VPF::Просто интересно, как это - без ООП?

Дата 11.9.2013, 20:24 (ссылка)

(нет голосов)

Загрузка ...

Опытный

Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 370
Регистрация: 26.8.2013

ООП - парадигма. Не всегда нужная, но часто необходимая.

Это сообщение отредактировал(а) ТарасАтавин - 11.9.2013, 20:25

--------------------

Не так всё плохо, как оно есть на самом деле.

Wowa

Дата 24.9.2013, 18:36 (ссылка)

(нет голосов)

Загрузка ...

Эксперт

Профиль
Группа: Админ
Сообщений: 15017
Регистрация: 14.9.2000
Где: Винград

Не для всех целей ООП нужно.

Дата 8.10.2013, 10:03 (ссылка)

(нет голосов)

Загрузка ...

Опытный

Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 370
Регистрация: 26.8.2013

Нафиг ООП в сиквеле? Или в прологе? В то же время есть задачи, которые проще решить в объектной парадигме, чем в любой другой. Не для всех целей? Эйси. И для таких целей есть языки или с поддержкой ООП в числе других парадигм, или вообще без поддержки ООП. Но для некоторых то целей нужна.

--------------------

Не так всё плохо, как оно есть на самом деле.

CompWorm

Дата 9.10.2013, 03:16 (ссылка)

(голосов:1)

Загрузка ...

Допеределыватель

Профиль
Группа: Участник Клуба
Сообщений: 1689
Регистрация: 6.12.2004
Где: /

ТарасАтавин, повторюшка дядя хрюшка smile

--------------------

>>> Indie Games Club! <<<

Дата 9.10.2013, 15:07 (ссылка)

(нет голосов)

Загрузка ...

Опытный

Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 442
Регистрация: 24.1.2010

Цитата(sidiakin @ 12.8.2013, 22:17

)

яп GO и там нет поддержки ООП

А на самом деле: http://golang.org/doc/faq#Is_Go_an_object-oriented_language

--------------------

“Object-oriented design is the roman numerals of computing.” — Rob Pike
All software sucks

Дата 25.10.2013, 10:56 (ссылка)

(нет голосов)

Загрузка ...

татарский Нео

Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 1701
Регистрация: 22.3.2006
Где: Альметьевск

Цитата(sidiakin @ 12.8.2013, 22:17

)

Вот появился новый яп GO и там нет поддержки ООП. Этож получается что ООП себя не оправдало?

Разработчки Erlang: "What is OOP?". smile

--------------------

менеджер по кодеврайтингу smile

Дата 6.12.2013, 06:35 (ссылка)

(нет голосов)

Загрузка ...

Опытный

Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 370
Регистрация: 26.8.2013

Объясните мне, каким боком прикрутить ООП, например, к прологу, эрлангу, или к сиквелу? Или как исключить ООП из умл?

Это сообщение отредактировал(а) ТарасАтавин - 6.12.2013, 06:37

--------------------

Не так всё плохо, как оно есть на самом деле.

Дата 6.12.2013, 07:19 (ссылка)

(нет голосов)

Загрузка ...

татарский Нео

Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 1701
Регистрация: 22.3.2006
Где: Альметьевск

Цитата(ТарасАтавин @ 6.12.2013, 06:35

)

Объясните мне, каким боком прикрутить ООП, например, к прологу, эрлангу, или к сиквелу?

К эрлангу точно никак. Там просто нет такого понятия - переменная. Декларативное программирование.

--------------------

менеджер по кодеврайтингу smile

Дата 6.12.2013, 08:15 (ссылка)

(нет голосов)

Загрузка ...

Опытный

Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 370
Регистрация: 26.8.2013

Вика утверждает, что функциональное. А декларативное - это пролог.

--------------------

Не так всё плохо, как оно есть на самом деле.

Дата 6.12.2013, 08:49 (ссылка)

(нет голосов)

Загрузка ...

татарский Нео

Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 1701
Регистрация: 22.3.2006
Где: Альметьевск

Цитата(ТарасАтавин @ 6.12.2013, 08:15

)

функциональное

это подмножество, множества, которое называется

Цитата(ТарасАтавин @ 6.12.2013, 08:15

)

декларативное

Есть парадигма, которая называется - декларативное программирование.

В нее входит и функциональное и логическое программирование(пролог) smile

--------------------

менеджер по кодеврайтингу smile

Дата 9.12.2013, 12:47 (ссылка)

(нет голосов)

Загрузка ...

