Всем ку-ку =)

Звиняюсь за демагогию... но о.О ну какбы... захотелось мне учить тот язык за какой платят деньги... (а то так и паскаль учить можно   ) зашёл на сайт нашего города... и начал искать вакансии... практически каждая вакансия отмечалась текстом ".NET" . Если чесно мне мелкософт не очень.. ну может из-за привычки... короче взял я книгу и начал осваиватся. Ну прочитал страниц 200-300. И мне захотелось сравнить .НЕТ с чем то другим. Взял свою старенькую программку на Билдере (генератор случайных чисел) и переписал её под .NET . Вообщем я пришёл в недоумение о_О . Начнём с того... что мне .НЕТ начал нравится возможностями и т.д. и вроде всё так супер сделано, и вроде компилятор от майкрософта (один из лучших). И вроде всё супер!... но! Программка на Билдере бегала примерно в 10 раз быстрее... честно говоря я просто выпал оО. Все орут что у билдера компилятор фиговый.... и т.д. и т.п. ... а тут он намного быстрее оказался... да понимаю что это капля в море... и что во многих других факторах всё может быть иначе... но тут существенный прокол... на секундочку я себе представил а что если сделать огромный сервер со связкой с Оракулом и в прихватку несколько сотен юзеров в онлайне? о_О оно же наверно будет глючить ужасно...

Короче я о другом =) расскажите какие изюменки в .НЕТ? Может у него в других местах всё намного быстрее работает? И почему 90% фирм которые предлогают работу ищут программистов именно на .НЕТ ?

дело далеко не в компиляторе ;)

Покажите код на C++ и код под .NET =)

Билдер компилит сразу в машинный код, а .NET - в байт-код, который потом на лету (Just In Time) преобразуется
в машинный... Из фишек например можно назвать поддержку множества языков на одной платформе, и удобство
повторного использования кода... Ну и много других фишек, которые лень вспоминать...

Если хочется той же (примерно) скорости, то лучше использовать unsafe-код. В вычислительных работах он будет выполняться значительно быстрее за счет отсутствия контроля CLR и множества проверок (выход за границы массива, выход за границы типа и т.п.). Поэтому попробуй переписать код в unsafe, должно получиться быстрее. А вообще, C# как бы по своей сути не претендует на лучшую скорость, т.к. работает под управлением CLR и, как правильно было сказано, сначала компилируется в байт-код, а уже потом происходит его выполнение с сохранением контроля, работой GC и тому подобным. Его сила - в его простоте, удобстве, еще большей абстрагированности от низкоуровневых проблем и огромном количестве возможностей, реализуемых с помощью библиотеки классов .NET, которые предоставляют отличную функциональность при минимальных затратах по сравнению с другими языками а-ля Паскаль, C/C++ и т.п.

Так что мое личное мнение - C# учить нужно обязательно, не зря .NET-программисты одни из наиболее востребованных в настоящее время на рынке труда.

Мммм ребята =) если честно то только mr.Anderson практически ответил на то что я хотел =)
Я какбы уже знаю о .НЕТ. Ну о принципе работы и т.д. само собой что интерпритированый код будет в 2 раза дольше грузится. 

Вот практически самое то что я хотел услышать =) но если честно я например после Делфей или того же С++ (РАД Студио) более высокой удобности не заметил (может и на первых порах). А ещё чем отличается .НЕТ? Ну может он на чём то специализируется? Например НЕТ специализируется на Базах Данных и т.д. ну вот такое бы хотелось услышать. 



Может я и чайник в .НЕТ =) но дело в самом подходе =). Я имел ввиду не только Билдер, но тот же МФЦ 



А как?   

Если я правильно понял... унсейф это более для продвинутых программистов? Если скажем я работал не мало на С++ (1 год С++ 1 год Делфи) и уже какбы знаю азы и т.д. то я спокойно могу писать в ансейфе?

