Приветствую!

Вот интересное дело творится в иудаизме. Известно, что по этой религии у любого человека есть свобода выбора. Т.е. он сам решает что ему делать. С другой стороны - Бог знает все, что есть, было и будет. Но тут что-то не укладывается. Ведь можно это представить по-другому: допустим знания бога о будующем записаны на жесткий диск. Жизнь - это программа, которая запущена и выполняет все, что записано у Бога в памяти. Человек - лишь какой-нибудь класс программы. Так как может быть свобода выбора, если ее нет!

neutrino
В принципе, знание будущего не будет противоречить свободе выбора, если предположить, что Богу (благодаря неограниченности его ресурсов ) известны ВСЕ возможные варианты развития событий.

ЗЫ: Только я в Бога всё равно не верю

ОФФТОП: С каких пор ты стал писать Бог, вместо Б-г ?

Старая тема - у Лермонтова в его "Герое нашего времяни" поднималась - да и много где ещё, я уверен. Судьба и свобода выбора... мда...

Это сообщение отредактировал(а) Се ля ви - 20.2.2005, 16:07

Однако, доказательство существования судьбы хорошо подкорректирует астрофизику.
Эх...

Цитата(neutrino @ 20.2.2005, 11:35)

Так как может быть свобода выбора, если ее нет!

А ее и не может быть, даже если предположить что жизнь это программа с бесконечным кол-вом вариантов то и тогда не остается свободы выбора поскольку эти самые "выборы" уже написаны и соответственно предрешены.Это можно назвать с натяжкой - Псевдосвобода Псевдовыбора

offtopic :
А вы знаете что такое шок, это то состояние которое я испытал сегодня увидев эту тему, поскольку уже пару дней обдумывал как создать такую же, именно в "Научных дисскуссиях"!!!
offtopic.

Но и число пи знает всё. Ни для кого не секрет, что в числе пи встретиться судьба каждого, но вряд ли это отменяет свободу выбора. Так же как и сущ-е богА

Это сообщение отредактировал(а) esperant0 - 9.9.2005, 11:08

Цитата(esperant0 @ 9.9.2005, 10:08)

Ни для кого не секрет, что в числе пи встретиться судьба каждого,

В каком смысле? Ты про ирациональность?

Цитата

neutrino В принципе, знание будущего не будет противоречить свободе выбора, если предположить, что Богу (благодаря неограниченности его ресурсов smile ) известны ВСЕ возможные варианты развития событий.

А ещё можно предположить, что у бога есть план - своего рода чертёж здания - судьбы, но как будет конкретно положен отдельный кирпич зависит от отдельного рабочего.

Цитата(sergej @ 12.9.2005, 17:26)

А ещё можно предположить, что у бога есть план - своего рода чертёж здания - судьбы, но как будет конкретно положен отдельный кирпич зависит от отдельного рабочего.

Опять же, наличие чертежа подтверждает "конечность" вариантов, что в в свою очередь ограничивает (если не отменяет вообще) свободу выбора.

Цитата(neutrino @ 12.9.2005, 16:55)

Цитата(esperant0 @ 9.9.2005, 10:08) Ни для кого не секрет, что в числе пи встретиться судьба каждого, В каком смысле? Ты про ирациональность?

Число пи трансцендентно, и в нем встретиться любая конечная последователньость символов(цифр), а соответственно и наша судьба
Добавлено @ 07:06

Цитата(Retro @ 13.9.2005, 05:03)

Цитата(sergej @ 12.9.2005, 17:26) А ещё можно предположить, что у бога есть план - своего рода чертёж здания - судьбы, но как будет конкретно положен отдельный кирпич зависит от отдельного рабочего. Опять же, наличие чертежа подтверждает "конечность" вариантов, что в в свою очередь ограничивает (если не отменяет вообще) свободу выбора.

Ником образом не подверждает.


Также как и ОДНО иррациональное число бесконечно

Цитата(neutrino @ 20.2.2005, 11:35)

Приветствую! Вот интересное дело творится в иудаизме. Известно, что по этой религии у любого человека есть свобода выбора. Т.е. он сам решает что ему делать. С другой стороны - Бог знает все, что есть, было и будет. Но тут что-то не укладывается. Ведь можно это представить по-другому: допустим знания бога о будующем записаны на жесткий диск. Жизнь - это программа, которая запущена и выполняет все, что записано у Бога в памяти. Человек - лишь какой-нибудь класс программы. Так как может быть свобода выбора, если ее нет!

Сценарий жизни каторый заранее комуто известен, не говорит о принуждении этого человека к чему либо. Он свободен в своих дейсвиях, просто кто-то знает как это начнётся и как это закончится.