Опытный

Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 442
Регистрация: 24.1.2010

Цитата(Bulat @ 6.12.2013, 07:19

)

К эрлангу точно никак.

Это смотря как посмотреть.

Скрытый текст

3. Is Erlang object oriented?

Joe Armstrong: Smalltalk got a lot of the things right. So if your question is about what I think about object oriented programming, I sort of changed my mind over that. I wrote a an article, a blog thing, years ago - Why object oriented programming is silly. I mainly wanted to provoke people with it. They had a quite interesting response to that and I managed to annoy a lot of people, which was part of the intention actually. I started wondering about what object oriented programming was and I thought Erlang wasn't object oriented, it was a functional programming language.

Then, my thesis supervisor said "But you're wrong, Erlang is extremely object oriented". He said object oriented languages aren't object oriented. I might think, though I'm not quite sure if I believe this or not, but Erlang might be the only object oriented language because the 3 tenets of object oriented programming are that it's based on message passing, that you have isolation between objects and have polymorphism.

Alan Kay himself wrote this famous thing and said "The notion of object oriented programming is completely misunderstood. It's not about objects and classes, it's all about messages". He wrote that and he said that the initial reaction to object oriented programming was to overemphasize the classes and methods and under emphasize the messages and if we talk much more about messages then it would be a lot nicer. The original Smalltalk was always talking about objects and you sent messages to them and they responded by sending messages back.

But you don't really do that and you don't really have isolation which is one of the problems. Dan Ingalls said yesterday (I thought it was very nice) about messaging that once you got messaging, you don't have to care where the message came from. You don't really have to care, the runtime system has to organize the delivery of the message, we don't have to care about how it's processed. It sort of decouples the sender and the receiver in this kind of mutual way. That's why I love messaging.

The 3 things that object oriented programming has it's messaging, which is possibly the most important thing. The next thing is isolation and that's what I talked about earlier, that my program shouldn't crash your program, if the 2 things are isolated, then any mistakes I make in my program will not crash your program. This is certainly not true with Java. You cannot take 2 Java applications, bung them in the JVM and one of them still halts the machine and the other one will halt as well. You can crash somebody else's application, so they are not isolated.

The third thing you want is polymorphism. Polymorphism is especially regarding messaging, that's just there for the programmer's convenience. It's very nice to have for all objects or all processes or whatever you call them, to have a printMe method - "Go print yourself" and then they print themselves. That's because the programmers, if they all got different names, the programmer is never going to remember this, so it's a polymorphism. It just means "OK, all objects have a printMe method. All objects have a what's your size method or introspection method."

Erlang has got all these things. It's got isolation, it's got polymorphism and it's got pure messaging. From that point of view, we might say it's the only object oriented language and perhaps I was a bit premature in saying that object oriented languages are about. You can try it and see it for yourself.

Ralph Johnson: The thing about Erlang is that it's in some sense 2 languages, at least you program it 2 levels because one is the functional language that you use to write a single process and then there is what you think about all these processes and how do they interact, one process is sending messages to the other. At a higher level, that Erlang is object oriented, at the lowest level it's a pure functional language and that's how it got advertised for a long time.

At a higher level, when you are looking at it more from an architectural and high level design it is quite object oriented. I think you are redefining isolationism. It's all running on one computer and if one process goes wild, it hogs the processor. I think they look more like the importance of garbage collection so that you don't have to make sure that you agree on how you're releasing things. The only way in Smalltalk to interact with an object is send it a message, but the issue is what message do you have. It's the same thing in Erlang.

If you allow a huge number of messages that allow, return all the values of your local variables and that everybody's send you messages and you'll set the values of your local messages, if you did something like that, you'd basically lose a lot of the value of the isolationism. That's why you have to design things properly. The language offers some mechanism.

Joe Armstrong: It's useful when we've got million core computers.

Цитата(Bulat @ 6.12.2013, 07:19

)

Там просто нет такого понятия - переменная.

Это не мешает. =)

Скрытый текст

Код


%% Server that echos all msgs to console.
-module(echo).
-export([start/0, print/1, stop/0]).

%% API
start() ->
    register(?MODULE, spawn(fun loop1/0)),
    ok.

stop() ->
    ?MODULE ! stop,
    ok.

print(Msg) ->
    ?MODULE ! {print, Msg},
    ok.


loop1() ->
    loop(0).

