутсорсинга через www.rentacoder.com и www.elance.com . Сам программером не работаю (пока rolleyes.gif ) так что это надо конкретно спросить у Вита или Фантазиста... smile.gif


--------------------
Цитата(Jimi Hendrix)
Well, I stand up next to a mountain
And I chop it down with the edge of my hand
PM MAIL WWW   Вверх
AntonSaburov
Дата 28.6.2004, 17:11 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Штурман
****


Профиль
Группа: Модератор
Сообщений: 5658
Регистрация: 2.7.2002
Где: Санкт-Петербург




Цитата
Мне было бы интересно узнать о том, как Вы относитесь к аутсорсингу.

Хорошо - я в нем работаю smile.gif

Цитата
Учавствовали вы а таких проектах- понравилось ли...

Если работать на западного заказчика, то интересно. На нашего - гораздо противнее. Чаще всего наши не понимают, чего они хотят. И каждый раз пытаются получить работу на халяву. Технологии на западном рынке сильно отличаются от внутреннего. Приходится заниматься совсем не Delphi (в подавляющем большинстве случаев).

Цитата
Как обстояли дела с оплатой труда.

Очень сильно зависит от заказчика. Но средняя оплата - с западной фирмы берут 20 долларов за человеко/час, с российской - обычно 10. (Я имею в виду Питер - может в других областях несколько другие цены). Сама оплата программиста также зависит от фирмы - кто не жалеет денег имеет стабильную и сильную команду. Кто жалеет - получают жуткую текучку. До 30-40% персонала обновляется ежегодно.

Цитата
И как обстоят дела с аутсорсингом в других странах. насколько я знаю, бум на аутсорсин там уже спадает

По-моему как раз наоборот - растет. Просто Россия еще не очень сильно заявляет о себе. В той же Индии все гораздо более сильно поставлено на поток.

Цитата
В основном любят заказывать КИС, а как вы думаете- какой продукт будет качественнее- внутренний или внешний?

Да разве это можно различить - тот же Together разрабатывается в Питере. Программное обеспечение F-Secure - тоже. Не говоря уже о том, что в западных компаниях работает много российских программистов. Просто компания-аутсорсер должна иметь правильное управление - планирование, тестирование и прочая.

А по поводу, что любят заказывать КИС - ну не знаю. Может быть это сильно касается России ? У нас были очень разные проекты. КИС встречались, но это отнюдь не подавляющая часть.
PM MAIL WWW ICQ   Вверх
trix
Дата 30.6.2004, 15:09 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Observer Grabus
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 534
Регистрация: 30.1.2003
Где: Odessa




что есть КИС?


--------------------
Тупое, бездушное SMS никогда, слышите вы? никогда не заменит живое общение по ICQ!
PM MAIL WWW ICQ   Вверх
Она
Дата 30.6.2004, 15:20 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 399
Регистрация: 23.4.2004
Где: Москва




trix , корпаративные информационные системы smile.gif Если не ошибаюсь smile.gif



--------------------
С уважением. Мария.
PM MAIL   Вверх
AntonSaburov
Дата 30.6.2004, 16:05 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Штурман
****


Профиль
Группа: Модератор
Сообщений: 5658
Регистрация: 2.7.2002
Где: Санкт-Петербург




Цитата
корпаративные информационные системы  Если не ошибаюсь

Ошибаешься smile.gif
КорпОративные информационные системы.
PM MAIL WWW ICQ   Вверх
Она
Дата 30.6.2004, 17:11 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 399
Регистрация: 23.4.2004
Где: Москва




AntonSaburov , такс... smile.gif Паразит smile.gif знала же, что нужно писать "если не ошибаюсь в написании " biggrin.gif
biggrin.gif biggrin.gif


--------------------
С уважением. Мария.
PM MAIL   Вверх
AntonSaburov
Дата 30.6.2004, 17:26 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Штурман
****


Профиль
Группа: Модератор
Сообщений: 5658
Регистрация: 2.7.2002
Где: Санкт-Петербург




Цитата
такс...  Паразит

Оскорбление нанесено, придется отстаивать свою честь smile.gif
Какое оружие предпочитает Ваш муж ?

Pascal, C, Java, Fortran, Assembler for IBM PC ? Могу согласиться даже на Basic. biggrin.gif
PM MAIL WWW ICQ   Вверх
Она
Дата 30.6.2004, 17:33 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 399
Регистрация: 23.4.2004
Где: Москва




AntonSaburov , Delphi, , SmallTalk, Python.... smile.gif Assembler for IBM PC тоже можно smile.gif
Но видимо, невозможно состязаться ...т.к. это будет похоже на состязание лыжника и фигуриста biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif Не знаю, правда кому коньки выдавать, а кому лыжи...