Чертёж может содержать несколько "мягких" подпланов, которые создают более глубокое пространство для свободы неких локальных действий, но конечный результат будет чётким.

Цитата(Retro @ 13.9.2005, 04:03)

Опять же, наличие чертежа подтверждает "конечность" вариантов, что в в свою очередь ограничивает (если не отменяет вообще) свободу выбора.

Всегда существуют рамки и конечность вариантов.
Например Вы и я выбрали определённую шляпу. Одеть её сможет однако только один из нас.
Свобода действий всегда чем либо ограничена, но мы можем выбирать в определённом зазоре.

Цитата(Faeton @ 13.9.2005, 16:26)

Чертёж может содержать несколько "мягких" подпланов, которые создают более глубокое пространство для свободы неких локальных действий, но конечный результат будет чётким.

Не имеет значение - количество "мягкостей" конечно и следовательно ограничивает свободу выбора.

ИМХО действительно "скрежали" (если они есть) обладают неограниченным объемом и "выч. мощностью", чтобы "хранить в себе" все возможные варианты развития событий.

З.Ы. Убежденный атеист.

Свобода выбора? Довольно опасное словосочетание... Наличие разных вариантов принятия решения не означает автоматически свободы выбора. Истинная свобода это когда человек выбирает из множества вариантов, которые ему абсолютно безразличны... когда есть какие-либо предпочтения - это уже не свобода а детерменизм. Имхо, в любой серьёзной ситуации, которая может повлиять на будущее, мы принимаем детерминированые решения... ;)

Цитата(mo3art @ 4.10.2005, 15:40)

Свобода выбора? Довольно опасное словосочетание... Наличие разных вариантов принятия решения не означает автоматически свободы выбора. Истинная свобода это когда человек выбирает из множества вариантов, которые ему абсолютно безразличны... когда есть какие-либо предпочтения - это уже не свобода а детерменизм. Имхо, в любой серьёзной ситуации, которая может повлиять на будущее, мы принимаем детерминированые решения... ;)

"Истинная свобода это когда человек выбирает из множества вариантов, которые ему абсолютно безразличны"


Т.е свобода выбора это бросить монету и по результату броска решить что делать?

Имхо не верно


"Имхо, в любой серьёзной ситуации, которая может повлиять на будущее, мы принимаем детерминированые решения... ;)"

Вы может быть так и делаете, но я нет.

Цитата(esperant0 @ 4.10.2005, 18:11)

Т.е свобода выбора это бросить монету и по результату броска решить что делать? Имхо не верно

- я об этом не говорил, ты сам это додумал...

Цитата

"Имхо, в любой серьёзной ситуации, которая может повлиять на будущее, мы принимаем детерминированые решения... ;)" Вы может быть так и делаете, но я нет.

- тоесть ты хочешь сказать, что как только наступает решительный момент в твоей жизни, ты отключаешь все мыслительные процессы и из первого десятка возможных вариантов выбираешь случайный? Отчего-то мне мало в такое верится... скорее всего мы с тобой по разному понимаем эту самую "свободу выбора" )))

Цитата(mo3art @ 4.10.2005, 18:43)

Цитата(esperant0 @ 4.10.2005, 18:11) Т.е свобода выбора это бросить монету и по результату броска решить что делать? Имхо не верно - я об этом не говорил, ты сам это додумал... Цитата "Имхо, в любой серьёзной ситуации, которая может повлиять на будущее, мы принимаем детерминированые решения... ;)" Вы может быть так и делаете, но я нет. - тоесть ты хочешь сказать, что как только наступает решительный момент в твоей жизни, ты отключаешь все мыслительные процессы и из первого десятка возможных вариантов выбираешь случайный? Отчего-то мне мало в такое верится... скорее всего мы с тобой по разному понимаем эту самую "свободу выбора" )))

Я хочу сказать, что если в некоторой ситуации - передо мной будет стоять выбор из двух равносильных направлений, я могу выбрать нужную с помощью монеты.


Причем заметьте, вы использовали квантор любой.

Цитата(esperant0 @ 4.10.2005, 18:11)

Т.е свобода выбора это бросить монету и по результату броска решить что делать? Имхо не верно

Цитата(esperant0 @ 4.10.2005, 20:55)

Я хочу сказать, что если в некоторой ситуации - передо мной будет стоять выбор из двух равносильных направлений, я могу выбрать нужную с помощью монеты.