%% Impl
loop(N) ->
    receive
        {print, Msg} ->
            io:format("~w ~p~n", [N, Msg]),
            loop(N+1);
        stop ->
            ok
    end.

Код


10> c(echo).
{ok,echo}
11> echo:start()
11> .
ok
12> echo:print(hi).
0 hi
ok
13> echo:print(hi).
1 hi
ok
14> echo:print(hi).
2 hi
ok
15>

--------------------

“Object-oriented design is the roman numerals of computing.” — Rob Pike
All software sucks

Дата 9.12.2013, 13:07 (ссылка)

(нет голосов)

Загрузка ...

татарский Нео

Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 1701
Регистрация: 22.3.2006
Где: Альметьевск

Цитата(k0rvin @ 9.12.2013, 12:47

)

Это смотря как посмотреть.

Мне довелось маленько пописать на эрланге, а не только смотреть. =) А полиморфизм был и "до ООП". Можно взять любой процедурный ЯП и своими силами реализовать.

Цитата(k0rvin @ 9.12.2013, 12:47

)

Это не мешает.

И как же пример, типа межпроцессового взаимодействия, раскрывает ООП??

ООП в эрланге нет, но это не значит, что задачи решаемы путем ООП(императивного программирования) невозможно решать путем декларативного. Об это кстати и статья. Просто разные подходы к решению задач.

А вообще, отсутствие именно такого понятия как переменная иногда о-о-очень мешает, вот там классы, объекты - не так, а перемнная все же бывает нужна. smile

--------------------

менеджер по кодеврайтингу smile

CompWorm

Дата 9.12.2013, 20:02 (ссылка)

(нет голосов)

Загрузка ...

Допеределыватель

Профиль
Группа: Участник Клуба
Сообщений: 1689
Регистрация: 6.12.2004
Где: /

Цитата(ТарасАтавин @ 6.12.2013, 06:35

)

или к сиквелу?

select DB.table ...
SQL не ООП?

--------------------

>>> Indie Games Club! <<<

Дата 10.12.2013, 13:12 (ссылка)

(нет голосов)

Загрузка ...

Опытный

Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 442
Регистрация: 24.1.2010

Цитата(Bulat @ 9.12.2013, 13:07

)

Цитата

Erlang has got all these things. It's got isolation, it's got polymorphism and it's got pure messaging. From that point of view, we might say it's the only object oriented language and perhaps I was a bit premature in saying that object oriented languages are about. You can try it and see it for yourself.

Я выделил главное.

Цитата(Bulat @ 9.12.2013, 13:07

)

И как же пример, типа межпроцессового взаимодействия, раскрывает ООП??

Этот пример не о межпроцессном взаимодействии, а об изменении внутреннего состояния процесса: переменная N меняет свое значение после обработки каждого поступившего сообщения. Поскольку обмен сообщениями считается ключевым в ООП по Кею, а в Эрланге этот обмен присутствует в избытке, получаем, что Эрланг вполне себе объектно-ориентирован "искаробки".

--------------------

“Object-oriented design is the roman numerals of computing.” — Rob Pike
All software sucks

Дата 10.12.2013, 14:05 (ссылка)

(нет голосов)

Загрузка ...

татарский Нео

Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 1701
Регистрация: 22.3.2006
Где: Альметьевск

Цитата(k0rvin @ 10.12.2013, 13:12

)

Я выделил главное.

Ты просто выдернул из контекста наиболее подходящие строки и манипулируешь ими так, как тебе удобно smile

Ключевые черты ООП:
1. Инкапсуляция
2. Наследование
3. Полиморфизм

Вот попробуй реализовать наследование в ерланге. smile

Цитата(k0rvin @ 10.12.2013, 13:12

)

Поскольку обмен сообщениями считается ключевым в ООП по Кею

Опять же выдернул из контекста, а как насчет того, что потому же Кею - Все является объектом??

--------------------

менеджер по кодеврайтингу smile

Дата 11.12.2013, 08:22 (ссылка)

(нет голосов)

Загрузка ...

Опытный

Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 442
Регистрация: 24.1.2010

Цитата(Bulat @ 10.12.2013, 14:05

)

Ключевые черты ООП:

Это не ключевые черты, а механизмы, присутствующие в некоторых реализациях. Ну да ладно.

Цитата(Bulat @ 10.12.2013, 14:05

)

1. Инкапсуляция

Модули. В приведенном примере "клиент" не может получить доступа к N.