Пончик, 
все очень просто 
http://msdn.microsoft.com/ru-ru/library/chfa2zb8.aspx

Пончик, насчет "а как" неплохо бы сначала погуглить про то, что вообще такое unsafe, а потом уже пробовать "а как". А вообще - в настройках проекта на вкладке Build включить галку "Allow unsafe code". А потом переписать код, допустим, так:

И потом... Нет такого понятия как ".NET специализируется на...". Нет вообще понятия специализации для языков типа паскаля, бейсика, с/с++ и уж тем более языков .NET и Java. Узкоспециализированы только некоторые языки, типа FORTRAN, который создан специально для вычислений. На языках вселенной .NET можно сделать все, что угодно, за некоторыми исключениями, которые в своем решении требуют низкоуровневой работы (допустим, антивирус на нем не напишешь в принципе). Но остальное - все, что угодно, все, что доступно твоим знаниям, на них сделать можно и, что главное, легко и быстро, без лишних проблем.

Добавлено через 4 минуты и 42 секунды

Нет, не можешь. Не рекомендую. Пока ты не разберешься в деталях работы указателей, обращения с памятью, деталях функционирования твоих программ и их работы в операционной системе, нельзя, повторяю, нельзя писать unsafe-код. CLR чем и хороша, что избавляет программиста от многих проблем работы в более ранних языках, где приходилось следить за памятью, за утечками, за выходом за границы и так далее и тому подобное... Здесь этого нет по умолчанию, в этом несомненный плюс системы. И unsafe здесь оставлен только для реально нужных задач, тяжелых вычислений или, допустим, управления системой через импорт библиотек, написанных на C/C++, в которых, к примеру, функции требуют указателей в качестве аргументов. Тут без unsafe никак. Но ты же не будешь этого делать? В принципе, всех возможностей библиотеки классов .NET перечислить, наверное, невозможно, они реализуют огромное множество задач, так что вряд ли тебе в ближайшие несколько лет изучения реально понадобится unsafe-код.

Это сообщение отредактировал(а) mr.Anderson - 17.7.2009, 21:38

И еще. Сила .NET в очень многих вещах. Если вкратце.

•  Контроль за выполнением программы со стороны CLR. Это выражается, к примеру, в следующем.
•  Нет понятия "Исключение типа Access Violation". В safe-коде его нет и быть не может. То есть оно может возникнуть в процессе работы, но это не будет так, как на Delphi/Builder и т.п., работаешь-работаешь с программой, все нормально, начинаешь ее закрывать - и на тебе, AV. Не пойми откуда, не пойми, по каким причинам. Здесь это невозможно, если код safe.
•  Производные из 2: все, что ты делаешь в safe, контролируется CLR, тебе не дадут вылезти за пределы массива, не дадут вылезти за пределы типа, не дадут обратиться в память "не туда", "чистого" доступа к памяти здесь нет, так что любые твои попытки это сделать не обернутся крахом системы, сменой цвета экрана там, я не знаю, BSOD'ом для "особо продвинутых". Ты просто получишь исключение времени выполнения со стороны среды. Сейчас вот сидел, экспериментировал, пытался запороть систему в safe-коде. Попробовал объявить массив байтов размером в 1 миллиард элементов. После запуска сразу же получил исключение OutOfMemoryException (нехватка оперативной + виртуальной памяти), а не обвал системы с последующим перезапуском и обрушением работающих программ. В C/C++/Pascal это обычное дело. Чувствуешь разницу?
•  Многие проблемы ушли в прошлое, к примеру, та же работа с указателями. Если ты принимался за .NET и, в частности, C#, то ты знаешь, что указателей здесь нет как таковых (опять же, мы говорим только про safe-код). Вот мы сейчас на 1 курсе в универе проходили C, знаешь, сколько у моих одногруппников проблем с указателями? Сплошные ошибки при работе, поскольку они еще только учатся, отсюда проблемы в программах, неправильное оперирование указателями, памятью, вываливания программы, неверные результаты, дикая отладка по ночам и т.д. и т.п. "Красота", правда? А вот в C# нет указателей. Там есть ссылки. Которые не дают тебе ошибаться настолько, чтобы что-то обрушилось.
•  Другая нотация, другая система написания кода, приближение кода к ООП-концепции, что позволит людям волей-неволей учиться писать правильный код.
•  Кроссплатформенность. Где есть .NET (а он есть почти везде), там твоя программа будет работать вне зависимости от архитектуры, операционной системы и т.п.
•  Ну еще можно упомянуть, что за счет создания огромной библиотеки классов .NET стало значительно проще работать со многими вещами, оперировать системой, данными и так далее.

