[оффтоп]
Почему люди любят использовать выражения типа "чушь", "бред" по отношению ко мнению оппонентов? Мне кажется, что просто некрасиво их применять.
[/оффтоп]


Ну вот Вы не правильно поняли, верней вырвали фразу из контескста.
"По известному мне определению факт хранения водой инф-ии это чушь"


Обратите внимание тут не сказано, что автор сказал чушь. Всего лишь сказано, что ИЗВЕСТНОЕ мне определение, которое тоже может быть чушью, высказываение автора то и се.

Дам более наглядный пример
Если солнце являтся слоном, то автор сказал чушь"

Согласно этой цитате автор не сказал чушь. Вы же со своим подходом, увидете обвинение в чущи. Я это не верно.

с ув

Добавлено через 1 минуту и 40 секунд
"Воду можно заморозить и на льду выбить пару текстов, которые также будут служить в качестеве переносимой информации"

Да при таком подходе, вы правы. Только не понятно что нам это дает?

Если это действительно так, приношу извинения.

Вы просто не озвучили известных Вам фактов хранения инфы.


Ничего, просто доказательство возможности хранения информации водой. Для того, чтобы убрать из топика "пространность", которая тут являестя основным элементом критики.

qwerty52, 

VS

Сначала говорим про математику, потом же ретируемся в прикладную область?   
-----------------------------------------


Именно по поводу "структур" воды в жидком состоянии и прошу доказательств. И желательно без нарушения научного метода (об этом ниже).


а также в связи с влиянием прослушиваемой музыки на настроение/самочувствие воды, в очередной раз вспоминается цитата:


Кстати, все той же водой навеяно: гомеопатия. Как вы думаете, это реально действующая медицинская практика, или все тот же эффект плацебо? 
Поясню: современные гомеопаты разбавляют некоторые вещества (не будем на них конкретизироваться) водой, полученный раствор разделяют на много частей и каждую часть опять разбавляют, и так десятки раз -- по рассчетам в одной ампуле может и одной молекулы исходного вещества не присутствовать. Однако говорится, что вода "помнит" исходное вещество и сохраняет соответствующую "структуру", "лечит" не хуже первоначального раствора. Известны кому-либо громкие успехи подобных "растворов", подтвержденные медицинской практикой и независимыми всесторонними исследованиями?

дозы лекарственных средств применяемых в гомеопатии сопоставимы по своему весу(массе) с дозами антибиотиков применяемых в традиционной медицине

fsd, а вот что говорят апологеты гомеопатии:

мало ли кто что говорит... они кого-нибудь только лишь этим растворчиком вылечили? а то что молекул нет - так я это еще много постов назад написАл, значит что-то другое есть, то что не могут измерить, обозвали это энергией,"памятью" воды... ну что ж, для них наверное это так и есть. Теоритически возможно излечение такими растворами, но и навредить, не зная точно что делаешь, также возможно

Так и я о том же   

Аксиомы выражают/отражают/используют/указывают на понятия. Что ж здесь непонятного?


Дал бы, да самому нужны. 
А тебе зачем? Чтобы показать их несостоятельность?
Я, например, эти структуры нутром чую. Но ведь это не доказательство.
А если нет доказательств, таких, какие тебе понравятся, то нет и структур?
По поводу разбавления воды водой. Есть так называемые устойчивые или сильные структуры. Они способны клонироваться. Так что если в ведро воды капнуть устойчивую структуру, то через некоторое время вся вода в ведре будет структурированна подобным образом. Освященная вода, к примеру, обладает таким свойством.

Утверждать ничего не могу, этой материей интересовался постольку, поскольку.
Вот что более-менее вменяемого дал поиск на эту тему

Продолжается изучение структуры воды (9.10.06)
Тайна воды: российский приоритет утекает? (17.03.06)
Анализ состояния воды в биологических объектах (2001)

Т.е сам эффект гомеопатии косвенно подтверждается, но естественно с лечебными свойствами воды (плацебо) это вряд ли имеет что-то общее. 

Ну и на тему хранения цифры 
Цифровая вода обещает безбрежные перспективы (23.01.06)

??? Нет, то, что вы привязываете формальную единицу к семантике/прагматике -- это-то понятно. Но ведь разговор был о математике, а не о прикладной интерпретации.


