У меня назрел наверное глупый вопрос..

Учебник по Java SE пока изучил наполовину. О программировании на PHP представление только общее, доводилось минимально подправлять какие-то шаблоны для wordpress. 
И я в общем тут заглянул в винградские исходники Java, а если быть конкретным в статью посвященную применению JSP. С учетом того что в ближайшее время хотим с коллегами (не программисты) попробовать поднять свою маленькую социалку с преферансом и балеринами (LiveStreet не вариант) практическая польза в плане разработки от выбора PHP в качестве основного инструмента мне показалась только во времени и цене. Не мне вам, разумеется, рассказывать сколько сейчас на рынке php-кодеров и о разнице в цене разработки (да и требований к хостингу в т.ч.).

Так вот, прав ли я, полагая что для высоконагруженных проектов, которыми безусловно являются многие социалки, выбор связки из сервлетов+JSP является в конечном счете более предпочтительным чем нечто, хотя и менее производительное, но гораздо более дешевое написанное на PHP?

Применять servlets+jsp для изученных вдоль и поперек шаблонных веб-сайтов таких как сайты-визитки, не очень большие каталоги, форумы, блоги это наверное как из пушки по комарам стрелять - разрабатывать дольше, дороже и хостинг встанет в копеечку, в то время как возможностей PHP будет хватать с лихвой.

Сказанное выше - мои личные догадки. Очень надеюсь что кто-нибудь разъяснит что к чему.

Я сел за Java SE потому что хотел разобраться с разработкой приложений под Android, а теперь вот уже думаю что стоило бы и на J2EE посмотреть повнимательней...

Вопрос производительности PHP vs JSP очень спорный. Я не натыкался на какие-нить серьезные тесты, где бы четко было написано "JSP рвет PHP как Тузик грелку". Я видел мутные диаграммы, где сравнились Java vs PHP, и там Java реально рулила в разы (правда жрала памяти в разы больше =). Но что там сравнивали конкретно мне не понятно. Что угодно, но точно не рендеринг html-страниц. Понятно, что в арифметических операциях джава будет впереди. Работа с данными будет быстрее, ведь в Java есть как обычные массивы, так и целая куча коллекций на все случаи жизни. Работа с классами наверняка будет сильно шустрее. А вот будет ли быстрее работа со строками? Я лично совсем не уверен. А еще для пхп есть целая куча всяких оптимизаторов, трансляторов в натив, ушустряторов и прочих кошерных вещей типа Zend Optimizer, Zend Server, которые в разы повышают скорость Пыха.
Опытные PHP-девелоперы тоже хотят хороших денег. Не думаю, что многим дешевле, чем аналогичные джава программеры (Enterprise-разрабочики тут не в счет).
Вопрос цены хостинга тут не актуален. Ведь вы же не собираетесь размещать свою социальную сеть на каком-нить виртуальном хостинге за 5$ в месяц? Вам в любом случае будет нужен VPS. А VPS-у пофиг, джава там или пхп.
ИМХО если не нужна супер пупер хитрожопая бизнес логика, то я бы выбрал ПХП.

Но если время разработки больше на Java - то вот вам и стоимость проекта.

Уже не раз сталкивался с этим тезисом - зарплаты программистов на ХХХ такие же что и программистов на YYY, значит стоимость разработки - одинакова. Странно что не приходит в голову сравнивать временные затраты на разработку, сопровождение...


и в большинстве случаев - некритичный.

Потому что на малой сложности проектах - разница будет слабо ощутима, зато скорость разработки на PHP будет ощутимо выше.

А до сложных, или высоконагруженных проектов еще дорасти нужно. Не программисту, а коммерческому проекту в целом.

Вот рассуждение:


Так для того чтобы социалка стала высоконагруженной, она стать популярной. Непопулярная социалка высоконагруженной быть не может, согласны?
А становиться популярной она будет "одинаковое" время, независимо оттого на чем она написана.

Вот и прикиньте, какой проект будет дороже, если равны - зарплаты программистов, время до первых денег от проекта, а вот сроки разработки - разные.