--------------------
С уважением. Мария.
PM MAIL   Вверх
Maverick
Дата 1.7.2004, 08:37 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Эксперт
***


Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 1307
Регистрация: 22.9.2003
Где: Odessa, Ukraine




Деритесь на MSDOS... format - убийственный прием.... smile.gif

Отношусь положительно... С недавнего времени - второй источник дохода... Расслабляет страшно, когда можно просто уйти в оффлайн... Но стараюсь... КИСок пока не делал, но, думаю, пока меня просто тестируют...

Это сообщение отредактировал(а) Maverick - 1.7.2004, 08:39


--------------------
smile
PM ICQ GTalk   Вверх
Она
Дата 1.7.2004, 10:31 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 399
Регистрация: 23.4.2004
Где: Москва




Знаете, ребят- только не обижайтесь smile.gif То, что сделали в контору- это ЖУТЬ!!! особенно юзабилити.... (это по мне -жуть), а по мужу- там жуть...все систему повесит ничего не стоит... просто работая на ней... Хотя, контора аутсорсинговая- солидная
Да и все у них стонут, кроме тех.... кому надо было biggrin.gif
Цитата
КИСок пока не делал
, а я думаю и не по делаешь- т.к. каждый программист делает только кусок-а потом это все соединяется... В итоге левая нога, не знает, что сделала правая.
ЗЫ: ну о том, что сроки задержались на ГОД! -это так-мелочи. По сравнению с результатом smile.gif



--------------------
С уважением. Мария.
PM MAIL   Вверх
Royan
Дата 1.7.2004, 10:59 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Dreamer
***


Профиль
Группа: Участник Клуба
Сообщений: 1708
Регистрация: 14.9.2002
Где: Лондон




Боюсь показаться идиотом, но лучше об этом заявить самостоятельно, чем если люди придут к этому сами hehe.gif , а в чем собственно заключается идея outsource'инга?


--------------------
Открыта вакансия Junior Java Developer'а в нашем лондонском офисе, подробнее можно узнать здесь
PM MAIL MSN   Вверх
Maverick
Дата 1.7.2004, 11:35 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Эксперт
***


Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 1307
Регистрация: 22.9.2003
Где: Odessa, Ukraine




Цитата
Хотя, контора аутсорсинговая- солидна

Цитата
В итоге левая нога, не знает, что сделала правая.


Странное сочетание... Есть определенный свод правил, которым надо подчинятся и руководитель проекта, следящий за их выполнением... Если грамотно набрать спецов одного склада ума и стиля программирования - вполне нормально получается... Не вижу разницы с кем соединятся, с ПО коллеги из соседнего кабинета или с соседнего континента... Работа в команде - или это могут организовать, или нет... Это не проблема конкретно оутсорсинга, это вообще проблема программистов....

Цитата
Ы: ну о том, что сроки задержались на ГОД!

Я ни видел ни одного проекта законченного в срок в нормальном состоянии... Это еще одна проблемма программистов, но не оутсерсинга.... Пиво, Контр-Страйк, Интернет - АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА! Как послезавтра? Даже в серьезных конторах... Нет у нас культуры производства...


--------------------
smile
PM ICQ GTalk   Вверх
Она
Дата 1.7.2004, 11:59 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 399
Регистрация: 23.4.2004
Где: Москва




1.
Цитата
Я ни видел ни одного проекта законченного в срок в нормальном состоянии... Это еще одна проблемма программистов,

А я видела!!! Представь себе.
2.
Цитата
Даже в серьезных конторах... Нет у нас культуры производства...

Есть, есть... smile.gif см. 1-ый пункт.



--------------------
С уважением. Мария.
PM MAIL   Вверх
Alex101
Дата 1.7.2004, 12:17 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник Клуба
Сообщений: 891
Регистрация: 8.4.2002
Где: Москва




Цитата
Цитата
КИСок пока не делал
, а я думаю и не по делаешь- т.к. каждый программист делает только кусок-а потом это все соединяется... В итоге левая нога, не знает, что сделала правая.
ЗЫ: ну о том, что сроки задержались на ГОД! -это так-мелочи. По сравнению с результатом smile.gif

Это зависит от компании.
В моей как раз все четко, был проект, который ввели в эксплуатацию через 4 месяца!
Хотя, обычный срок - где-то полгода.
Но многое зависит от заказчика - уровень образованности персонала, организация труда, квалификация работников как специалистов в своей предметной области.
Чем ниже это все, тем больше времени уходит на внедрение, так как приходится разбираться, что людям нужно.


--------------------
С уважением, А. Фролов.
PM MAIL ICQ   Вверх
AntonSaburov
Дата 1.7.2004, 12:24 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Штурман
****


Профиль
Группа: Модератор
Сообщений: 5658
Регистрация: 2.7.2002
Где: Санкт-Петербург




Цитата
Это зависит от компании.
В моей как раз все четко, был проект, который ввели в эксплуатацию через 4 месяца!
Хотя, обычный срок - где-то полгода.
Но многое зависит от заказчика - уровень образованности персонала, организация труда, квалификация работников как специалистов в своей предметной области.
Чем ниже это все, тем больше времени уходит на внедрение, так как приходится разбираться, что людям нужно.

