Кто как думает 

Вариванте №1  

ээээээ, сложный вопрос. Скорее нет чем да.
Вот сапожник творческая профессия? У него тоже есть задача, молоток и прочее. Сидит и ковыряет 
Программер по сути такой же, если это профессиональное занятие.

Добавлено через 35 секунд
Nastya, ага, согласен 

Творческая, разумеется. И определённые способности для этого нужны, равно как и для рисования или стихосложения.

Творческая, по любому....
Вспомнился прикол с баша 

Ну разве не творческий подход?

А приведите мне плиз, пример не творческих интелектуальных профессий? 
да не только интелектуальных  
Продавец в магазине - творческая? (а если это продавец в женском бутике ;) ) 
Или дворник? ( а если он разводит во дворе цветы и подстригает кустики и красит лавочки ;) )
Няня в детскойм садике ? ( а вы видели какие они прически умудряются делать детками и шить из наволочек костюмы на новый год???  ) 
Дальше примеры приводить?
Творчество это не аттребут проффесии, это аттребут человека  конкретного

Ушаков:



Программа не является продуктом ни духовным, ни культурным, ни историческим.

Программизм - не творчество.

Это сообщение отредактировал(а) Zloxa - 30.9.2009, 10:43

Zloxa, 
сначала следует определить термины "духовный", "культурный" и "исторический" ;)

инженерная дисциплина  

Видимо да, опрос скорее можно интерпретировать как "чего в программировании больше - творчества или ну предположим инженерии (конструирования)". Понятно, что элементы творчества есть в любой области.

Тогда я пожалуй еще уточню: рассматриваем программирование только как профессию, а не как занятие (которым можно заниматься и не по работе, а для себя).

for (i = 0; i <= 1e12; i++) {
      echo "нет";
}

Написание картины на заказ мы называем творческим процессом?
Особливо когда сюжет,композиция, техника, цветовая гамма, сроки определяются заказчиком ;)

Это сообщение отредактировал(а) Zloxa - 30.9.2009, 11:26

Если пользоваться википедическим определением, то в программировании явно есть элементы технического творчества.
Вот так взять и противопоставить инженерию творчеству вряд ли возможно.

Есть профессии, которые предусматривают творческий подход, а есть такие, для которых он даже вреден. Поэтому творчество - это может быть атрибут как человека, так и профессии, но не каждый человек способен на какое-то хитрозаумное творчество и далеко не каждая профессия требует его от человека. Зачем рабочему, работающему на конвейере и выполняющему однотипные повторяющиеся операции, творчество? Он только замедлит производство и может даже ухудшить его качество. Конечно, человек, который любит везде пихать свое творчество, не пойдет на такую работу, она ему покажется занудной и скучной. Но это уже другая дилемма. Что касается программиста, то мне кажется, что его вклад творчества колеблется в зависимости от конкретного места работы от небольшого до принципиального. Наверное, это зависит от размера фирмы.


И кого интересует самомнение программиста?  Гы.

Это сообщение отредактировал(а) S.A.G. - 30.9.2009, 13:30

Рискну ответить "да".
Создавая или реализовуя тот или иной алгоритм решения задачи, программист сталкивается с тем, что одну задачу можно решить разными путями и подходами. Создание таких путей, поиск оптимальных и при этом "красивых", решений вполне можно назвать творчеством. При этом, чем задача сложнее и нетривиальнее, тем более интересное решение можно найти (и тем их больше).
Но, опять же, профессия - это уже не хобби, важно данный творческий полет направлять в практическую струю и получать результат, иначе можно так и без работы остаться. 

Со всем уважением!  Но я никак не могу нижеперечисленные профессии отнести к интеллектуальным





А что касается не творческие интеллектуальные профессии - бухгалтер, аналитик, биожевой маклер. Есть профессии в которых люди что-то создают, созидают - есть возможности для творчества.. 