Мало того, мы живем в конкурентном мире, где одна и та же идея приходит в голову многим людям.
Вот и прикиньте, начали реализовывать одну и ту же идею 2 команды. И одна выпустила свою реализацию в массы раньше на полмесяца чем другая. Ох придется потрудиться отставшей команде чтобы переманить пользователей на свой продукт. Продукт отставшей команды должен ощутимо отличаться в лучшую сторону. Но это отличие опять же на уровне - идей, функциональности а не "написано на XXX" и опять - какое время он не будет популярным.


Полностью согласен. А как дорастет проект до высоконагруженного, тогда и нужно будет решать вопрос.

"Не стоит решать проблему импотенции 50летнего, когда тебе 19".
В 20 нужно не разбиться на мотоцикле насмерть вначале, или не умереть от передоза в 25.


Это сообщение отредактировал(а) Skynin - 29.5.2010, 11:28

С чего бы это? Очень спорно, что используя голый JSP срок разработки приложения будет больше, чем на голом РНР. Да даже если использовать фреймворки...  Или Вы сравниваете джумлу со спрингом? Тады да, согласен.

Это сообщение отредактировал(а) v333 - 30.5.2010, 17:47

Разработка на динамическом ЯП быстрее чем на статическом. С усложнением проекта - картина меняется на обратную.

Емкость результатов строчки кода на голом PHP выше чем на "голом JSP" и т.д.


Там точно такая же картина какую обрисовал выше.
Так что если согласны про "джумлу со спрингом" - соглашайтесь и с JSP vs PHP 

не. не согласен.

как это будет на РНР? На много ли короче?

Если одновременно дать двум командам опытных(!) программистов наваять социальную сеть, сроки будут сопоставимы, что на голом РНР, что на JSP. Ну а если среди явистов сплошь новички, а пэхаписты гуру все как один - то конечно...

Это сообщение отредактировал(а) v333 - 31.5.2010, 00:02

Temdegon, 
Skynin, 

Плохие советы даете. 




Вопрос может встать уже через месяц. Если проект хорошо стартанет. И переписывать все с php на Java вы не будете - так как слишком много времени уйдет на поиск новой команды.  Да и что делать со старой? Вот и начнется прикручивание костылей там где и проблемы то не было бы.




А если учесть качество IDE под Java и PHP?  Если учесть проверку ошибок на стадии компиляции?  То где динамический язык выигрывает - покрывается возможностями IDE.



И самая главная проблема - собрать команду.  Это только кажется, что  в случае PHP это проще - попробуйте! Найти приличного специалиста в море г-кодеров весьма сложно, придется очень много собеседований провести, и очень серьезно к ним подходить.

Кстати,  много ли php разработчиков знает что такое unit тесты?  Много ли вы видели проектов на php хотя бы частично ими покрытых? Я не видел :-(  А необходимость юнит тестирования в случае динамического языка куда выше, чем в случае статического. 




Это сообщение отредактировал(а) Vasay - 31.5.2010, 00:15

Vasay, если бы эта тема была не в Java-разделе, а в Религиозных войнах, нашлось бы очень много людей, которые не согласились бы с вами. 

Что вы имеете в виду? Может Zend Studion некачественная? Те же Эклипс и Нетбинс вполне неплохо справляются с ПХП. 

Я не собираюсь защищать PHP. Я сам его недолюбливаю, но мне приходится на нем писать. Терпеть не могу php, когда он применяется не по назначению. Вот у меня на работе на нем пишется крупный и сложный проект, где в самую пору была бы джава, и там реально от его "динамичности" больше вреда, чем пользы. И мне очень хотелось бы там статической типизации и unit-тестирования. Но для хомпаг, форумов, порталов и т.п. сайтов, без сложной бизнес логики этот язык идеален. Действительно ли там нужны юнит-тесты? Об этом можно спорить, но миллиарды написанных на нем успешных проектов с вами не согласятся. Социальная сеть явно сложнее домашней страницы, но уж точно не банковская система.  По этому тут преимущества джава перед пхп для меня далеко не очевидны и спорны.

Не короче, а шлеп-шляп, там тирляп, и опа, как-то да работает.

Предложенное Вами сравнение сродни: 
а вот на каком ЯП быстрее будет работать вычисление факториала?
А короче, на каком его написать?