Согласен на 100%.
PM MAIL WWW ICQ   Вверх
Maverick
Дата 1.7.2004, 12:31 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Эксперт
***


Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 1307
Регистрация: 22.9.2003
Где: Odessa, Ukraine




Цитата
А я видела!!! Представь себе.


Это муж на тебя впечатление производил... biggrin.gif А в обычном состоянии программист не может гарантировано установить срок окончания работ... Никогда... Только если, это не калькулятор... Крупные производственные комплексы учета и движения продукции, где задействованы одновременно сотни рабочих мест полностью вообще никогда не внедряются; не доходя до стадии готовности, они морфируют, мутирую, вырождаются.... и это бесконечно.... Это кошмар - но это так... Меняется производство, что-то отмирает, что-то срочно дописывается, что-то переписывается... Тянешь отсюда -там, на другом конце вдруг выясняется, что ты чего-то угробил... напоминает работу хирурга-вивисектора.... ампутации, пересадки, искривление костей, наложение шин временно, которые потом врастают намертво....

Цитата
Но многое зависит от заказчика - уровень образованности персонала, организация труда, квалификация работников как специалистов в своей предметной области. Чем ниже это все, тем больше времени уходит на внедрение, так как приходится разбираться, что людям нужно.

Я лично больше не разбираюсь, что нужно людям... Я разбираюсь как правильно и делаю... Переписывать под бред юзера сотни строк прораммного кода каждые две недели я себе позволял раньше... Кто не выдерживает внедрения - thumbs-up.gif ...


--------------------
smile
PM ICQ GTalk   Вверх
AntonSaburov
Дата 1.7.2004, 12:40 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Штурман
****


Профиль
Группа: Модератор
Сообщений: 5658
Регистрация: 2.7.2002
Где: Санкт-Петербург




Цитата
А в обычном состоянии программист не может гарантировано установить срок окончания работ... Никогда... Только если, это не калькулятор...

На эту тему уже много книг всяких написано - по Rational Unified Process, eXtrim Programming и еще. Если работать именно циклами, то в принципе можно достаточно точно говорить о недалеких перспективах.
Гарантировать же сроки для больших и (самое главное) нестандартных систем сразу - это не реально IMHO. Обычно просто начинают резать функциональность, чтобы уложиться в сроки.
PM MAIL WWW ICQ   Вверх
Alex101
Дата 1.7.2004, 12:45 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник Клуба
Сообщений: 891
Регистрация: 8.4.2002
Где: Москва




Цитата(Maverick @ 1.7.2004, 09:31)
[в обычном состоянии программист не может гарантировано установить срок окончания работ... Никогда... Только если, это не калькулятор... Крупные производственные комплексы учета и движения продукции, где задействованы одновременно  сотни рабочих мест  полностью вообще никогда не внедряются; не доходя до стадии готовности, они морфируют, мутирую, вырождаются.... и это бесконечно.... Это кошмар - но это так... Меняется производство, что-то отмирает, что-то срочно дописывается, что-то переписывается... Тянешь отсюда -там, на другом конце вдруг выясняется, что ты чего-то угробил... напоминает работу хирурга-вивисектора.... ампутации, пересадки, искривление костей, наложение шин временно, которые потом врастают намертво....


Запланировать работу программиста можно, особенно зная его возможности.
Что касается развития системы, то да, это можно делать бесконечно.
Но, например, автоматизация торговой компании. Основное - менеджеры должны выписывать счета, соответственно, резервирование товара на складе + бух. обработка + отчеты, мониторы для руководства. Это ведь можно сделать, да и сроки вполне реальные, особенно, если есть базовое решение.
Мы недавно закончили проект автоматизации торговой компании, ~220 рабочих мест, документооборот еще тот.
Теперь только тех. поддержка, возможно, в будущем будут доработки, но пока они спокойно работают на системе.

Это сообщение отредактировал(а) Alex101 - 1.7.2004, 12:46


--------------------
С уважением, А. Фролов.
PM MAIL ICQ   Вверх
maxim1000
Дата 1.7.2004, 12:47 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Эксперт
****


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 3334
Регистрация: 11.1.2003
Где: Киев




насколько я понимаю, никто никогда не говорит о гарантии
есть случайная величина - срок выполнения работы
используя зависимые с ней факторы специалист строит оценку этой случайной величины
отклонение - показатель качества оценки
если прогноз делать грамотно, получается не так уж и плохо
Добавлено @ 12:52
кстати, никто точно не ответил на вопрос: так что же такое outsourcing
я вот, например, не знаю, что именно имеется в виду: разнесенность заказчика и команды исполнителей или распределенность самой команды исполнителей...


