Брюс Тэйт пишет http://www.oreilly.com/catalog/beyondjava/desc.html о закате Java, о том, что появились альтернативы «наиболее успешному языку всех времен». Так ли это? Получается, уже поздно начинать изучение мертвой платформы и стоит начинать присматриваться к идущим ей на смену?

Брюс Тэйт все-таки автор книг по джаве, довольно авторитетный специалист

Появление альтернатив ни в коей мере не означает скорой смерти языка. Java ведь тоже не стоит на месте. Язык меняется и развивается, обрастает новым функционалом.

А что понимается под языками, "идущими на смену Java"?

Java-ве давно пропрочат закат, но пока все хорошо. Лично я не вижу никаких лучших альтернатив Java. Надо почитать, а там видно будет.

Цитата

А что понимается под языками, "идущими на смену Java"?

Ruby

Цитата

Java-ве давно пропрочат закат, но пока все хорошо. Лично я не вижу никаких лучших альтернатив Java. Надо почитать, а там видно будет.

Ты не demiurg отсюда http://forum.juga.ru/showthread.php?threadid=7584 ?

Цитата(Guest @ 28.8.2005, 12:09)

Ты не demiurg отсюда http://forum.juga.ru/showthread.php?threadid=7584 ?

Нет, это не я.
Но я с ним согласен, особенно по части:

Цитата

В наше время живет то, во что а)вкладывается уйма времени профессионалов и любителей-энтузиастов, как в Linux и OpenSource вообще, или же б)то, во что вкладываются корпорации. Либо, если происходит и то, и другое. В Java корпорации вкладываются. Пример - не только Sun, но и IBM, вбухавшая в платформу громадные средства.

Я бы сюда добавил Oracle и Free Software Foundation.

Собсно ссылку на книгу я нашел в статье «Слухи о смерти Java сильно преувеличены», ссылка на которую пришла в рассылке.

Якобы Ruby собирается быть могильщиком Java, когда-нибудь, лет через 5-10. Но чем же реально этот Ruby может затмить Java? Только тем, что на некоторые конструкции языка позволяет затратить меньше строк? И тем самым снизить использование возможностей современных IDE? И все?

А Ruby избавит от J2EE? От UML? Что он предложит на замену? А скорость исполнения Ruby отличается от Java на проценты или в разы, как у Питона?

Цитата(Guest @ 28.8.2005, 03:58)

Якобы Ruby собирается быть могильщиком Java, когда-нибудь, лет через 5-10. Но чем же реально этот Ruby может затмить Java?

Мне кажется, что новый язык либо сразу попадает на "вершину", либо никогда. Если кто-нибудь может привести пример как язык, существующий "лет 5-10" смог "перегнать" какой другой язык, было бы интересно.

Нет, на Java уже столько всего написали, что расставаться с этим будет ой как больно. Особенно, если посмотреть в имеющиеся openSources.
П.С. Да и вообще, что значит язык умрет, кто видел мертвый язык! Регулярно на сайтах по работе ищутся специалисты по Фортрану, Модуле, Аде. Мне кажется, что максимум, можно говорить о некоторой потере популярности, не более...

Цитата

Нет, на Java уже столько всего написали, что расставаться с этим будет ой как больно.

Мда но утешение слабое, на фортране тоже много всего написали, поэтому он до сих пор "в строю", но посоветуете ли Вы выпускнику школы который поступает на "прикладное программирование" углубленно погрузиться в изучение фортрана? Так ведь может статься, что через 5 лет, когда он сдаст ГОСы, о Java на фоне Ruby или C# тоже будут говорить так же как сейчас о фортране?

Цитата(Guest @ 29.8.2005, 19:47)

Так ведь может статься, что через 5 лет, когда он сдаст ГОСы, о Java на фоне Ruby или C# тоже будут говорить так же как сейчас о фортране?