Можно в JSP сформировать SQL запрос, выполнить его, тут же, следующей строкой, и провести манипуляцию с несколькими полями - там выкусив с строки по условию такому-то, а потом результат в double и сложить с значением тех двух полей из строк запроса?
А потом - ой, не так, сейчас я бытенько - исправляем условие для выкусывания, исправляем строчку в SQL запросе и опа, просто рефреш в браузере.

В жизни, в отличие от олимпиад, тестов и прочая - требования к задаче постоянно изменяются уже после ее написания.

К указанному выше примеру - и наступает кошмар от шлеп-шляп, когда таблиц - за сотню, ролевых рабочих мест - десятки(а не 3 форумных - пользователь, модератор тем и админ), и программистов за 10 человек. 

Вот и выбирайте. Но точно не по ?php echo или out.write или замерам скорости вычисления чисел Фибоначчи


Может быть. Хотя и тут думаю да PHP, python'е, ruby будет раньше написана. Ощутимо.

А вот разработка бизнесового ПО, warehouse, для всего то 200от рабочих мест, но среди ролей которых - маркетологи, экономисты, "кладовщики", "продавцы" - быстрее на статическом ЯП. Причем картинка получится такая - первую версию "команда на php" тоже выкатит раньше. Но в процессе обкатки на пользователях, выясниться что функциональность - ..., и производительность на критических операциях - ..., и при допиливании переделывании, победит второй продукт.
Хотя.... и в таких системах некоторые подсистемы либо скриптуют, либо метапрограммят, либо DSLят.

Все по той же причине - разработка на динамическом ЯП быстрее чем на статическом - в простых, частных случаях. С "малым" числом учавтствующих в разработке и т.д.


Ни одного в этой теме не дал, и это - преднамеренно.   


А я когда-то на нем пару строчек написал. Что-то мне нужно было по бытенькому чтобы апач выплевывал, а под рукой ничего не было...

Просто писал на других динамических ЯП, и знаю - преимущества, и недостатки. Лично. Ну и конечно обсуждал с коллегами у которых также есть опыт серьезной разработки и на "динамике" и на "статике" - впечатления и "цифры" аналогичные 


Именно из этого исхожу и я в своих рассуждениях. А вот спорить, скажем, о преимуществах Haskell - уже и смысла мало, потому что успешных проектов, как-то маловато  Неизвестны его преимущества в деле, а не в теории.

Это сообщение отредактировал(а) Skynin - 31.5.2010, 10:07

Zend Studion  не видел. NetBeans поддерживает PHP ощутимо хуже чем Java. Да и, впринципе, сделать поддержку динамическому языку на уровне статического весьма сложно(невозможно). 





Тут причина не в том, что он лучше. Причина в том, что в свое время он был доступней как в плане "прочитал статью на пару страниц - и уже программирую ", так и в плане недорогого хостинга.



Увы, но без серьезных архитектурных и идеологических изменений php в ближайше время будет неспособен решать и этих задач. Посмотрите как кладет сервера более/менее посещаемый проект на WordPresse.




На скорость написания больше влияет фреймворк.  На данный момент в большинстве случаев  оптимально использование RoR подобных фреймворков. 
У php выбор велик - симфония, yii.... , python - джанго, ruby - ror, Java - spring roo, Grails (тут, правда, активно применяется скриптовый язык для JVM - groovy).

Просто интересно, почему не рассматриваются Ruby и ASP.NET 

думаю еще один фактор - программист java стоит дороже программиста php  и соответственно, разработка будет дороже. А не всем это нужно, кто то хочет сэкономить (урвать в карман и т.д.)

Это сообщение отредактировал(а) Exai1e - 1.6.2010, 16:46

лукавите батенька. Студент который 3 раза в глаза видел компьютер - это одно, а хороших и опытных! программистов найти почти не реально. За всю свою жизнь видал только 3х хороших программистов. Все в разных областях, а стоят одинаково 

Я уверен что вне зависимоти от языка программирования, при наличии хорошего проджект менеджера и хорошо поставленной задачи - всё решаемо. И если не брать крайности как ASP и C++ то на мой взгляд скорость разработки будет одинаковой. 

та чем вам ASP не понравился ?

Это сообщение отредактировал(а) A5uKa - 2.6.2010, 07:12

я привел его как пример неповоротливого монстра. Да и вообще мы тут не это вроде обсуждаем