Цитата(Bulat @ 10.12.2013, 14:05

)

2. Наследование

Делегирование. Да и вообще сомнительной полезности вещь.

Цитата(Bulat @ 10.12.2013, 14:05

)

3. Полиморфизм

Что мне мешает посылать одинаковые сообщения разным (по реализации) процессам и получать разное поведение? Ничего.

Скрытый текст

Код


%% Server that echos all msgs to console.
-module(add).
-export([start/0, print/1, stop/0]).

%% API
...

loop1() ->
    loop(0).

%% Impl
loop(N) ->
    receive
        {print, Msg} ->
            io:format("~w ~p~n", [N, Msg]),
            loop(N+1);
        stop ->
            ok
    end.

Код


%% Server that echos all msgs to console.
-module(mul).
-export([start/0, print/1, stop/0]).

%% API
...

loop1() ->
    loop(1).

%% Impl
loop(N) ->
    receive
        {print, Msg} ->
            io:format("~w ~p~n", [N, Msg]),
            loop(N*2);
        stop ->
            ok
    end.

Код


> c(add).
  {ok,add}
> c(mul).
  {ok,mul}
> add:start().
  ok
> mul:start().
  ok
> add ! {print, "Hello"}.
  1 "Hello"
  {print,"Hello"}
> add ! {print, "Hello"}.
  2 "Hello"
  {print,"Hello"}
> mul ! {print, "Hello"}.
  1 "Hello"
  {print,"Hello"}
> mul ! {print, "Hello"}.
  2 "Hello"
  {print,"Hello"}
> mul ! {print, "Hello"}.
  4 "Hello"
  {print,"Hello"}
> add ! {print, "Hello"}.
  3 "Hello"
  {print,"Hello"}
> M = {print, "Hello"}.
  {print,"Hello"}
> add ! M.
  4 "Hello"
  {print,"Hello"}
> add ! M.
  5 "Hello"
  {print,"Hello"}
> mul ! M.
  8 "Hello"
  {print,"Hello"}
> mul ! M.
  16 "Hello"
  {print,"Hello"}

Цитата(Bulat @ 10.12.2013, 14:05

)

а как насчет того, что потому же Кею - Все является объектом?

Это идеалистическое утверждение, нет такого языка, где все является объектом. Из практических соображений.

--------------------

“Object-oriented design is the roman numerals of computing.” — Rob Pike
All software sucks

Дата 11.12.2013, 10:08 (ссылка)

(нет голосов)

Загрузка ...

татарский Нео

Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 1701
Регистрация: 22.3.2006
Где: Альметьевск

Цитата(k0rvin @ 11.12.2013, 08:22

)

нет такого языка, где все является объектом

Таким образом мы получаем, что и эрланг не язык ООП. Так об чем тогда речь?? smile

--------------------

менеджер по кодеврайтингу smile

Дата 11.12.2013, 10:33 (ссылка)

(нет голосов)

Загрузка ...

прохожий

Профиль
Группа: Комодератор
Сообщений: 6855
Регистрация: 13.4.2007
Где: СПб

k0rvin, А С++ есть обмен сообщениями? Прям из коробки? Без всяких осовских API.

--------------------

Человеку свойственно ошибаться, программисту свойственно ошибаться профессионально ! user posted image

Дата 11.12.2013, 10:45 (ссылка)

(нет голосов)

Загрузка ...

Опытный

Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 442
Регистрация: 24.1.2010

Цитата(ksnk @ 11.12.2013, 10:33

)

А С++ есть обмен сообщениями? Прям из коробки?

Да, пожалуйста, реализовывай в своих классах только метод void dispatch(Message *m); и будет тебе обмен сообщениями.

Цитата(ksnk @ 11.12.2013, 10:33

)

Без всяких осовских API.

При чем тут API ОС?

--------------------

“Object-oriented design is the roman numerals of computing.” — Rob Pike
All software sucks

Дата 11.12.2013, 11:44 (ссылка)

(нет голосов)

Загрузка ...

прохожий

Профиль
Группа: Комодератор
Сообщений: 6855
Регистрация: 13.4.2007
Где: СПб

А Message это что (в каком файле инклюдится?) А dispatch это откуда? Просто моя коробка немного другая, наверное smile

Цитата(k0rvin @ 11.12.2013, 10:45

)

При чем тут API ОС?

Мне всегда казалось, что без транспортного уровня смысла в сообщениях немного. А транспорт (средство доставки сообщений) и идентификацию адресатов-отправителей определяет нам ос.