  , соглашусь с нутром   


А вот эту сферу вообще трогать советую. Освященная вода не находится в области вашей компетенции. Равно как и любая религиозная реалия не пересекается с областью применимости научного метода (именно религиозная, не социолого-психологическая-etc). С физической же точки зрения освященная вода -- такая же H2O, как и любая другая. А где начинаются попытки "научно" объяснить ненаучное - там наука-то как раз и кончается, начинается махровая эзотерика.
---------------------------

sergejzr, спасибо за ссылки. Над первой статьей можно подумать. 
Конец же ее понравился особенно:

(слово абсурд в оригинале оформлено гиперссылкой на упоминавшийся уже фильм о воде)

В статье по второй ссылке наблюдаем то, о чем так сожалели в первой:

И далее упоминается все тот же фильм от ВГТРК "Россия".

Статья по третьей ссылке рассматривает "немножко" совсем иное, чем в нашем разговоре:

а именно обращаю внимание на временнОй интервал.

Последняя ссылка ведет к тому же издателю, что и вторая, потому, прошу прощения, читать не стал...

Именно об интерпретации. Я с самого начала говорил, что невозможно дать определений, которые понимались бы всеми однозначно и одинаково. И тем не менее мы как-то общаемся. И когда говорят "информация", то скорее всего имеют ввиду общеупотребительный термин и его интерпретацию, а не что-то иное, требующее формального определения.

Интересно, а кто ограничил область моей компетенции? 
Любой человек, который пользуется освященной водой знает о ее свойствах. Но если вы попросите у него доказательств, то в лучшем случае вас не поймут.

Не думал, что на форуме еще есть люди, не умеющие пользоваться поисковыми системами. Зайдите на страничку любой поисковой системы, в специальном окошечке наберите слова "структурированная вода" и нажмите кнопку "Поиск". Получите примерно 175000 ссылок. Все можно не читать.
Но результат ваших исследований я уже предсказал. Вы будете согласны с мнением тех, которые отражают вашу точку зрения. Мнения остальных вы определите как "абсурд".
Нередко наука начинается (и продолжается) с абсурдных на первый взгляд предположений. И не всегда сразу удается установить истину. Бывает и так, что различные научные школы отстаивают противоположные взгляды. В результате, как ни странно, может появиться новая абсурдная гипотеза, примиряющая противоположности. 
И раз уж мы затронули тему, которая еще не нашла научного объяснения и обоснования, то требовать научных доказательств неразумно. Их нет. Есть лишь различные мнения различных ученых (и неученых), с которыми можно не соглашаться.

Это сообщение отредактировал(а) qwerty52 - 8.5.2007, 13:24

Где-ж вы раньше-то были, когда: "вода впитывает инфо уже доказано учеными"?


Явно не о "структурных"   
Еще раз повторяю: когда наукообразно пытаются объяснить вненаучные, субъективные, религиозные реалии -- рождается не новая наука, а очередная эзотерика.
Обрисую примерный ход мыслей на таком пути. 
Например, освященная вода имеет некую "особую" структуру. Начинаем разбираться, каким путем эта структура получена. Либо на воду подействовал особый "магический" текст водосвятного молебна, читавшегося над водой; либо каждый священник имеет некие особые "магические" способности -- "ментальную энергию". 
Рассмотрим сначала первый случай -- подействовал текст. Что из этого следует? Логически продолжая цепочку, можно прийти к выводу о реальной физически действенной силе всевозможных заговоров/заклятий. Эзотерики так и считают, только вот научно сие не подтверждается. 
Второй случай: особая "ментальная энергия" священника. Кстати, воду освящать может любой священник вне зависимости от личных качеств/способностей. Значит, особая ментальная энергия получена священником при принятии священнического сана (иерея и выше). То есть некоторые особые физические способности и характеристики (но пока еще неизвестные науке) человек, а затем и вода получают в результате неких ритуальных действий неких "посвященных" людей. Тайные знания доступные избранным et cetera -- опять эзотерика.


Еще раз повторюсь, науку определяет не предмет, а метод. Научного метода при выведении утверждений о мысленном воздействии на воду использовано не было.



