Дайвайти ка обстрагируемся пока 2+2, и возьмем простой физический объект рассматриваемый сторонними наблюдателями.....дпусти шар достаточно удаленный от наблюдателей, что бы нельзя было определить из чего он сделан и его истенные размеры......Человеческий мозг устроен таким образом, что он не фиксирует увиденное, а интерпритирет. Один человек скажет, что это мяч, другой, что это надутая грелка, третий что это яйцо давно вымершего птеродактеля. Какое из этих утверждений будет истенным? То к которому склониться большенство? Берд!!! Яркий пример тому служат тесты Айзека (чернильные пятна). Люди видят в одном и том же рисунке разные вещи и что из этого? Если три человека из пяти увидели на картинке голую женщину - значит там нарисовано голая женщина - это истена, а двое других увидели дельфина и их суждения не ситены?

Вывод истена не одна, она для каждого своя - все зависит от того кто и какой предмет, аспект, явление и т.д. рассматривает.

Это сообщение отредактировал(а) ~FoX~ - 10.2.2005, 11:03

Цитата(RAdmin @ 10.2.2005, 01:47)

Ты невнимательно прочитал. Цитата воспроизведение его так, как он существует сам по себе, вне и независимо от человека и его сознания

А каков критерий что ты воспроизводишь мир так как он существует? Здесь единственный критерий - это то, что все (точнее большинство) видят одно и то же. Все я внимательно читал

Цитата(RAdmin @ 10.2.2005, 01:47)

Истина тут не причем, 2+2=4 это обстрактное правило арифметики, а пример с яблоками это следвие условия.

Ну привет, 2+2 =4 основано прежде всего на опыте. Человек изобрел знаки 1 и 2 чтоб яблоки обозначать, а об интегральном исчислении или арифметике он и не думал. Это абстрактное правило, да, но это есть истина (согласно определению), т.к. если бы мы, ложа в ящик 2 яблока и потом еще 2 яблока, вытаскивали оттуда то 3 то 5, то 7 штук, правила такого бы не было.

Цитата(RAdmin @ 10.2.2005, 01:47)

Это не истина а мнение большинсва, каторое актуально для конкретного времени и субекта.

Речь совсем не об этом. "Вода кипит при 100 фрадусах Цельсия" - это истина, если давление - 1 атмосфера, состав воды определен и пр. А на Марсе она не при 100 градусах закипит.
Добавлено @ 11:08

Цитата

Дайвайти ка обстрагируемся пока 2+2, и возьмем простой физический объект рассматриваемый сторонними наблюдателями.....дпусти шар достаточно удаленный от наблюдателей, что бы нельзя было определить из чего он сделан и его истенные размеры......Человеческий мозг устроен таким образом, что он не фиксирует увиденное, а интерпритирет. Один человек скажет, что это мяч, другой, что это надутая грелка, третий что это яйцо давно вымершего птеродактеля. Какое из этих утверждений будет истенным? То к которому склониться большенство? Берд!!! Яркий пример тому служат тесты Айзека (чернильные пятна). Люди видят в одном и том же рисунке разные вещи и что из этого? Если три человека из пяти увидели на картинке голую женщину - значит там нарисовано голая женщина - это истена, а двое других увидели дельфина и их суждения не ситены?

Во-первых логика здесь хромает, во-вторых перечитай определение истины.

Разьве не ты об этом вещал?

Цитата(Domestic @ 10.2.2005, 09:07)

и это есть истина если эта самая абстракция зафиксировалась у большинства.

Цитата(Domestic @ 10.2.2005, 11:05)

Во-первых логика здесь хромает

Пальчиком покажи

Цитата

Пальчиком покажи

Если исходить из определения истины, то из того, что каждый видит в тесте Айзенка что-то свое, не следует что истины нет. Слова "истина не одна, она для каждого своя" совсем логике противоречат, ибо тогда истины нет совсем.

Цитата(Domestic @ 10.2.2005, 11:34)

Слова "истина не одна, она для каждого своя" совсем логике противоречат, ибо тогда истины нет совсем.

маленькая поправка: объективной истины.

Се ля виУгу....

Всё, что я написал ниже - IMHO.