творчество и интеллект никак не связаны. человек который разрисовывает кремом торты может вообще не думать, пущай сама рука рисует. в этот момент идёт чистое творчество. а если бы он задумывался и старался вывести рисунок как положено, здесь была бы уже механическая работа

Чистое оно или грязное, нас интересует мнение публики - творческая ли работа программирование (как профессия) 
вот кто как понимает, так и пусть голосует.

"Творчество в общем смысле — процесс человеческой деятельности, создающий качественно новые материальные и духовные ценности или итог создания субъективно нового. Основной критерий, отличающий творчество от изготовления (производства) — уникальность его результата. Результат творчества невозможно прямо вывести из начальных условий. Никто, кроме, возможно, автора, не может получить в точности такой же результат, если создать для него ту же исходную ситуацию. Таким образом, в процессе творчества автор вкладывает в материал некие несводимые к трудовым операциям или логическому выводу возможности, выражает в конечном результате какие-то аспекты своей личности. Именно этот факт придаёт продуктам творчества дополнительную ценность в сравнении с продуктами производства." - источник "wikipedia".

"Программирование — процесс и искусство создания компьютерных программ и/или программного обеспечения с помощью языков программирования. Программирование сочетает в себе элементы искусства, фундаментальных наук (прежде всего информатика и математика), инженерии, спорта и ремесла.
В узком смысле слова, программирование рассматривается как кодирование алгоритмов на заданном языке программирования. Под программированием также может пониматься разработка логической схемы для ПЛИС, а также процесс записи информации в ПЗУ. В более широком смысле программирование — процесс создания программ, то есть разработка программного обеспечения."  - источник "wikipedia".

Подвести итог можно так - "в зависимости от субъекта, области применения и кругозора данного субъекта, программирование может являться как искусством, так и изготовлением (производством)". Так как, оценка носит субъективный характер - ответ на данный вопрос будет субъективен.

Вот это как раз таки и делает программирование абсолютно не творческим процессом.
Результат работы программиста предопределен исходными условиями. Программист лишь /*относительно*/свободен в выборе средств и методов достижения цели. Точно так же как бегун или прыгун свободен в выборе техники бега или прыжка.

Представить себе импровизацию в программировании сложно. Врядли можно назвать программированием, когда программист открыв скобку заведомо не знает когда он ее закроет и зачем он ее открывает. Врядли можно назвать программированием процесс, когда программист заведомо не знает что будет делать его программа. Это противоречит самому понятию "программирование"

Какие идеалистические взгляды 
Жаль, что не все программисты их разделяют.


Писатель тоже, начиная писать предложение, знает, как его закончит.
Следуя вашей логике, литература - не творчество.

Очевидно, творчество это явление уровня не точек и скобок, а несколько выше. Там его и надо искать. И либо находить, либо нет.

Это сообщение отредактировал(а) ida - 6.10.2009, 09:52

Согласен. В пример можно привести список программ, которые делают по сути одно и тоже, но по разному оформлены и кодированы. Говоря о программировании, следует понимать, что основной результат - это программа. Любая программа представляет собой не только набор символов, к примеру: её графическое представление, внутреннюю логику. Программа, состоит из набора символов, но в неё вкладывается гораздо большее - порядок этих символов. Взять к примеру алгоритм поиска, я уверен в том, что почти каждый программист знает их несколько. Каждый, из этих алгоритмов, больше подходит для решения определенного рода задач, тем самым отличаясь своей уникальностью т.е. основным критерием отличающим творчество от изготовления. То, что касается одной из составляющих программирования - кодирование, является производством. Программирование давно уже вышло за рамки написания алгоритмов на машинном языке, как раз за счет присоединения творческой составляющей.
Следовательно программирование - это и творчество и производство. А в зависимости от человека занимающегося программированием доля каждой составляющей будет разная.

Я лишь пытался представить себе импровизацию в программировании.
В литературе я очень даже могу себе ее представить.