Это сообщение отредактировал(а) Artemios - 8.5.2007, 16:20

Ну, да. Это еще один пример безапеляционности. 
Кому-то доказано, а кто-то сомневается, а кто-то отвергает. И что?
Я сути возражений не улавливаю. Если не доказано тем способом, который вы называете научным методом, то этого нет? Так надо трактовать ваши возражения?

И что вы имеете против эзотерики? Лженаука? Или что?
Мы в повседневности в основном пользуемся именно эзотеричекими знаниями. Кто-то нам приятен, а кто-то нет (почему?), мы принимаем решения (как?). В основе лежат чувства а не научные методы. Мы об этом мире знаем в основном из своего чувственного опыта, и редко сомневаемся в своем выборе, и вообще никогда на том основании, что это ненаучный выбор.
С водой то же. Что-то мы знаем наверняка, о чем-то догадываемся, в чем-то сомневаемся. Мой опыт свидетельствует (мне), что освященная вода имеет отличительные свойства (смысла злорадного смайлика по этому поводу я не понял). И в данном контексте я не собираюсь обсуждать то, каким образом она приобретает эти свойства.

И вообще, наука пока еще изучает только материальную сторону жизни. Ни средств ни методов для изучения духовной стороны у нее еще нет. Но это не значит, что эта сторона не изучается. 

Насчет воды - на меня в свое время произвела впечатление эта статья в журнале "Знание-сила".

А про "открытие памяти воды" Жаком Бенвенистом в 1988 г. было весьма убедительное опровержение в "Науке и жизни" за 1989-й... в работе речь шла о "дегрануляции человеческих базофилов, вызываемой очень разбавленными антисыворотками иммуноглобулина Е" - так вот, то, что он принимал за эту дегрануляцию, было позже признано, если я ничего не путаю, побочным эффектом процедуры окрашивания препаратов...

qwerty52, весь смысл наших расхождений в вашей последней фразе:

VS

--------------------
> И что вы имеете против эзотерики? Лженаука?
Не только.
Эклектика. 
По некоторым характерным признакам классифицируется как некая разновидность религиозного культа религии.
С наукой не имеет ничего общего (кроме попыток использования научной терминологии, напр. особенной любовью у эзотериков пользуются слова энергия/энергетический).

> Мы в повседневности в основном пользуемся именно эзотеричекими знаниями ... Мы об этом мире знаем в основном из своего чувственного опыта, и редко сомневаемся в своем выборе, и вообще никогда на том основании, что это ненаучный выбор.
Не надо субъективный опыт путать с эзотерическим. Это "всего лишь" субъективный опыт. Эзотерический опыт, если у кого присутствует, так же субъективен. Обратного включения нет.

> Я сути возражений не улавливаю. Как и с математикой   Если не доказано тем способом, который вы называете научным методом, то этого нет? Так надо трактовать ваши возражения? Если не доказано научно, то это значит, что научно не доказано. Если научно опровергнуто, то это значит, что противоречит науке.
По первой части: A=>B, если A=false, то B может быть как false, так и true.
По второй части C xor B, и если C=true, то однозначно B=false.
По поводу того, что A=false -- мы с вами уже согласились, чего я и добивался (из своих субъективных побуждений  ). 
Теперь, с учетом A=false, вопрос: как можно было утверждать:
> Что касается воды, то информация в ней сохраняется в виде структур. В явном виде это можно наблюдать на примере снежинок. Как известно, двух одинаковых снежинок не бывает. Примерно такие же структуры имеются и в жидком состоянии.
> Есть так называемые устойчивые или сильные структуры. Они способны клонироваться. Так что если в ведро воды капнуть устойчивую структуру, то через некоторое время вся вода в ведре будет структурированна подобным образом. Освященная вода, к примеру, обладает таким свойством.
Имеем манипулирование наукообразной терминологией, примененной к субъективному/ненаучному мнению, оформленному опять же в безапелляционной форме. Ничего не напоминает?

По поводу же C=true -- смотрим пост SelenIT.

> Мой опыт свидетельствует (мне), что освященная вода имеет отличительные свойства
Задумайтесь, имеют ли эти свойства под собой физическую/химическую/etc подоплеку   ?
> И в данном контексте я не собираюсь обсуждать то, каким образом она приобретает эти свойства.
  Зря. Ну чтож, давайте тогда порассуждаем о физической природе этих свойств.