У меня создалось впечатление, что истину вы трактуете согласно аналитическому подходу. Для этого подхода было характерно абстрагироваться от условий, ситуации и контекста, рассуждая о явлениях, отрезанных от всего этого, для "чистоты эксперимента" по принципу суперпозиции оговаривалось лишь суммарное влияние некоторых отдельных воздействий внешней среды на объект исследований и процесс, с ним происходящий.

Между тем, есть ещё и более новый и современный системный подход, призывающий рассматривать любой объект как систему, вложенную в другие системы и взаимодействующий с ними, при этом сам он - тоже над-система для своих систем. Сами системы бывают целеустремлённые и нецелеустремлённые. Целеустремлённость - это качество, характеризующее возможность менять способ взаимодействия с надсистемой для достяжения какого-либо состояния.

С точки зрения человека, мыслящего системно, истина характеризует некие правила взаимодействия целеустремлённой системы (его самого) с надсистемой (например, физическим миром, вообще системы, состоящие из целеустремлённых элементов, при этом сами нецелеустремлённые - называются экологическими), в чём проявляется её нецелеустремлённость (даже если она целеустремлённая, государство, например, создавшее для граждан законодательство - она организует взаимодействие своих элементов по объективным правилам, которые и являются истиной именно потому, что она их не меняет или меняет редко (тогда следует говорить о нецелеустремлённости в какие-то сжатые времянные периоды) - и в этом проявляет себя как механическая, нецелеустремлённая система, объективная реальность для своего элемента).

Вот мы и получаем понимание того, что истина по сути - исключительно субъективна, хотя для одинаковых, взаимозаменяемых целеустремлённых элементов системы истина преобретает черты объективности, они могут обмениваться информацией о способах взаимодействия с надсистемой, основанных на знании правил этих взаимодействий - последние и будут им иногда казаться объективной истиной. И в меру того, как эта целеустремлённая система предпочитает взаимодействовать с надсистемой - с одной стороны - и насколько это специфический, нехарактерный для других одноуровневых с этим элементом систем, входящим в ту же систему - настолько эта истина субъективна.

Кароче, чем больше сам человек и среда, в которой он существует, отличается от других - тем субъективней его опыт, а истина - это закономерности этой среды, которые понимаются посредством анализа опыта (анализ в свою очередь происходит преимущественно посредством логического мышления), и могут быть переданы лишь посредством формулируемых понятий, понимаемых другими людьми постольку, поскольку они находятся в среде, близкой к его среде. Близость среды человека к среде, в которой существует другой человек - характеризует меру объективности и субъективности всех понимаемы им истин, которые сообщает ему оный.

P.S. Надеюсь, хоть кто-нибудь поймёт, а то под конец я уже и сам запутался

Цитата(Domestic @ 10.2.2005, 11:05)

А каков критерий что ты воспроизводишь мир так как он существует? Здесь единственный критерий - это то, что все (точнее большинство) видят одно и то же

Ой Domestic чего-то ты погнал , дубль 2

Domestic.
это есть истина если эта самая абстракция зафиксировалась у большинства.

Энц.
воспроизведение его так, как он существует сам по себе, вне и независимо от человека и его сознания

Какой тут может быть критерий? Ты говоришь о мнении большинсва а не об истене.

Цитата(Domestic @ 10.2.2005, 11:05)

т.к. если бы мы, ложа в ящик 2 яблока и потом еще 2 яблока, вытаскивали оттуда то 3 то 5, то 7 штук, правила такого бы не было.

Я не говорил что это правило это кокраз следствие условий.

Цитата(Domestic @ 10.2.2005, 11:05)

Речь совсем не об этом. "Вода кипит при 100 фрадусах Цельсия" - это истина, если давление - 1 атмосфера, состав воды определен и пр. А на Марсе она не при 100 градусах закипит.

Тут ты мою цитату не так интерпритировал, я имел в виду обще человеческие предстваления о правом взгляде на бытие.
Ну а про воду, то это опятьже следсвие условий.

Цитата

Это не истина а мнение большинсва, каторое актуально для конкретного времени и субекта.