Добавлено @ 10:11
BinaryShadow, Плох тот программист, который объясняет выбор того или иного метода или подхода(например алгоритма соритрвоки) своим внутреннем состоянием - настроением там или еще чем нибудь. Врядли программист, выбирая ту или иную технику или подход, пытается донести что либо до конеченого пользователя, родить у него переживание.

Если мы признаем программирование творчеством, придется и бег признать.Бегун волен в выборе скоростного режима, техники бега и многого-многого другого.  Бегун в жизни не пробежит одну дистанцию дважды одинаково. Каждый забег уникален.   

Можно ли решение японских кроссвордов или судоку назвать творчеством? Ведь каждый может использовать собственную тактику, стратегию. Ктото будет использовать более эффективные методы, кто то менее

Это сообщение отредактировал(а) Zloxa - 8.10.2009, 10:14

На уровне точек и скобок?... Вы давно литературой занимаетесь?


ну зачем же нам признавать бег творчеством. Признавайте, если это кажется вам убедительным. 
Немного выше привели определение творчества. Если все перечисленное применимо к бегу, в вашем понимании, не буду с вами спорить 

Это сообщение отредактировал(а) ida - 8.10.2009, 10:46

Их может быть приведено несколько.
Вынужден признать что процесс определения творчества весьма творческий ;)

Мне не понятно с чего Вы делаете такие выводы, логика тут отсутствует. Творчество не в выборе алгоритма от настроения, а в конечном результате. Правильный выбор алгоритма, поиска в данном случае, может ускорить выполнение программы, что вызовет у пользователя определенные переживания.


Ответ:

Где Вы в беге увидели создание чего либо?


см. выше, про бег.



Процесс (от лат. processus — продвижение), — последовательная смена состояний объекта во времени. Мы вроде не определяем состояния творчества =)

Творчество в программировании заключается в том, чтобы иной раз(не постоянно конечно) уметь использовать "молоток для заворачивания шурупов". Что далеко не всегда бывает и не все к этому подходят творчески.. особенно стараясь все делать по правилам(попытки создать что-то универсальное и абстрактное, приблизится к оному). Творчество - оно всегда узкое, уникальное, относительное... Ведь кто-то обожает Достоевского, а Есенина терпеть не может и наоборот, кто-то любит слушать классику, а кто-то рассматривать картины художников...

Так же и в программировании, если отталкиваться от конкретных задач и уметь подходить творчески, то можно создавать вполне творческие, что не мало важно - верные решения, но исключительно для конкретно поставленной задачи. 

Люди пользуются программами, играют в игры, общаются по сети, находят информацию через них и так далее. Программы сами по себе создают культуру и меняют отношение к вещам вне компьютерной сферы. Без программ история была бы совсем другой. Иногда они формируют духовный мир человека, взять хотя бы игры, или позволяют доступ к нему косвенным путём - музыка, кино и т.п. В общем, программы и программисты творят историю.

Творческая, как собственно, и многие другие.

Недавно общалась с коллегой - руководителем проектов в небольшой конторе - по поводу того, является ли творчеством профессия актера. Где-то примерно так же убеждала его, что да  Пока мне не объяснили, какова роль режиссера.
После этого, лишившись части иллюзий, была вынуждена признать, что творческих профессий остается не так уж и много  либо мы просто не там их ищем.

Поэтому, я считаю, что есть профессии, которые никак нельзя отнести к творческим, если нет созидания. Ну а в творческой профессии, еще и многое зависит от человека...

Опять же, программист, который всегда следует правилам и парадигмам написания правильного кода, с проектировкой, анализом и т.д. и т.п. - вряд ли творческий человек... Я не давно общался с одним таким(если честно, мне даже не понравилось, что некий набор правил преподносится как закон, нарушать который - есть зло  ) Но если человек может отступить от этого свода правил, нестандартно мыслить, творческий подход может позволить ему найти что-то новое, новая идея, новое правило, новая парадигма...   