--------------------
qqq
PM WWW   Вверх
AntonSaburov
Дата 1.7.2004, 13:14 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Штурман
****


Профиль
Группа: Модератор
Сообщений: 5658
Регистрация: 2.7.2002
Где: Санкт-Петербург




Цитата
кстати, никто точно не ответил на вопрос: так что же такое outsourcing

В принципе понятие достаточно широкое, но если в двух словах:

Компания, которой требуется поддержка в области IT (информационные технологии) нанимает другую компанию и отдает ей задачи по разработке решений в области IT.

Т.е. например тот же Газпром не имеет собственной команды программистов по каким-либо причинам, а учет надо вести. Он может нанять компанию, которая может написать свой софт, может использовать какие-то стандартные пакеты и прочая. И отвечать за этот софт в течении очень долгого времени, получая за это деньги. Эдакое самостоятельное предприятие внутри Газпрома.

Может вполне получиться, что начинать создавать свою команду разработчиков, налаживать процессы может стать гораздо дороже, чем взять уже готовую фирму с налаженными механизмами.
PM MAIL WWW ICQ   Вверх
Maverick
Дата 1.7.2004, 13:26 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Эксперт
***


Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 1307
Регистрация: 22.9.2003
Где: Odessa, Ukraine




Цитата
Гарантировать же сроки для больших и (самое главное) нестандартных систем сразу - это не реально IMHO. Обычно просто начинают резать функциональность, чтобы уложиться в сроки.


Вот-вот... именно это я хотел сказать....

Цитата
Эдакое самостоятельное предприятие внутри Газпрома.


У нас ИЦ - самостоятельное подразделение внутри предприятия, специально отделенное.... Принимаем заказы от других подразделений и выполняем....


--------------------
smile
PM ICQ GTalk   Вверх
Она
Дата 1.7.2004, 15:17 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 399
Регистрация: 23.4.2004
Где: Москва




ребят... у Вас все так радужно получается...Ага- аутсорсинг несет добро smile.gif Зашибись, конечно. Но я говорю о реально пострадавших от аутсорсинга. И скажите мне- это нормально, когда аутсорсинг просит предоставить некоторые вещи ( уже написанные сотрудником ) мотивируя тем, что у них- не получается...?! Вопрос- зачем аутсорсинг, если есть своя команда?!
(удалено, дабы не СМУЩАТь некоторых)

Неужели нельзя было дать ему 3-5 человку в команду- для разработки системы, которую они хотят...!? ну ушло бы 2 года... ( как и у аутсорсинга) аутсорсеров- штук 50 программеров было... и за софт отдали чуть меньше 1 млн. у.е.

Это сообщение отредактировал(а) Она - 1.7.2004, 15:46


--------------------
С уважением. Мария.
PM MAIL   Вверх
Maverick
Дата 1.7.2004, 15:36 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Эксперт
***


Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 1307
Регистрация: 22.9.2003
Где: Odessa, Ukraine




Хо... Смысл твоего вопроса - почему моему мужу не заплатили за год 300 000 баков, хотя он мог сделать все сам за тоже время? smile.gif

Откровенно я ответить не могу, многие наши тут бывают... smile.gif Сам приучил...


--------------------
smile
PM ICQ GTalk   Вверх
gray_k
Дата 1.7.2004, 15:37 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Эксперт
***


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 1015
Регистрация: 9.1.2003
Где: Москва




Цитата
Вопрос- зачем аутсорсинг, если есть своя команда?!

Надо smile.gif. Есть вещи которые можно решить силами внутренних подразделений, а есть и такие, которые нельзя.
Цитата
Есть человек в конторе, который сделал за год ( в одиночку) систему:

И что? Мы уже давно поняли, какой крутой специалист ваш муж.
Цитата
На данный момент максимальная пиковая нагрузка была
500 сообщений в день или 5000 записей во входной таблице из примерно
40 полей.

Нагрузка маленькая, для неё использовать MS SQL всё равно, что для перевозки велосипеда использовать Руслан (это самолёт такой).

И вообще смысл вопроса? Если в той организации наняли плохую фирму для проведения работ это их проблемы и проблемы плохого руководства, причём здесь аутсорсинг? Если всё так плохо , то можно уходить и на равную зарплату, или на чуть большую - ведь плохо же, чего же держаться за 1000$ на таком месте?

Могу привести другую крайность - iT-служба в составе 6-8 человек, а на неё вешают задачи по созданию чуть ли не ERP-систем. Если для организации IT сфера является не профильной, то обычно держат небольшой штат специалистов для поддержки, сопровождения и написания программ среднего объёма, а для серьёзных задач заказывают у других фирм.


