Времена меняются. Память считали байтами, тактовые частоты единицами мегагерц и не было компонентов, которые по каким-то непонятным причинам могли криво сесть...Перезагрузка не была панацеей! Поэтому все прграммирование было искусством и число "художников" было весьма ограничено.
А нынче? Например, шахматы. Идет совершенно очевидная миграция от творчества к быстродействию. При этом, безусловно, и алгоритмы умнеют, и те кто их создает, но мистическая творческая сторона, та что от Б-га, а не от Microsoft, уходит, точнее перемещается в иные измерения - новое искусство. И кинематогрф: скоро будут компьютерные актеры, а не Фаина Раневская. Так проще. Вселенная стремится к понижению энтропии. Гармония поверяется алгеброй.
Времена меняются. Искусство становится ремеслом. А число "ремесленников" мильон! Я не говорю, что это плохо, я просто говорю, что так оно есть. Еще через 20 лет, уже кто-нибудь другой, кому сейчас 20 будет ворчать и хмуриться на молодежь...
Времена меняются. Хотя и мы меняемся вместе с ними, но все же медленнее и гораздо медленнее, чем бы нам того хотелось самим.
В бытность свою преподавания в Универе, я всегда говорил студентам, что не могу их ничему научить, зато могу им помочь научиться самим. А еще цитировал своего учителя - воспитай себе ученика, чтобы было у кого учиться. До сих пор уверен в справедливости этих слов.
Времена меняются. А, может быть, меняется мир вокруг нас и мне действительно пора на свалку.
С пожеланиями всяческих успехов, старый ворчун из прошлого века

Это сообщение отредактировал(а) brb - 7.2.2003, 06:09

Цитата

Времена меняются. Память считали байтами, тактовые частоты единицами мегагерц

И слава Богу, что теперь мощности увеличились на 6-7 порядков

Цитата

и не было компонентов

Да программирование было сложнее. Сейчас я могу сосредоточится на логике и алгоритмах, а тогда я тратил несравненно большее время на рисование кнопок и меню... То что сейчас делается кликом мышки, тогда занимало недели работы... Не вижу ничего плохого в том что рутина автоматизирована, и сейчас программист действительно может сосредоточится на алгоритме, и не вынужден заниматься неделями вручную изображая кнопку, меню или панель, предусматривая сотню разных видеокарт и sound бластеров...

Цитата

Перезагрузка не была панацеей!

Она и сейчас не является таковой

Цитата

Поэтому все прграммирование было искусством и число "художников" было весьма ограничено.

Количество программ и компьютеров тоже. Особенно поменялось назначение компьютера, и естественно старые подходы к написанию не применимы. Могу выделить следующие этапы использования компьютеров, по преимущественной цели использования:

1) Чисто вычислительные задачи. Решение уравнений, рассчёты в физике, химии, математике и т.п. - до 70гг. Компьютерами пользуются исключительно профессионалы-компьютерщики.

2) Появление баз данных и первые попытки включения компьютеров в системы автоматизации - 70гг.Компьютерами начинают пользоваться физики, химики, математики и т.п..


3) Появление персональных компьютеров. Основные задачи - вычислительные, хранение информации, автоматизация работы не только профессионалов-компьютерщиков и научных сотрудников, но и бухгалтеров, инженеров. Появляются профессиональные приложения выходящие за рамки чисто обработки инфы и вычислений - табличные процессоры, текстовые редакторы, графические пакеты. - 80гг

4) Персональные компьютеры становятся универсальным инструментом в оффисах - теперь они пользуется весь персонал - от мененджеров до последнего клерка. Основная задача - автоматизация работы, базы данных - везде!. Теперь уже компьютером должен пользоваться каждый, кто окончил хотябы среднюю школу. - 90гг

5) Персональные компьютеры завоёвывают положение универсального бытового прибора - развлечение, интернет, почта, новости, общение, энциклопедия и справочник в одном лице, компьютер становится и телевизором с магнитофоном, и приставкой к фотоаппарату и видеокамере и копировальной машиной. Сетевые технологии везде! Компьютером пользуются все кто старше 3х лет... - конец 90х- до сих пор.


Следовательно общеи тенденции очевидны:

1) Программ становится больше и они становятся разнообразнее.
2) Образовательный ценз пользователя стремительно падает
3) Программы и компьютеры дешевеют
4) Применение компьютеров расширяется

Что из этого следует? Да то что как 30 лет назад была в мире сотня первоклассных программистов, так и осталась, только в 60х годах они писали все программы, а теперь только самые сложные куски. Подготовить достаточное количество гениев для всей массы софта практически невозможно и очень дорого, это экономически не целесообразно, следовательно возврата назад нет, и ностальгия является бессмысленной.