--------------------

Человеку свойственно ошибаться, программисту свойственно ошибаться профессионально ! user posted image

Дата 11.12.2013, 12:14 (ссылка)

(нет голосов)

Загрузка ...

Опытный

Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 442
Регистрация: 24.1.2010

Цитата(ksnk @ 11.12.2013, 11:44

)

А Message это что

Тип "Сообщение". Например в самом простом виде это *void.

Цитата(ksnk @ 11.12.2013, 11:44

)

(в каком файле инклюдится?)

В любом.

Цитата(ksnk @ 11.12.2013, 11:44

)

А dispatch это откуда?

В каком смысле откуда? Откуда методы у классов берутся?

Цитата(ksnk @ 11.12.2013, 11:44

)

При чем тут это все, если мы говорим о языке.

Грубо:

Код


typedef int Message;
const Message Print = 0;
const Message Println = 1;

struct Object
{
    virtual void dispatch(Message) = 0;
};

struct HelloPrinter1 : Object
{
    virtual void dispatch(Message m)
    {
        switch (m) {
        case Print:
            std::cout << "Hello";
            break;
        default:
            throw UnsupportedMessage;
        }
    }
};

struct HelloPrinter2 : Object
{
    virtual void dispatch(Message m)
    {
        switch (m) {
        case Print:
            std::cout << "Hello";
            break;
        case Println:
            std::cout << "Hello" << std::endl;
            break;
        default:
            throw UnsupportedMessage;
        }
    }
};

int main()
{
    Object *helloPrinter1 = new HelloPrinter1();
    Object *helloPrinter2 = new HelloPrinter2();
    helloPrinter1->dispatch(Print);
    helloPrinter1->dispatch(Println);
    helloPrinter2->dispatch(Print);
    helloPrinter2->dispatch(Println);
}

--------------------

“Object-oriented design is the roman numerals of computing.” — Rob Pike
All software sucks

Дата 11.12.2013, 14:30 (ссылка)

(нет голосов)

Загрузка ...

прохожий

Профиль
Группа: Комодератор
Сообщений: 6855
Регистрация: 13.4.2007
Где: СПб

"Из коробки" и "Давайте я тут прямо вот все напишу" - разные вещи. Не?

--------------------

Человеку свойственно ошибаться, программисту свойственно ошибаться профессионально ! user posted image

Дата 11.12.2013, 14:34 (ссылка)

(нет голосов)

Загрузка ...

Опытный

Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 442
Регистрация: 24.1.2010

Цитата(ksnk @ 11.12.2013, 14:30

)

"Из коробки" и "Давайте я тут прямо вот все напишу" - разные вещи. Не?

А что в таком случае должно значить "из коробки"? Специальные ключевые слова? Но зачем? Их и так довольно много.

--------------------

“Object-oriented design is the roman numerals of computing.” — Rob Pike
All software sucks

Дата 11.12.2013, 15:01 (ссылка)

(нет голосов)

Загрузка ...

прохожий

Профиль
Группа: Комодератор
Сообщений: 6855
Регистрация: 13.4.2007
Где: СПб

Это я про то, что

Цитата

Поскольку обмен сообщениями считается ключевым в ООП по Кею

, а вот у С++, формально, нет обмена сообщениями.

Если вспоминать про "а я тут и сам все напишу", то можно вспомнить про язык Форт. Его никто даже и не подозревает в ООП'ности с инкапсуляцией и наследованием, однако на самом форте можно написать вполне себе ООП, со всеми необходимыми половыми признаками.

Это я про то, что определения - они такие определения.

--------------------

Человеку свойственно ошибаться, программисту свойственно ошибаться профессионально ! user posted image

Дата 11.12.2013, 15:14 (ссылка)

(нет голосов)

Загрузка ...

Опытный

Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 442
Регистрация: 24.1.2010

Цитата(ksnk @ 11.12.2013, 15:01

)

, а вот у С++, формально, нет обмена сообщениями.

Потому что ООП не имеет единственно верного или хотя бы четкого определения и кроме SmallTalk есть еще Simula, от которой C++-ное ООП и идет.

Спорить, какое ООП самое правильное, нет никакого желания, так что да,

Цитата(ksnk @ 11.12.2013, 15:01

)

определения - они такие определения

--------------------

“Object-oriented design is the roman numerals of computing.” — Rob Pike
All software sucks