Добавлено @ 13:47
Не случайно те кто писали библию написали
- "Пути господа не исповедимы"

Это сообщение отредактировал(а) RAdmin - 10.2.2005, 13:46

Цитата(Vit @ 10.2.2005, 00:51)

как он существует сам по себе, вне и независимо от человека и его сознания

Это единственно верное заключение. Объект такой какой он есть, а не такой как его кто-то представляет. И это есть истина! И даже если человечкству не известно, что он из себя представляет - это означает только то, что ему это не известно, а не то что истины нет.

Цитата

Яркий пример тому служат тесты Айзека (чернильные пятна).

Поправочка - это тест Роршаха, Айзенка это немного не то... точнее совсем не то...

Цитата(Domestic @ 10.2.2005, 02:05)

А каков критерий что ты воспроизводишь мир так как он существует? Здесь единственный критерий - это то, что все (точнее большинство) видят одно и то же. Все я внимательно читал

практика критерий истинны. По проводу уклона в диалектический материализм - тут ты прав, я придерживаюсь именно этой позиции. Если брать агностицизм - то тут об истине и рассуждать нечего - непознаваема она по определению, если субъективный идеализм, то истина вообще утрачивает своё значение как самостоятельная категория - это уже не иста а мнение субъекта, с объективным идеализмом тоже просто - истина свыше, и вообще она уже вполне определена, точнее предопределена. Итого, только в рамках "диамата" проблема единственности истинны существует, как я понимаю.

Цитата(Domestic @ 10.2.2005, 02:05)

Ну привет, 2+2 =4 основано прежде всего на опыте. Человек изобрел знаки 1 и 2 чтоб яблоки обозначать, а об интегральном исчислении или арифметике он и не думал. Это абстрактное правило, да, но это есть истина (согласно определению), т.к. если бы мы, ложа в ящик 2 яблока и потом еще 2 яблока, вытаскивали оттуда то 3 то 5, то 7 штук, правила такого бы не было.

Хех... а вот собственно нет никакакого такого философского обоснования почему математика описывает явления реального мира. Матемматика - абсолютно абстрактная система правил, хоть исторически и развивалась предже всего как практически-значимая дисциплина и прежде всего в связи с нуждами прикладной науки, по большому счёту никакого доказательства глубинной связи абстрактных математических законов с явлениями реального мира не существует...

Цитата(Vit @ 10.2.2005, 21:40)

Итого, только в рамках "диамата" проблема единственности истинны существует, как я понимаю.

Ооо нет, кто этих философов разберет или хотя бы упомнит Наверняка проблема-то есть, только у каждого своя.

Цитата(Vit @ 10.2.2005, 21:40)

Хех... а вот собственно нет никакакого такого философского обоснования почему математика описывает явления реального мира.

Обоснования или доказательства? Если обоснование - то таких хоть пруд пруди. Есть интересный средневековый товарисч Николай Кузанский - так он логически пытался вывести существование Бога, его триединство, и пр и пр. Я прям удовольствие от его книг получал, шарил мужик в математике и логике. Красиво доказывал. А после Шопенгауровской "О свободе воли" можно ли верить в свободу воли?
И все равно, ничего никому они не доказали.

Цитата(Vit @ 10.2.2005, 21:40)

Матемматика - абсолютно абстрактная система правил, хоть исторически и развивалась предже всего как практически-значимая дисциплина и прежде всего в связи с нуждами прикладной науки, по большому счёту никакого доказательства глубинной связи абстрактных математических законов с явлениями реального мира не существует...

Насколько я помню, диамат говорил что-то типа того, что "сознание есть отражение объективной действительности бла бла бла"; с тем смыслом что то, что появляется в голове человека, в т.ч. и 2+2 есть отражение материального мира и его законов. То есть, из аксиомы о материальности мира мы получам это утверждение как следствие; значит, оно есть также и доказательство связи абстрактных законов с объективной реальностью.
В конечном счете все упирается в начальный набор аксиом.

Цитата

В конечном счете все упирается в начальный набор аксиом.

Действительно! абсолютно согласен.

Цитата(Domestic @ 10.2.2005, 23:33)

Есть интересный средневековый товарисч Николай Кузанский

Замечательный товарищ, я его тоже с удовольствием читал

я так думаю во флейме нужно ещё один подраздел открыть - философия называется