И это прекрасно, только вот в сфере обслуживания - а ИТ-отрасль это сфера обслуживания, - никому не нужно.
У нас задача одна - чтобы клиент был доволен. И до наших творческих терзаний ему нет никакого дела.

Другое дело, если нестандартная идея позволит более эффективно удовлетворить клиента и в таком виде будет поставлена на поток. Но тогда она опять-таки перестанет быть творчеством - как верно замечено, созидать уже будет нечего 

Это сообщение отредактировал(а) ida - 17.10.2009, 12:55

Не нравится мне такое определение. Четкого определения нет. Что такое "качественно новое". Кто определяет - ценность или нет? Кто определяет новизну? Как определяет? 
Готовка пирожков с макаронами - это "качественно новые материальные ценности"? А если я голодный и для меня пирожок - ценность? Результат творчества?
Как оценивать картинку, которая мне не нравится? Для меня это не ценность. Не есть результат творчества?
Думаю, спорить о чем-то, что не имеет однозначного определения – это не есть "Путь джедая". 
"Смысл жизни", "Что есть любовь", "Как мне в javascript в браузере выполнить SQL-запрос на сервере" - некоторые вопросы просто не имеют четкого ответа, потому что они сами нечетки. А при четкой формулировке вопросы превращаются в ответы-утверждения 

Если создаётся нечто новое, значит это творческая профессия. Можно про любую профессию сказать, что она не творческая, но такой человек далеко не всегда будет прав.


Нарушай, если сможешь сделать программу. К тому же кодирование может и свод правил с огромным количеством вариантов, но проектирование далеко нет.

Верно.
Правило номер один любой дискуссии - задать такой вопрос, на который нет четкого ответа (под четким в данном случае понимаю однозначный, для всех одинаковый, и т.п.).
Потому что если четкий ответ есть, то о чем дискутировать? 

Я думаю, что творческий подход к программированию - это та грань которая отличает разработчика от кодера.


Вспомнился один отрывок у Стругацких по этой теме  

Как я раньше писал, творчество зависит не только от профессии, но и от человека... Я полностью с тобой согласен. Но если ты умудряешься еще при этом и проявить терзания. ;)


Лично у меня один раз творческая мысль позволила найти более надежное решение.  Ибо предыдущее более стандартное по надежности, ну три с минусом... Почему сразу нечего... Это в реализации задачи, но не в самой идеи... Реализация творческой идеи - всего лишь один из возможных интерфейсов творческой мысли... И при желании используя тот же принцип можно создавать опять же новые вещи.. Ведь идея сама по себе всегда остается абстрактной, а реализация вгоняет ее в некие рамки 



Пользователь.

Возьмем пример с макаронами.. Если ты решил немного изменить рецепт приготовления, и после твои макароны стали еще более популярны - значит это что-то новое... Если ты отступил от какой-то парадигмы, написал не самый стандартный код, а он не затерялся и до сих пор юзается для какого-то функционала - творческий подход...

Только не надо отождествлять творчество с "изобретательством".. Изобретение - это уже высший пилотаж творческого подхода. 

Доступный только полностью сумасшедшим, да 

Разработчика от кодера отличает вовсе не эта грань.
Кодинг это лишь роль в разработке. А разработка это процесс который начинается анализом требований и завершается вводом в эксплуатацию. Все участники этого процесса в равной степени могут называться разработчиками, ровно как и разработчиком может называться вся группа участвующяа в этом процессе.

Выгуглил типа проф стандарт, фиксирующий ху из программист и чему он должен соответствовать. Статус стандарта, если честно, мне не ясен.

Хотел бы попросить тех, кто проголосовал "да" указать, по их мнению, самую творческую должностную обязанность программиста.

Но это вовсе не значит, что эта грань не может проходить там же.


И как следствие - у кодера просто нету пространства для творчества.

О том и толкую.
Самый же творческий этап разработки, имхо, - постановка задачи. Вот уж где действительно может душенька развернуться. Только вот постановка задачи отнюдь не функция разработчика. 