Может быть. Оракулов здесь не наблюдается, мы можем лишь предполагать как будет развиваться ситуация (кстати можете сходить в топик по .NET и поинтересоваться там их мнением, да и на форум по Ruby тоже можно заглянуть). По моим ощущениям Java продолжит развиваться. Но в любом случае объем кода уже написанного на Java и вновь разрабатываемого таков, что еще пять лет спрос на Java программистов будет. Так что можно смело учить

А сравнение с фортраном не корректно, т.к. он уже "полумертв" (я говорю о рыночном спросе на программистов на фортране и количестве новых проектов на нем), а Java ИМХО как раз испытывает очередной подъем (теперь уже как серверная платформа).

Это сообщение отредактировал(а) LSD - 29.8.2005, 19:15

Цитата(Guest @ 28.8.2005, 11:10)

Брюс Тэйт пишет http://www.oreilly.com/catalog/beyondjava/desc.html о закате Java, о том, что появились альтернативы «наиболее успешному языку всех времен». Так ли это? Получается, уже поздно начинать изучение мертвой платформы и стоит начинать присматриваться к идущим ей на смену? Брюс Тэйт все-таки автор книг по джаве, довольно авторитетный специалист

ИМХО - это пиар. Дабы подстегнуть обсуждения, поднять интерес, обратать в очередной раз внимание на яву

Цитата(SmaLL @ 30.8.2005, 08:12)

ИМХО - это пиар. Дабы подстегнуть обсуждения, поднять интерес, обратать в очередной раз внимание на яву

Да нет, у Брюса это не первое высказывание недовольства, см: http://today.java.net/pub/a/today/2004/06/15/ejb3.html

На Брюсе свет клином не сошёлся. Есть сотни известных специалистов, которые с ним бы не согласились.

К тому же, как я уже говорил в других темах, рулят не языки уже а платформы. Под .NET и под J2EE можно писать на разных языках. Вот что бы новая сравнимая по мощности платформа появилась - это сейчас был бы нонсенс. Чисто финансово никто не потянет, все мощные игроки уже влились либо в одну, либо в другую струю, по-этому всё развитие корпоративных технологий будет полюбому крутиться вокруг этих платформ и ценность языков уже будет определяться тем, как они эффективно позволяют использовать платформы...

По-этому вопрос, я считаю, нужно ставить так - появится ли в ближайшее время более эффективный и удобный язык для платформы J2EE? Не думаю. Пока есть только Jyton и о нём пока не очень-то громко слышно в плане участия в крупных проектах. Моё ИМХО - он очень удобен для мелких утилиток, но полностью писать на нём большие модули я думаю, будет не удобно, хотя - ещё не вечер, всё ростёт, меняется...

Сочтены дни не Java, а Java - программирования. Оно мутирует в Java - администрирование. Начиная любой проект берете готовые компоненты , делаете маппинг - шмаппинг и .. готово. И пусть приложение чешет левое ухо правой ногой, зато enterprise, профессионально! Сойдет, потому что железо все дешевле, а труд все дороже. Студенты ! Овладевайте XML-ем - языком будующего !
Посмотрите, сколько вопросов на java - форумах о настройке всяких "игрушек". Разве это Java - программирование?

Цитата(COVD @ 30.8.2005, 15:24)

Посмотрите, сколько вопросов на java - форумах о настройке всяких "игрушек"

Каких именно?

IMHO - полный бред. Да нет еще такой платформы, подобной JAVA. Разве что .NET пытается прорваться на этот рынок. Но пока она слишком сыровата.

Если вы скажете, что для создания больших систем хватит того же PHP - то значит вы не писали больших систем.
Когда логика приложения состоит из 1000 и более экранов, а про наборы таблиц и думать страшно. Когда система должна работать с несколькими источниками данных, уметь работать в транзакционном режиме - да нет сейчас нормальной альтернативы для JAVA в сфере больших и сложных корпоративных систем.

Вот и пишут фигню разную. Конечно, для написания сайта, хоме пейджа, да даже нашего форума вполне хватит MySQL, PHP. Тут без споров.
Но задача автоматизации того же офиса по продаже компьютерной техники - нужно написать внутреннюю систему, потом экспорт через PHP в Интернет. Потом захотим дать возможность заказывать постоянным клиентам что-то. И пошло-поехало.
И в России чаще всего это выглядит ужасающе. Потому как и внутри самой конторы появляются мелкие системы дя учета брака, по суппорту техники, по гарантийному обслуживанию, по сборке/разборке. Возвраты, договора, заказы техники.