Это только основные моменты. Убедил? )

Убедил!   


С него то я и отталкивался =)


Думаю что 99.99% буду =) поскольку я заядлый фанат оптимизации... то может и не для гипер задач буду... но буду! =) главное только научится танцевать с бубном   


Жалко :( а я привык к ним... Вот читаю... вроде тут Хендл какбы заменяет их. Типа Хендл Обекта. 

Радует =)


Слышал что только на Винде  + Кубунту с графическим интерфейсом (вроде начиная с 11).

Ну ладненько =) буду надеятся что не зря учу =) 

Вы в .net программе оптимизацию Release поставили? И опять же, код программы на .net хотелось бы увидеть, ибо разница должна быть 10-30% процентов, но никак не 100.

Сначала научись танцевать без бубна. Я программирую серьезно уже 8 лет, и я еще не могу сказать, что я на 100% уверен, что могу писать безопасный unsafe-код.

Пончик, 
Программка на Билдере бегала примерно в 10 раз быстрее...
это может означать только одно: криворуко-написанный код.

unsafe - вовсе не панацея, всё, конечно, зависит от задачи, но он может дать проценты, а не разы
вероятнее всего, код .нет очень кривой из-за незнания платформы

Присоединяюсь к сомневающимся - разница в пару десятков процентов еще так сяк. Но в 10 раз... код в студию. Очень вероятно что по неопытности использовали самые неэффективные конструкции-"паттерны" для C#, которые в С++ были вполне хороши.


Откуда эта цифра - в 2 раза? Во вторых CLR не умеет интерпретировать код. В третьих - "грузится" и "выполняется" совсем разные вещи.


Когда начнут "штрафовать" деньгами, куды тот фанатизм денется 
Тем более что и нужна то она в реальной жизни - крайне редко. Достаточно знать-понимать какие конструкции медленные, а какие - быстрые. И "один лишний запрос к БД перекроет всю твою оптимизацию в сотни раз". Так что проектировать нужно учиться, а не оптимизировать. 

Верно все... Сначала заставь свою программу работать, потом заставь ее работать правильно, и лишь потом заставь ее работать быстро (с). Заниматься в "99.99%" случаев оптимизацией с использованием unsafe-кода на C# при опыте программирования 1 год, таким знанием техники работы платформы .NET и таким оперированием терминами - без обид, но нельзя.

Сорри за оффтоп, в 12 лет уже серьёзно программировали? Это как?

Обижаете ! =) я чайник но не на столько ))))))) 

Да просто с массива где записаны все кнопки типа "йцуеншзхъфывпролдж" вот так. Рендомом выбираю 1 букву и дописываю её в строку. Позже вывожу строку на екран. Тоже у меня на Билдере.

Может... я же не знаю. В С++ всё супер. Тут не очень. Предполагаю что из-за ссылок. Т.к. в С++ они есть а тут нету =) ну.... короче знаю что коряво =) . Но работает!!!   

Сама процедура:


ОнКриейт:

.Н


Это хз где )))))) короче поставил кнопку и нажал на неё 2 раза   вот там потом и писал   



Знаю что скорее всего криво и т.д. но вы думаете прочитав пару страниц о Шарпе я буду писать нормально на нём? =)

Добавлено через 1 минуту и 55 секунд

Научимся =) а куда же я денусь? =)

Пасиб! Учту =) 

))) Автор-то на Managed C++ пишет. А все думали, что на C#   
Вы как-то странно время выполнения кода меряете, судя по всему проблема именно там. Используйте System.Diagnostics.Stopwatch.