Архитектор уже не разработчик? 
И аналитик тоже? 
  

Являясь разработчиками, они сами себе ставят задачи?

Не ну да, я понимаю, что каждый участник процесса принимая на вход задачу, на выходе имеет некий результат, который, в свою очередь, может являть собой задачу для других участников процесса. И это тоже называют постановкой задачи. Но если мы всю эту возьню объединим одним словом "разработка", исходная задача то будет поставляться извне. Будь то заказчик, будь то отдел маркетинговых исследований, как бы там ни было, разработчик сам себе задачи не ставит.

Zloxa, либо мы говоря о разработчике понимаем разные вещи, либо одно из двух.
Я говорю про разработчика программного обеспечения.

значит ондо из двух. Я говорю о том же.  
Разработчик - участник процесса разработки ПО.

Только прошу заметить тема не о разработчиках а о программистах.  И не о любителях(которые лабают для себя) а о профессионалах(которые работают за деньги). Потому обсуждение разработчиков это офтоп. 


Это сообщение отредактировал(а) Zloxa - 20.10.2009, 16:33

Я вот все пытаюсь абстрагироваться от предметной области и перейти на аналогии.

Является ли строитель творческой профессией, присутствует ли элемент творчества в строитесльстве?
Причем строитель в широком смысле этого слова, как архитектор, так и каменщик.

Когда думаешь о людях, которые построили  "Исаакиевский собор", начинает казаться, что в процессе строительства таки элемент творчества присутствует. Ну хотябы на этапе проектирования.

Однако когда думаешь о людях, которые строят типовые серии домов, а таковых(людей-строителей и домов) большинство, начинает казаться что элемент творчества тут принципиально отсутствует. Даже на этапе проектирования. 

В чем разница между Исаакиевской чернильницей и домом серии  II-18/9?

С одной стороны и то и другое - брутальное Убрала мат

С другой стороны, при утверждении проекта собора в первую очредь оценивалась его культурная и эстетическая составляющие. Собор несет собой культурную ценность. При утверждении же проекта дома серии II-18/9 - оценивались прежде всего практическая, или экономическая составляющие. Дом несет собой экономическую ценность.

Давайте теперь попробуем в IT индустрии найти проект, несущий в себе культурную ценность. В голову приходит в первую очередь википедия(хотя, по правде, сначала в голову пришли лепра и упячка).
А теперь давайте попытаемся ответить на вопрос. Является ли заслугой программистов тот факт, что википедия стала культурным достоянием интернета? Помоему программисты тут не причем. Культурную ценность вдохнули в проект отнюдь не они. Хотя в вики было использовано целое море новаторских инженерно - технологических решений.


Это сообщение отредактировал(а) Nastya - 27.10.2009, 12:36

Осторожнее, рискуете впасть в рекурсию  


Так вот, разработчик (который software developer, а не та мифическая личночность о которой вы все время толкуете) - является в первую очередь программистом, но т.к. он непосредственно участвует в процессах проектирования, документирования, анализа, тестирования, etc, то это позволяет ему реализовывать свой творческий потенциал. В отличии от простого кодера, у которого есть готовый ТП и которому не нужно придумывать ничего нового.

Добавлено через 28 секунд
Я думаю == ИМХО

В том то все и дело что именно тут всякие проявления творчества - признак проф непригодности.

Как можно творчески подойти к решению, скажем, задачи коммивояжера?

Или достаточно творческим подходом можно считать выбор наиболее подходящего из множества ныне известных методов решения?
Или вполне профессиональным походом можно считать ситуацию, когда заказчик оплачивает время программиста, посвятившего себя изысканиям нового, ныне не известного науке метода решения этой задачи?

Может быть проще? Перевести решение задачи в ранг культурных ценностей - зарифмовать, например, решение? Или сделать так, чтобы сумма кодов символов исходного текста решения была кратна сумме цифр даты смерти любимой кошки программиста?