Цитата

В бытность свою преподавания в Универе, я всегда говорил студентам, что не могу их ничему научить, зато могу им помочь научиться самим. А еще цитировал своего учителя - воспитай себе ученика, чтобы было у кого учиться. До сих пор уверен в справедливости этих слов.

Так это извечные истинны, так было и 2 тысячи назад, так есть и сейчас. Но есть и отличие. Беру школьные тетрадки моих предков - прописи, учатся писать буквы красиво и аккуратно - у моей бабушки - это тетрадь за 5й класс, у мамы - за 3й, моя - за первый класс, у мой дочери похоже этот момент пролетел за месяц. Плохо это? Отнюдь - моя дочь будет вынуждена освоить за 10 лет гораздо большую сумму знаний чем я, вот и жертвы...

А ещё вспоминается история человечества, когда в 14 веке рыцари считали пушки не честным оружием и ностальгировали по старым добрым временам, гениальные полководцы 18го века говорили что основное оружие солдата - это штык, а ружьё это лишь некий курьёз. В начале 20века Будёный высказывался что будущее за конницей, а всякая там мотопехота и танки лишь досадное недоразумение современной эпохи. Так что современный солдат не умеющий фехтовать и ездить на лошади не может стать профессионалом и исскусным военным, а только - так недоразумение современной эпохи, подменяющий настоящее исскуство мастерством?

Вы говорите: "Искусство становится ремеслом". Может и так.
Написать программу способен и школьник. Только какую?
И что ему эта программа? Очередное домашнее задание.
Вот таких, конечно, "мильон". Но не хотел бы я у таких
"ремесленников" продукты их работы покупать.

Искусство и творчество в программировании всегда должны
оставаться. На иную программу смотришь -- так просто загляденье,
только и восхищаешся тому как всё оформлено, как продуманы
элементы управления и как всё быстро и надёжно работает.
Так разве может человек, относящийся к программированию как
к просто работе написать такое. А вот некоторые "шедевры"
вызывают желание переломать руки товарищу программисту,
наваявшему такое, чтобы больше ему не хотелось клепать
такие программы...

Ещё вот такой момент есть. Творчество -- оно предполагает некую
индивидуальность. Но товарищи в Microsoft запретили программам
быть особенными в угоду стандартного интерфейса. Это, конечно,
упростило жизнь пользователей, да и во многом самих программистов.
Остаётся проявлять свою индивидуальность внутри программ, в самих
алгоритмах. Только вот увидеть что-то там сложно...
Ну пусть никто не видит. Но разве самому не приятно от мысли,
что пару дней назад перед тобой был пустой файл, а теперь
уже там что-то работает, выводит сообщения, делает расчёты и т.д.
В любом случае это что-то новое, ведь недавно этого не было, а теперь есть.

Мне нравится идея, что программирование -- это смесь науки и искусства.
И может от того, что я ещё молод и наивен мне кажется, что только
так и можно относится к работе. Только тогда удовольствие будут
доставлять и процесс, и результат.

Я не пытаюсь с вами спорить. Не дорос ещё... Да и согласен я в чём-то
с вами; раньше, как мне кажется, в программировании было больше,
как вы сказали "мистической творческой стороны". Мне просто
хочется верить, что эта сторона есть и сейчас, и будет потом. Иначе
не будет разницы между программистом, и человеком, умеющим
нажимать просто нажимать клавиши.

Цитата

Но товарищи в Microsoft запретили программам быть особенными в угоду стандартного интерфейса.

Да ну? И как же? Делай интерфейс какой угодно! Я что-то не нашёл никаких ограничений на интерфейс со стороны операционных систем от MS. Ограничения на доступ к памяти, процессам, дискам и железу есть - но это неизбежный результат многозадачности и разделения прав пользователей, но на интерфейс никаких ограничений нет и не было.