И когда пытаешься все это собрать вместе, получается такой компот, которым через недолгое время можно травануться.

Цитата(COVD @ 30.8.2005, 14:24)

Сочтены дни не Java, а Java - программирования. Оно мутирует в Java - администрирование. Начиная любой проект берете готовые компоненты , делаете маппинг - шмаппинг и .. готово.

И чего мы тут все пыхтим. Оказывается все так просто решается Маппинг, шмаппинг - и готово. Да просто этот самый маппинг - это еще одна задача, которая возникает окромя программирования всяческих бинов, интерфейсов и прочей требухи.

Цитата

Каких именно?

сейчас, наверное, Hibernate, Struts. Какая разница какие? Мне один знакомый как - то шутя говорил, что он уже все находит в интернете и прикручивает. И это наверное правильно. И работодателю это тоже выгодно : нет уникального продукта - не надо держаться за программиста.

Это сообщение отредактировал(а) COVD - 30.8.2005, 15:18

Цитата(COVD @ 30.8.2005, 15:14)

сейчас, наверное, Hibernate, Struts.

Ну Struts просто так не прикручивается - надо все-таки кое-что писать для него. Проверки, переадресация. Hibernate - ну есть ОО обертка вокруг базы - а базу писать кто будет ?

Несомненно, кое-какие технические моменты юерет на себя Framework. Но во-первых его надо изучать. А во-вторых - бизнес-логику пока никто не отменял.

Если так рассуждать, то лет 15 назад на GUI тратилось такое огромное окличество времени, что мама родная. Все надо было писать самому. Ну и что ? Сильно упростилась работа программиста с той поры ? Да она усложнилась в разы. Правда и задачи выросли на порядки.

Да, конечно удобно, когда и заглушки генерятся, и GUI надо не писать руками, а кидатькнопки на формочку. Так это не упрощает.

Цитата

Да просто этот самый маппинг - это еще одна задача, которая возникает окромя программирования всяческих бинов, интерфейсов и прочей требухи.

И я о том же , что маппинга все больше, а джавы все меньше. Гуру уже все запрограммировали . Остается только XML править.
Шучу, конечно. Но к этому все идет. Пока индустрия относительно молодая - для программистов еще есть шанс для творчества.

Это сообщение отредактировал(а) COVD - 30.8.2005, 15:32

Мне кажется, фреймворки еще долго не устаканятся. Да и в любом случае, без индивидуального кода не обойтись.

Цитата(AntonSaburov @ 30.8.2005, 15:24)

Если так рассуждать, то лет 15 назад на GUI тратилось такое огромное окличество времени, что мама родная. Все надо было писать самому. Ну и что ? Сильно упростилась работа программиста с той поры ? Да она усложнилась в разы. Правда и задачи выросли на порядки. Да, конечно удобно, когда и заглушки генерятся, и GUI надо не писать руками, а кидатькнопки на формочку. Так это не упрощает.

ППКС, добавлю от себя, что это не просто упрощает, а ещё и делает работу более творческой, освобождая от рутины!

Да все дело в том, что системы становятся все больше и сложнее, а времени на разработку - все меньше. Поэтому и вынуждены разработчики использовать фреймворки, которые представляют собой механизмы для решения многих проблем. Использование стандартных (общепринятых) решений позволяет значительно сократить время разработки, поскольку большая часть кода уже кем-то реализована, может быть и не совсем идеально, но так, что еще раз изобретать велосипед нет смысла. А используемые библиотеки/компоненты надо настраивать, поскольку разрабатываются они, как правило, не для конкретного случая, а настолько универсально, насколько это возможно. Потому и появляется необходимость "XML править". Не спорю, можно написать большое приложение используя только стандартные библиотеки. Но это сразу даст значительную потерю времени, больший риск незавершенности проекта, больший объем кода, соответственно, большую сложность дальнейшей поддержки проекта, и только при высокой квалификации разработчиков удастся достичь модульности, расширяемости, настриваемости. И еще не факт что удастся сделать лучше/эффективнее. Возникают конечно ситуации, когда тот же Hibernate не удовлетворяет требованиям, которые предъявляются к системе работы с БД, так ведь Hibernate не догма и никто не мешает переписать критичные участки кода используя JDBC. И еще одно замечание: при том, что сейчас фреймворки используются очень широко каждую систему делает, как правило, не один человек, а команда приличных размеров. Неужели ты думаешь все сидят и просто XML правят?