или мы считаем что творческое проявление это распознать в задаче, сумбурно описанной заказчиком, типовую задачу коммивояжера? Но это не творчество, это признак проф. компетенции.
Потому как творчество придется включать именно тогда, когда ты не понял что перед тобой стоит типовая задача и начал изобретать собственный велосипед. Но это уже не профессионально.

Это сообщение отредактировал(а) Zloxa - 20.10.2009, 19:34

Zloxa, 

Тогда вы тоже не являетесь продуктом творчества, так - биологический кусок с возмущенной сферой вокруг.

А где те пять человек, которые ответили "нет"?
Возьму на работу!!  


По рукам бить. Палкой.

мы все "участвуем в процессе", только одно дело участвовать, отвечая на вопросы коллег, непосредственно отвечающих за свой участок работы (анализ, тестирование, документирование), а другое дело - тестировать свой код или ставить самому себе задачу. Если это не компания из трех человек, то это занятие совершенно бессмысленное.

Это сообщение отредактировал(а) ida - 22.10.2009, 21:09

Пускай так, вам виднее  Только сути вопроса это не меняет 

sTa1kEr, только тут главное - чтобы палка была в надежных руках   

Почему сразу только сумасшедшим??



Я бы некоторым постановщикам задач оторвал одно место чтоб им больше других не хотелось   

Ну, я про те редкие(а мож и не редкие места), когда некоторые почему-то считают что за деньги можно "купить талант"... Увы, насколько я знаю, талант никогда не мотивировался деньгами. А вот разработка чего-то нового, чего еще никто или практически никто не делал - это хорошая мотивация для реализация и раскрытия таланта, может не только талантливого человека, но и иной раз гения.  

Добавлено через 2 минуты и 45 секунд


У меня такое впечатление, что под творческим подоходом ты воспринимаешь "изобретение велосипеда". Но творческий подход, не только оное, есть еще и такое выражение "все гениальное - в простоте".. Когда сидит туча умных людей, а потом бах, приходит чувак и в две строчки решает их проблему, на которую они накатывают целую архитектуру.   

Вот и получается, что сидели умные люди и творчеством занимались. 
А потом приходит чувак и находит решение задаче. 

Ты можешь применить критерии термины "оптимальный", "эффективный", "корректный" применительно к результатам творческого процесаа? Например к танцу, картине, стиху?


Это сообщение отредактировал(а) Zloxa - 23.10.2009, 17:36

Да блин, как об стену горох   Есть такое понятие мировоззрение, когда оно становится слишком устоявшимся и не гибким, а оно таковым становится палюбому, всегда нужен новый человек и новый взгляд... Просто нужно уметь быть самокритичным, иначе можно превратится в злобного человечка, которому всегда все не нравится и все всё делают не так ;)



Легко... Для стихов есть стихотворные сложения - ямб, хорей, дактиль и т.п. Для картин есть свои правила рисования, направления... Более того, есть даже такое понятие как графоман...

Именно потому я еще на первой странице задал вопрос, ответом на коий меня никто не удосужил

У одного участника(счас уже не помню у кого конкретно) данного форума, как-то в подписи висела такая фраза

"Чтобы правильно задать вопрос нужно знать бОльшую часть ответа" 

Програмиировагние- это творческая и инженерная работа.
Хотя любая инженерная работа - это творческая работа.

Прокладывание канализационных труб тоже?

>Прокладывание канализационных труб тоже?

Вы думаете, сантехники все трубы кладут по учебнику один в один? Они то же самое думают о программистах;).

Мне весьма трудно сказать что-либо по этому поводу, т.к. я никогда близко не общалась с сантехниками.
Если у вас другой опыт и ваш опыт подтверждает то, что вы говорите - возможно.

Полагаю речь идет о фразе : "Правильно заданный вопрос - половина ответа"
http://forum.vingrad.ru/users/bsa