Vit,
это не код и незачем его разрывать на куски - подрограмм тут нет То что я написал это, что я думаю и чувствую. Я не первый и не последний. И, кстати, не повод для дискуссии, а просто:"К вопросу о наболевшем". Кто-то согласен в чем-то одном и не согласен в другом, а кто-то как раз наоборот. Разные люди - разные чувства. Я сначала захотел повозражать тебе по квотам, но передумал, а зачем. Давай согласимся, что есть какие-то общечеловеческие ценности, которых лишаться нельзя никогда и ни за что потому, что иначе прервется связь времен. Простой пример - РЭП. Я его не люблю, дети - наоборот. Нормально? Безусловно! А вот когда дети говорят РЭП это здорово, а Бетховен устарел и ему пора на свалку - разве это правильно? Когда рутина подменяется автоматизацией - это хорошо, а когда, вместо того, чтобы думать над алгоритмом, я вынужден выяснять, что "компонент криво сел". Это, как минимум, издержки роста. Подчеркиваю - я не берусь судить о "Что такое хорошо и что такое плохо" - я просто делюсь чувствами и высказываю ЧТО мы должны заплатить за этот рост! То что художников-программирования как было так и осталось мало - не правда. Раньше приходилось художественно вырисовывать кнопку, сейчас - сажать компонент. Другие времена - другие проблемы. Времена меняютя, не так ли, а каждый из нас продолжает смотреть на перемены из своего времени. Именно так, я полагаю, и происходит плавность и постепенность этого процесса, а то что он НЕ безболезненный - по-моему, очевидно.

И всё же Программирование - было, есть и будет искусством, Программисты будут создавать свои полотна, программисты - писать громоздкие, неуклюжие макросы, потому что ни серьёзную ошибку отловить, ни алгоритм сильный придумать не смогут. А что касается скоростей - так чем больше Мегагерц, тем бОльшие задачи Программистам по силам, тем больше детализация. И всегда есть простор для души - операционки. Будьте первопроходцами в технологиях и реализуйте свой талант.
И ведь даже сейчас рутины - пруд пруди. Полдня пишешь, движок и неделю - настройки, showmessage('File not found.') и т.п. Издержки профессии.

Цитата

Vit, это не код и незачем его разрывать на куски - подрограмм тут нет То что я написал это, что я думаю и чувствую. Я не первый и не последний. И, кстати, не повод для дискуссии, а просто:"К вопросу о наболевшем".

Вообще-то форум предполагает дисскуссию, если Вам не нравится что вашим высказываниям аппелируют и обсуждают, то, ИМХО, такие вещи надо публиковать на своём сайте а не форуме. Уж смиритесь с неизбежным - на форуме ОБСУЖДАЮТ и ДИССКУТИРУЮТ.

Цитата

Простой пример - РЭП. Я его не люблю, дети - наоборот. Нормально? Безусловно! А вот когда дети говорят РЭП это здорово, а Бетховен устарел и ему пора на свалку - разве это правильно?

Нет конечно, но когда папашка говорит: "Вот Бетховен это и есть непреходящие ценности, а РЭП это барахло" - так это тоже неверно и ненормально.

Цитата

думать над алгоритмом, я вынужден выяснять, что "компонент криво сел"

Да... Но необходимый уровень знаний по программной среде и работе компонентов в пакетах и работе компонентов в design-time всё же знать надо. Просто у вас этих знаний нет, вот и проблемы. У меня в первые годы работы в Дельфи тоже компоненты "криво садились", теперь не садятся. Вы же не садитесь программировать алгоритм вообще без знаний - вам надо изучить и среду программирования, и опции компилляции и клавиши редактора и особенности синтаксиса языка. Сейчас то же самое, только добавилось ещё какое-то количество необходимых знаний, Вы в панике - вы их не знаете - вы пытаетесь по старинке - мол знаю синтаксис, разобрался с объектами, давай програмлить, подавайте алгоритм, я его сейчас... ан-нет, мало этого! Сейчас этих знаний недостаточно, вот напишите свои классы, свои компоненты, свои пакеты - тогда и поймёте почему компонент "криво становится". Когда человек пересел с лошади на автомобиль то тоже по перву казалось, что всё не то - надо заботится о каком-то масле, о клапанах, свечах, колёсах, и романтики нет, и не привычно, и по лесу машина не ездит, и исскуство наездника умирает, будучи подменённым ремесленичеством...

Цитата

ЧТО мы должны заплатить за этот рост!