Цитата

Неужели ты думаешь все сидят и просто XML правят?

Конечно, я так не думаю. Это была гипербола. Я просто ропщу, что этих прибамбасов очень много и знания одной Java уже недостаточно.

Цитата(COVD @ 30.8.2005, 20:44)

Я просто ропщу, что этих прибамбасов очень много и знания одной Java уже недостаточно. smile

Так это же прекрасно!

В разумных пределах, конечно.

Цитата(COVD @ 30.8.2005, 19:44)

Я просто ропщу, что этих прибамбасов очень много и знания одной Java уже недостаточно.

Потому мы и получаем все-таки больше, чем индусы, которые только что-то одно и знают.

COVD, то, что тебя гложит, имеет название - виртуализация.
Вот, почитай - http://forum.vingrad.ru/index.php?showtopic=58552

Спасибо за диагноз

Это сообщение отредактировал(а) COVD - 31.8.2005, 18:11

А деньги???...

Какие деньги?

Оффтоп, товарищи.

Новость: Java загибается... http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=101996

А что у мелкомягких была нормальная поддержка явы?
До того как скачал жабу с сана как-то не замечал.

Цитата

Новость: Java загибается... http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=101996

Ты бы еще про революцию 1905 года вспомнил. Ну или как вариант, посмотрел на дату.

Domestic Cat

Цитата

Ты бы еще про революцию 1905 года вспомнил. Ну или как вариант, посмотрел на дату.

Ээээх, так вся фишка то как раз в дате. Уже в 2001! году многим было ясно, что Java загибается, а она и в 2005-м живее всех живых

Цитата из книги

Цитата

What don't you like? EH: I sympathize with newcomers to the Java "platform." We all know Java the language is pretty easy to grasp, and that makes it seem like it won't be too hard, but in reality, you cannot build even the most trivial utility in Java without a pretty hefty learning curve. CLASSPATH gets us all, for example; even the "experts." To really do something useful you have to learn tons more: Ant, servlet containers, JMS, JDBC, and a zillion other things. It scares me just to think of this massive beast I've somehow spent the last five years of my life on.

ОЧЕНЬ большой порог вхождения у джавы все таки. Синтаксис и основные понятия ООП - ну месяц. А Ant, JUnit, Swing, JDBC, JDO, Hibernate, Lucene, Spring, JAXP - чтобы со всем этим познакомиться, нужен не один год. А ХОРОШО освоить - сколько времени понадобится?

PS сама книга здесь

Цитата(Guest @ 13.11.2005, 18:39)

ОЧЕНЬ большой порог вхождения у джавы все таки. Синтаксис и основные понятия ООП - ну месяц. А Ant, JUnit, Swing, JDBC, JDO, Hibernate, Lucene, Spring, JAXP - чтобы со всем этим познакомиться, нужен не один год. А ХОРОШО освоить - сколько времени понадобится?

Ну смотря что писать, для простеньких апплетов это все не нужно, а для сложных систем по любому нужны обширные знания и за пару месяцев не начнешь их писать. Вопрос в целевой задаче, написание небольших утилит это одно (тут у Java позиции слабые), написание больших програмных комплексов это другое (тут у Java позиции очень сильные).

P.S. У Oracle и DB2 порог вхождения еще больше, но это не уменьшает их популярности, цель оправдывает средства затраченные на обучение.

Люди, разслабтесь! Что за паника?
java не умрет! На java живут гигинты IT (Sun, Borland, Oracle, IBM и т.д.) мира, они не дадут ей загнуться, покрайней мере на ваш век хватит