--------------------
С уважением.
Gray.
PM MAIL   Вверх
Alex101
Дата 1.7.2004, 15:38 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник Клуба
Сообщений: 891
Регистрация: 8.4.2002
Где: Москва




Компании нельзя рисковать. Они будут потом целиком зависимы от 3-5 человек...
А когда компания зависит от фирмы, то все намного проще.
Ну а по поводу предоставления кода - это уже бред... Ни одна уважающая компания не будет использовать чужие разработки, у тех, кто занимается КИСами должно быть свое решение. Если его нет или не могут доработать, то это, скорее всего, просто непрофессионалы или только выходят на рынок (вернее, хотят выйти). Таким надо говорить: "Спасибо, до свидания". smile.gif


--------------------
С уважением, А. Фролов.
PM MAIL ICQ   Вверх
Maverick
Дата 1.7.2004, 15:41 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Эксперт
***


Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 1307
Регистрация: 22.9.2003
Где: Odessa, Ukraine




Цитата
iT-служба в составе 6-8 человек, а на неё вешают задачи по созданию чуть ли не ERP-систем.


Нет, не выскажусь... Не могу....


--------------------
smile
PM ICQ GTalk   Вверх
Она
Дата 1.7.2004, 15:42 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 399
Регистрация: 23.4.2004
Где: Москва




gray_k , просила же без иронии... товарищ.... sad.gif
Alex101 , да- твой отвер очень разумный- похоже на правду...



--------------------
С уважением. Мария.
PM MAIL   Вверх
Alex101
Дата 1.7.2004, 15:56 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник Клуба
Сообщений: 891
Регистрация: 8.4.2002
Где: Москва




Цитата
Alex101 , да- твой отвер очень разумный- похоже на правду...

И еще. Представь себе, что систему не удалось внедрить - не сделали, дико не успевают, сделали, но совсем не то, не работает, валится система, куча ошибок...
Гораздо проще иметь дело с фирмой - тут юридическая ответственность, есть договоры и т.д. За невыполнение обязательств можно взять немалые деньги.
А что делать с наемным работником? Только уволить по несоответствию, разве что... Да и то, он на работу устроится через месяц - другой...
Так что аутсортинг - это наиболее приемлемое решение.
P.S.
А что ответ разумный - так я ведущий манагер проектов smile.gif

Это сообщение отредактировал(а) Alex101 - 1.7.2004, 16:00


--------------------
С уважением, А. Фролов.
PM MAIL ICQ   Вверх
Maverick
Дата 1.7.2004, 16:06 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Эксперт
***


Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 1307
Регистрация: 22.9.2003
Где: Odessa, Ukraine




Цитата
И еще. Представь себе, что систему не удалось внедрить - не сделали, дико не успевают, сделали, но совсем не то, не работает, валится система, куча ошибок... Гораздо проще иметь дело с фирмой - тут юридическая ответственность, есть договоры и т.д. За невыполнение обязательств можно взять немалые деньги. А что делать с наемным работником? Только уволить по несоответствию, разве что... Да и то, он на работу устроится через месяц - другой... Так что аутсортинг - это наиболее приемлемое решение.


Ребята, я не могу... У нас хорошая служба безопасности, я подписывал контракт.... Не доводите до инфаркта...



--------------------
smile
PM ICQ GTalk   Вверх
AntonSaburov
Дата 1.7.2004, 16:07 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Штурман
****


Профиль
Группа: Модератор
Сообщений: 5658
Регистрация: 2.7.2002
Где: Санкт-Петербург




Цитата
скажите мне- это нормально, когда аутсорсинг просит предоставить некоторые вещи

В принципе когда поступаешь на работу в импортную компанию, то там весь код, который ты написал, принадлежит компании (а не тебе) и потому именно компания распоряжается кодом. Так что IMHO - это нормально. Хотя по первости очень жаль - это же тобой написано smile.gif

Цитата
у Вас все так радужно получается...Ага- аутсорсинг несет добро

Ну не всегда это так уж радужно. Особенно с точки зрения внутренней команды. Им надо сверх своей работы как-то работать и с аутсорсером, что не всегда приятно (он ничего в нашем деле не понимает, а бабки небось получает побольше нашего, и вообще они там все дураки).
Здесь очень важна роль начальства - если оно этой ситуации не понимает и не рулит ею, то хреновое такое начальство и надо стараться найти лучше smile.gif

А то, что аутсорсинг может дать выгоду - это точно, но только в том случае, если этим норально управлять. И работать с аутсорсерами можно, только опять же этим надо хорошо управлять. И Alex101 привел очень интересную позицию.
Кроме того можно ведь аутсосера превратить в подчиненную группу программистов головной группы - и тогда ребята будут все контролировать. Но это опять же должно быть хорошо организовано.

Вообще, чем больше я в этом бизнесе кручусь с западными фирмами, тем больше понимаю, насколько мы сильно отстаем от мировых стандартов в вопросах именно организации.
PM MAIL WWW ICQ   Вверх
Она
Дата 1.7.2004, 16:11 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 399
Регистрация: 23.4.2004
Где: Москва




Цитата
код, который ты написал, принадлежит компании (а не тебе) и потому именно компания распоряжается кодом.