- чего-то ты меня совсем запутал... то ты говоришь что выбор по броску монеты это не есть свободный выбор (в чём я с тобой впринципе согласен ), то ты говоришь, про то, что при выборе из двух равнозначных направлений ты можешь положиться на монету... так что-же ты вкладываешь в понятие свободы выбора?

Цитата(esperant0 @ 4.10.2005, 20:55)

Причем заметьте, вы использовали квантор любой.

- конечно это моё личное мнение, но мне кажется, что в решающих ситуациях нет равнозначных выборов... если ты, например, выбираешь между чаем и кофе - то такой выбор окажет на твоё будущее минимальное влияние, когда-же ты выбираешь между женой и любовницей, то такой выбор без всякого сомнения открывает для тебя два различных будущих. Вряд-ли второй свой выбор ты отдашь на откуп монетке...

2Retro полностью согласен, именно "псевдосвобода псевдовыбора". если развить эту точку зрения, то опровергается и возможность путешествия во времени. респект

что такое выбор?

Цитата

что такое выбор?

Точный ответ на этот вопрос не только даст нам понять "Кто мы?", но и куда более интересные вещи.
Однако это понятие почти вплотную соседствует с понятием "судьбы", такой же не менее сложной темы.

Цитата(Faeton @ 15.11.2005, 17:01)

Цитата что такое выбор? Точный ответ на этот вопрос не только даст нам понять "Кто мы?", но и куда более интересные вещи. Однако это понятие почти вплотную соседствует с понятием "судьбы", такой же не менее сложной темы.

Можно поподробней о связи выбора с ответом на вопрос кто мы. Желательно доказательство Вашего утверждения

Я говорю о том, что разум во вселенной, вероятно, тоже может выступать как особый вид взаимодействий.
Свойство разума - осуществлять разумный выбор. Само понятие выбор подразумевает о наличие системы, которая сможет самостоятельно и рационально решать вопросы, а суть этой системы скрыта в причине её создания. Следовательно выбор - предмет тщательного изучения, как следствие наличия причины появления всего разумного, изучается пока что только в сфере философии, ну и кибернетики.

Свобода выбора ограничена законами: физическими, социальными, другими. Без законов наступил бы полный п... хаос . Несмотря на это, существующая совокупность законов, ограничивающая человека, всё же оставляет ему достаточное пространство для самостоятельности и индивидуальности, так же как и для свободы выбора.

К теме.
Существование абсолютно благого Творца и существование зла - вопрос, волновавший богословов издавна. "Если Господь благ и всемогущ, то почему существует зло?" -, возможно, так он формулировался.
На самом деле тут нет никакого противоречия.
Упрощенно. Создавая человека Бог наделяет его, как и всё что он творит, свободой выбора. Человек волен делать всё, что он хочет, но только в рамках законов. Естественно, за преступление законов следует наказание

Идея, заимствованная из книги Даниила Андреева "Роза Мира"
Роза Мира
Добавлено @ 12:05
2Faeton,
респект;)
Дельно пишешь! (с)

  Я конечно не программер,но когда набрёл на эту тему решил высказаться!  
ИМХО выбора вообще не может быть!
Вот я попробую привести пример:
вот вы видите мяч,если по нему ударить,то он не будет выбирать куда ему полететь,а полетит по определённой траиктории.
Так же и всё в мироздании, только сложнее.
Если кого-то обзывают он злиться!
Если метеорит упал на какое-то здание,то значит, что он только туда и мог упасть, потому что его траектория  и силы природы повлияли только так как могли повлиять!
Когда вы выбираете между кофе и чаем, вы выбираете более предпочтительное по свойствам(вкус,бодрость,цвет).
Я тоже думаю,что машина времени именно по этому не может существовать!
Наш мозг, это система тех мячиков которые разные факторы пинают,в зависимости от этого мы принимаем решение!
  не много ломанно,но я думаю,что моя точка зрения понятна.  

Это сообщение отредактировал(а) Grihuil - 24.9.2006, 10:17

Grihuil, это называется механистической картиной мира. Вопрос в том, для чего ты её строишь?

Этим занимались некоторые философы Древней Греции. Кризис их воззрений наступил от того, что они не смогли предсказывать практически ничего кроме этого самого движения мячика при пинке на основании этой модели. Ну вот ты так считаешь, молодец, предскажи мне, например, курс доллара через месяц. Производи свои бесчисленные рассчёты. А потом сравним с реальным. 

Свобода выбора - это свобода распоряжения нашей жизни. 
Даже если бог знает все варианты, ир вполне реально что мы можем обойти это описание. 
А вообще каждый начинает жизнь с чистого листа, куда записываються все наши действия и поступки.