Только лишь необходимостью изучать новое. Есть несколько профессий которые подразумевают постоянно изучать новое - программист, учёный, врач, учитель... Тут уж если назвался программистом, то знай - не будет у тебя и месяца чтобы работать по старинкеЮ всё время надо изучать новое, а если не изучать то как раз и случится то что случилось с вами - спящая царевна проснулась, встала, а уже прорва эпох сменилась... Мне приходится всё время работать над самообучением и конца этому нет - SQL, XML, SOAP, WEB сервисы, CGI, ISAPI, TCP/IP, SGML, DHTML, .net, интерфейсы, СОМ, CORBA - всё это сейчас абсолютно необходимые знания для программиста, примерно как знания прерываний ДОС 10 лет назад, а ведь я лично ещё 5 лет назад не слышал ни одного из этих слов, а сейчас необходимое условие для нормальной работы.

Цитата

Раньше приходилось художественно вырисовывать кнопку, сейчас - сажать компонент.

Извините, разница большая. Рисовать кнопку - простая, но нудная и длительная работа, а сажать компонент - надо один раз научиться, и далее это займёт ровно 0.5 секунды.

Цитата

Другие времена - другие проблемы.

Проблема одна - надо уметь, знать, иметь опыт. Вы купились на то что вы сами и ругаете - вам кажеться что современное программирование это ремесленичество - взял кнопку и поставил, и в книжках написано - "всё примитивно берём и ставим". Ан нет! Как видите - если знаний нет, то не так просто и поставить, а упадническое настроение и ностальгия по старому и правильному исскуству прогграммирования вызвано только лишь двумя причинами - 1) Вы не понимаете (и не приемлете) новых подходов в программировании, 2) Вам трудно, не хочется или не получается учиться. Тут в общем всё просто - либо вы должны полюбить программирование таким каким оно есть в современном мире, либо бросить на фиг мучать себя, найти какую-нибудь другую работу. Нет, не было и не будет хорошего программиста, не любящего, то что он делает. Мой совет такой (извини Борис, я в общем-то знаю твои проблемы и отчасти у меня были такие же 5 лет назад)- вместо того чтобы ностальгически пуская сопли впадать в депрессию и сожаления по безвовзвратно ушедшей молодости, надо:

1) Взять себя в руки и решить что ты имеешь достаточно толковую голову, чтобы разобраться хотя бы на 50% в том что ты делаешь.
2) Полюбить по настоящему без тоски и сожаления современное программирование, понять его и с лёгкостью применять его.

Если ты не можешь или не хочешь справится с этими задачами мне остаётся только посочуствовать тебе как человеку оставшемуся не у дел и гарантированно никогда не смогущему себя обрести вновь.

Я тебе скажу твою ошибку, только ты не обижайся. Ты потерял работу и через какое-то время понял, что надо учить новые технологии чтобы быть восстребованным. Как ты относился к прежней работе - с энузиазмом, получал удовольствие, любил её, понимал её! Так ведь? Теперь ты учишь новое, и как ты к этому относишься - с точностью до наоборот - возобладал прагматизм - "Ладно, чего уж там, выучу и это...". Только так ни хрена не получается... Что ты делаешь? (И это естественно!) Для себя решаешь - "Раньше было исскуство, а теперь ремесленничество!", всё ты проиграл! Ты для себя объяснил своё поражение ущербностью современного программирования, следовательно сам себе объяснил что это ремесленничество, что достаточно чуть-чуть подучить, чего-нибудь нахвататься и вернуть себе статус кво и ... и ни фига! Ты забыл и упустил главное - тебе надо полюбить то что ты учишь, ты должен от этого получать удовольствие, у тебя вместо скепсиса должно быть понимание недостатков и пути их преодоления, вот тогда такие статьи на форуме будут излишни, а учёба будет даваться не с боем и зубрёшкой и психованию по поводу не становящегося компонента, а легко и непринуждённо, вызывая только положительные эмоции. И этот путь есть только один, по всем остальным получаются не мастера а ремесленники.

Цитата

И всё же Программирование - было, есть и будет искусством

Это врядли. Программирование - изначально является промежуточным этапом между поставленной задачей и результом. Творчество - это постановка задачи, а программирование всего лишь технология. В идеале было бы лучше, если оно было бы совсем исключено из творческого процесса. Следовательно значение программирования и программистов будет принижаться. Посмотрите, куда движется программистский мир. Сейчас творчество в программировании не ценится, важнее знание технологии. Да и сам процесс программирования стал высокотехнологичен. Время талантливых одиночек проходит. Доказательства? Где Россия с ее творческими программистами , и где Индия или Ирландия? А на подходе уже Китай. Там программирование ставится на поток.

По избитым дорожкам идти - об искусстве не думать. Лишь там, где нет проторенных путей, есть возможность проявить творческое начало.

А чё вы тут флейм развели?