а если не было ТЗ на это задание...? smile.gif И начальство о нем не намекало ? smile.gif да и вообще- дома писалось smile.gif
Антон, спасибо, ты так спокойно пишешь, что это вселяет уверенность и надежду на хорошее smile.gif




--------------------
С уважением. Мария.
PM MAIL   Вверх
Alex101
Дата 1.7.2004, 16:26 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник Клуба
Сообщений: 891
Регистрация: 8.4.2002
Где: Москва




Maverick
Я понял, что ты имеешь в виду smile.gif
Но в торговых компаниях (мы, в основном ими занимаемся), или коммерческих предприятиях этого не надо, люди и так хорошо зарабатывают smile.gif
Она
Мужу и так найдется работа при внедрении, а особенно при сопровождении.

Это сообщение отредактировал(а) Alex101 - 1.7.2004, 16:28


--------------------
С уважением, А. Фролов.
PM MAIL ICQ   Вверх
Maverick
Дата 1.7.2004, 16:29 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Эксперт
***


Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 1307
Регистрация: 22.9.2003
Где: Odessa, Ukraine




Цитата
Ну не всегда это так уж радужно. Особенно с точки зрения внутренней команды. Им надо сверх своей работы как-то работать и с аутсорсером, что не всегда приятно (он ничего в нашем деле не понимает, а бабки небось получает побольше нашего, и вообще они там все дураки). Здесь очень важна роль начальства - если оно этой ситуации не понимает и не рулит ею, то хреновое такое начальство и надо стараться найти лучше

А то, что аутсорсинг может дать выгоду - это точно, но только в том случае, если этим норально управлять. И работать с аутсорсерами можно, только опять же этим надо хорошо управлять. И Alex101 привел очень интересную позицию. Кроме того можно ведь аутсосера превратить в подчиненную группу программистов головной группы - и тогда ребята будут все контролировать. Но это опять же должно быть хорошо организовано.


AntonSaburov, спасибо.... привет нашей службе безопасности... Я обе сторону вижу, на одну компанию изнутри работаю, на других снаружи.... Сейчас мыслю как внутренний программист.... Да, это так... И первая часть и вторая - 100%... Если иначе - такой БРЕД выходит... Репутация +1, только к сожалению, лишь в моем сознании... cool.gif


--------------------
smile
PM ICQ GTalk   Вверх
Она
Дата 1.7.2004, 16:34 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 399
Регистрация: 23.4.2004
Где: Москва




Alex101 , ему не нужно внедрять это ( если б попробовали привлечь- сразу бы уволилися).



--------------------
С уважением. Мария.
PM MAIL   Вверх
Maverick
Дата 1.7.2004, 16:41 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Эксперт
***


Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 1307
Регистрация: 22.9.2003
Где: Odessa, Ukraine




Она, что значит уволился... врядли так можно чего достичь... меня брали вообще обезьяной кнопки тыкать, через полтора года реально мог стать начальником отдела программирования, но самый верхний уровень перевел меня на другой фронт вообще, так что я теперь программером и не называюсь (хотя по сути им и являюсь), но это другая история.... нельзя так мыслить, взял и уволился, этак сколько бегать надо... Я за свои проекты болею, и если внедрять - башкой чужой стены пробиваю... Опыт есть... Люди, которые просто берут и уволняются, никому не нужны... Человек должен гореть, жить и болеть работой...

Это сообщение отредактировал(а) Maverick - 1.7.2004, 16:42


--------------------
smile
PM ICQ GTalk   Вверх
TheAviator
Дата 1.7.2004, 16:55 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 219
Регистрация: 28.9.2003
Где: Николаев-Киев




Цитата(chipset @ 28.6.2004, 00:58)
В США насколько я знаю программистам стали платить меньше зарплату поскольку увеличился рынок аутсорсинга через www.rentacoder.com и www.elance.com . Сам программером не работаю (пока rolleyes.gif ) так что это надо конкретно спросить у Вита или Фантазиста... smile.gif

Блин. Они прикалываются чтоль - там на тех сайтах больше чем на 100$ работы почти не предлагают. Пипец. Кто эти заказы берет-то? Это даже по украинским меркам маловато.
"Сделайте мне крутую-прекрутую флешку за сто баксов - такую, чтоб аж дух захватывало" В америке это никак не меньше 5 кусков стоит. Да и у нас флешевый сайт за сто баков фиг закажешь.
PM MAIL WWW ICQ   Вверх
Она
Дата 1.7.2004, 17:02 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 399
Регистрация: 23.4.2004
Где: Москва




Maverick , ха-ха smile.gif Если ты любишь в чужом дер*ме копаться- твое право... smile.gif
А там, работае одна замечательная фраза "голосуй-не голосуй, всеравно получишь х*й " smile.gif
Цитата
Люди, которые просто берут и уволняются,
, конечно- после пяти лет работы на одном месте... smile.gif ну-ну, еще какими сказками покормишь? smile.gif



--------------------
С уважением. Мария.
PM MAIL   Вверх
Maverick
Дата 1.7.2004, 17:49 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Эксперт
***


Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 1307
Регистрация: 22.9.2003
Где: Odessa, Ukraine




Цитата
Если ты любишь в чужом дер*ме копаться- твое право...