да там ещё и UI обновляется, и строка конкатенатится через += ......

Это сообщение отредактировал(а) mihryak - 18.7.2009, 13:41

  
а? И я думал что я на Шарпе)))))))))))))
По крайней мере у меня сложилось такое впечетление )))))
И это..... это же вроде Вин Формс оО



Почему странно? )))) В Билдере всё работало ))))))) тут нашёл что Тик каунт тоже что то в этом роде... ну и использовал =) хотя... ничего не вышло =)



А разница то какая?! О_О ееее это же сокращённая форма

сокращённая форма от s = s + value, что тоже не стоит вызывать в цикле, т.к. на каждой итерации будет создаваться новая строка с копированием в неё содержимого предыдущего значения + нового, сами строки в .нет immutable, т.е. неизменяемые
замени на StringBuilder, убери прогресс-бар и перепроверь результат

Разница хотя бы в том, что в .NET строка - "неизменяемый" объект, и при операции например += создается новый объект строки...
Для "динамического" построения строк есть класс StringBuilder, где все оптимизировано...

Не успел... 

Это сообщение отредактировал(а) kosmonaFFFt - 18.7.2009, 13:52

на .Net, в который входит и managed c++, и c#, и VB.Net, и .......
библиотеки классов (собственно .Net Framework, включая WinForms) у них общие


потому что в .нет для замеров времени используется Stopwatch, только и всего
на новый язык нередко старые конструкции и приёмы не выйдет перенести as is

Это сообщение отредактировал(а) mihryak - 18.7.2009, 13:59

Тьфу йомайо! =)

И что мне учить? Шарп? Или Менежед С++ ? Что лучше? оО

Учить нужно всю платформу в комплексе. Для начала разберитесь, что такое FCL, CLR и потом уже один из языков (я бы рекомендовал C# и потом F#).


Каждый инструмент под свою задачу. Определитесь с задачами...

А этот Менежед С++ похож на Шарп? Ну стоит ли мне дальше читать о Менежед С++ ?

Riddik, очень просто, писал уже серьезные программы. Для того возраста это было очень даже неплохо, выигрывал конкурсы и т.п.

Пончик, ты, елки... Ну ты даешь. Говорить о C#, когда речь шла о Managed C++... Вообще, основным языком платформы .NET считают C#, иногда сюда еще причисляют VB.NET, не знаю, почему. Но C# явно основной. Поэтому мое личное мнение - учить нужно его, а не "отростки" в виде Managed C++/VB.NET и иже с ними. А вообще - купи себе Троелсена книгу "C# и платформа .NET 3.0" и сиди разбирайся по ней. И не пиши программы, пока не научишься чему-то толковому из этой книги, потому что стиль написания кода у тебя, мягко говоря, хромает. Книга хорошая, поэтому покупай и учись.

Пончик, зачем все эти мелкие лишние вопросы? не проще ли погуглить 10 секунд, вместо того, чтобы часами ждать ответа?

Очень похвально ;)

  честно сам так думал... просто я знал что C# это .НЕТ. Ну и... смотрю мол оО вроде оно =)



  


Хе хе само собой =) Ну на чистом С++ вроде не плохо. Но тут же не С++ =) потому само собой что сажусь разбиратся! ;)

Человек застеснялся наверно)))
А ну-ка давай код сюда быстро!   

в С++ так же  получишь эксепшен   




ну тут вообще насмешил   
Нету нигде кроме виндовса    

разве что  mono 

Portable.Net охватывает сразу несколько: Win32, AIX, BeOs, Mac OS X, Solaris, Linux и чёт ещё наверно...)))

ещё как есть, кстати 
System.AccessViolationException
получал его в safe-коде при многопоточном использовании MS SQL CE 3.5

да, в моём случае было взаимодействие с неуправляемым кодом, но так или иначе любой .нет-код будет в конце концов взаимодействовать с неуправляемым, так что нет никакой гарантии, что это исключение никогда не встретится