Ну знаешь, мой проект - мое дер*мо... Это, конечно, зависит от целей компании.... Но всегда считал и считаю, что работа программера закончена, когда все отлажено, работает, внедрено и приносить пользу... Может быть, где-то там, на Западе, в условиях дикой буржуазии, это и катит, но мы живем здесь и учитывать специфику нужно... А кодить ради того, чтобы кодить и не видеть результаты своей работы - omg.gif ... Я когда иду по цехам и вижу отработанные мной проги на разных мониторах - у меня гордость в душе...
А есть у нас пару крутых прогеров, написал хороший проект и сидит, ждет... пару раз к юзверям сходил и доволен, сидит, ждет, проект плесневеет.. Работу он выполнил, только кому она нужна? Так все и стоит годами, проект у прогера, юзер с Excel один на один...

Все свои самые крутые проекты меня никто реализовывать вообще не просил... Пришел, увидел, спректировал по-другому, уговорил юзверей, написал, показал, УГОВОРИЛ юзверей, ВНЕДРЯЛ до 7 пота, в три смены пахал, ЕЩЕ РУГАЛСЯ С ЮЗВЕРЯМИ и еще внедрял, внедрял, давил, пробивал, переписывал, боролся... Внедрил, теперь сижу в своем кресле и играюсь SQL-запросами, данные до секунды выверенные, изучил на этом деле столько, не передать... И не только в области программирования, а и психологии и дипломатии... А остальные 1 раз в сутки данные кривые получают и кругами бегают к юзверям за 5 километров... Так-то, а ты говоришь дер*мо... Подробнее опять-таки писать не могу... Меня и тут многие не понимают, но руководство сразу ухватило что к чему... И за последний год моя зарплата растет не останавливаясь...

Работать надо, на том и держимся... Хочешь хороших денег - работать надо везде, а не только за монитором... И болеть одинаково за красоту кода и за скорость внедрения, и за пользу...

Покажи компании как ты ее любишь, и любовь к тебе вернется...

Это сообщение отредактировал(а) Maverick - 1.7.2004, 17:54


--------------------
smile
PM ICQ GTalk   Вверх
TheAviator
Дата 1.7.2004, 18:22 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 219
Регистрация: 28.9.2003
Где: Николаев-Киев




Цитата(Maverick @ 1.7.2004, 17:49)
Я когда иду по цехам и вижу отработанные мной проги на разных мониторах - у меня гордость в душе...

А остальные 1 раз в сутки данные кривые получают и кругами бегают к юзверям за 5 километров... Так-то, а ты говоришь дер*мо... Подробнее опять-таки писать не могу... Меня и тут многие не понимают, но руководство сразу ухватило что к чему... И за последний год моя зарплата растет не останавливаясь...


Покажи компании как ты ее любишь, и любовь к тебе вернется...

Ага. У меня тоже гордость, кады вижу свои внедренные проекты в деле smile.gif
И в группе работать особого желание нет.
Только вот фишка в том, что программеры-одиночки не смогут конкурировать с крупными компаниями, так что все под них пойдем в ближайшее время.
Будет оффис - и восемь часов монотонной работы носом в монитор - без возможности увидеть конкретно свой результат. Делать то, что сказали без расспросов и обсуждения. Кароч - кодеры постепенно становятся людьми второго сорта - и выхода из этого не вижу.

З.Ы. Хотя - на такое бы я пошел в одном случае - большие деньги забугром, чтобы отработать там года 3 и вернуться домой человеком.
PM MAIL WWW ICQ   Вверх
chipset
Дата 1.7.2004, 18:45 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Эксперт
****


Профиль
Группа: Экс. модератор
Сообщений: 4067
Регистрация: 11.1.2003
Где: Seattle, US




TheAviator
Во первых я видел людей которые брали на рентакодере заказы и по 22 штуки баксов....
Там просто надо привязаться к продавцу и пойдут всяческие бонусы и private auctionы... Мне один такой прислали, жаль на VB6, пришлось отказаться.. sad.gif


--------------------
Цитата(Jimi Hendrix)
Well, I stand up next to a mountain
And I chop it down with the edge of my hand
PM MAIL WWW   Вверх
Royan
Дата 1.7.2004, 19:06 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Dreamer
***


Профиль
Группа: Участник Клуба
Сообщений: 1708
Регистрация: 14.9.2002
Где: Лондон




2AntonSaburov,

Спасибо, теперь ясно smile.gif я вот отлько не пойму тогда прдмет дискуссии. Ну допустим не твой проект, но ты же за его взялся, и потом чем в конечном итоге для программиста отличается работа на фирму, от работы на фирму, которая работает на еще какую-то фирму... baaa.gif


--------------------
Открыта вакансия Junior Java Developer'а в нашем лондонском офисе, подробнее можно узнать здесь
PM MAIL MSN   Вверх
Она
Дата 2.7.2004, 13:29 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 399
Регистрация: 23.4.2004
Где: Москва




Maverick
, не забывай, мы говорим о внедрении ЧУЖИХ проектов smile.gif А не своих собственных- свое собственное, даже если и г...то не воняет biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif


--------------------
С уважением. Мария.
PM MAIL   Вверх
AntonSaburov
Дата 2.7.2004, 16:30 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Штурман
****


Профиль
Группа: Модератор
Сообщений: 5658
Регистрация: 2.7.2002
Где: Санкт-Петербург




Цитата
Ну допустим не твой проект, но ты же за его взялся, и потом чем в конечном итоге для программиста отличается работа на фирму, от работы на фирму, которая работает на еще какую-то фирму...

Для программиста, который работает в аутсорсинговой фирме - то практиччески ничем. Но вот программистам, которые работают на фирму, которая нанимает аутсорсера - вот тут проблема может возникнуть.

Наверно повторюсь, но представь - ты работаешь, душу вкладываешь, считаешь, что твое творение:
а) хорошее
б) принадлежит только тебе

И тут приходит дяденька и говорит, что у них есть тоже творение и твой начальник говорит: "Вот теперь надо, чтобы твое творение работало с их творением".
А это подразумевает несколько моментов:
а) Ну вот, нам лишние заботы, а зарплату ведь нифига не повысят. А этим наверно больше платят.
а) А почему нам это не заказали ? Вот прибавили бы нам долларов по 300-400, да мы бы сами такое забабахали. И дешевле, и проще скомпоновать с нашим.
б) Да что они там могли создать такого ? Мы лучше. (Такое тоже бывает)

Так вот если начальство нормальное, то оно сделает так:
1. Постарается убедить (если это правда), что трудозатраты на создание нового будут выше раза в три. А тут уже готовое.
2. Убедится, что затраты на соединение вашего и их тоже будет невысоким.
3. Объяснит, что код - это собственность фирмы, а не программистов. И потому делиться надо.
4. Обстоятельно выяснит, чем заняты свои программисты и по возможности нагрузит их так, чтобы у них не было сомненний в том, что им просто некогда делать новый проект.
5. Предложит премию за успешное слияние двух продуктов.

Если все равно упираются, то я бы просто стал увольнять - в конце концов это уже будет простое упрямство, которое отнюдь не красит.
PM MAIL WWW ICQ   Вверх
Royan
Дата 2.7.2004, 20:25 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Dreamer
***


Профиль
Группа: Участник Клуба
Сообщений: 1708
Регистрация: 14.9.2002
Где: Лондон




Я с таким не сталкивался (просто работал мало) но думаю, что при большом старании можно справиться с чем угодно кроме абсурда (читай глупостью). Даже в моей довольно скромной практике программирования случалось иметь дело с проблемамами не решавшимися с первого раза, посему бояться не надо, лишь бы терпения хватило.


--------------------
Открыта вакансия Junior Java Developer'а в нашем лондонском офисе, подробнее можно узнать здесь
PM MAIL MSN   Вверх
Страницы: (3) [Все] 1 2 3 
Ответ в темуСоздание новой темы Создание опроса
Правила раздела «Флейм»
Sneg0k

Добро пожаловать в «Флейм».

В разделе не действуют многие правила:

  • Можно оффтопить(умеренно)
  • Можно общаться на темы, не только связанные с программированием.

Строго запрещено:

  • Размещать рекламу
  • Обсуждать политику
  • Оскорблять друг-друга и переходить на личности
  • Наезжать, провоцировать других участников форума
  • Материться
  • Троллить

Напоминаем о существовании волшебной кнопочки "Репорт". Если вы увидели сообщение, несовместимое с жизнью, просьба подвести на нее курсор и клацнуть левой клавишей мышки. Тем самым вы сможете призвать злого, но жутко справедливого джина-модератора, который нашлет порчу на злостного нарушителя. Кстати - счётчик сообщений здесь не растёт.


Глас Винграда:


Глас Философии:


Если Вам понравилась атмосфера форума, заходите к нам чаще! С уважением, Sneg0k

 
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:
« Предыдущая тема | Флейм | Следующая тема »


 




[ Время генерации скрипта: 0.1775 ]   [ Использовано запросов: 20 ]   [ GZIP включён ]


Реклама на сайте     Информационное спонсорство

 
По вопросам размещения рекламы пишите на vladimir(sobaka)vingrad.ru
Отказ от ответственности     Powered by Invision Power Board(R) 1.3 © 2003  IPS, Inc.