Доброго времени суток, уважаемые форумчане!
Приглашаю на разговор и обсуждение одного вопроса - об актуальности информации для разработчиков веб-приложений в различных версиях бумажных книг. Вопросы, которые интересовали:
1. Действительно ли книга содержит всё, что нужно для разработчика?
2. Хорошим ли языком написана?
3. Сколько в ней находится "мусора", не нужного для общих кроссбраузерных приложений?
4. Стоит ли её покупать?

Решил рассмотеть учебник с названием: 
"JavaScript. Полное руководство." 4-е издание., 720 стр.,
Авторы: Аллен Р. Вайк, Джейсон Д. Джиллиам. 2004 год, 4-й квартал.

В и-нете доступна часть глав, введение  (170 КБа) и примеры к этой книге (архив, 280 К, по нескольку примеров к каждой главе). Конкретно, главы 4, 20, 26. Вся книга недоступна, так как продаётся ныне в магазинах. Но издательство предоставляет перечисленную информацию сознательно, чтобы дать возможность оценить качество.

Начнём по порядку. Книга ( http://www.williamspublishing.com/Books/5-8459-0716-0.html ) имеет такие главы (список скопирован с сайта издательства. Более подробное содержание (120 КБа) с названиями параграфов можно увидеть там же):

__Ч.1. Основы JavaScript    25
1. Введение в JavaScript   (эта глава доступна в онлайне, 170 КБа) 27
2. Комплект инструментальных средств для разработки JavaSсript-сценариев    39
3. Начало процесса написания сценариев    61

Книга, по словам авторов, рассчитана на людей, знакомых с программированием, но не знающих Javascript. Конкретно - цитирую: " Web-мастера. Авторы и разработчики языка XHTML. Разработчики Web-приложений. Дизайнеры и разработчики на динамическом HTML. Профессиональные пользователи.". Очень серьёзный подбор. Тем интереснее выводы, которые я сделал в конце.
Видим подробное и достаточно доходчивое, неторопливое введение в процесс пользования средствами работы с языком. Часто в книгах не хватает этого раздела - начинают сразу с теории, не вспоминая о том, что есть ОС и программа-оболочка для работы.

Надо сразу оговориться, что учебник не самый новый. Он рассматривает скрипт в браузерах версий IE5.5, Netscape 7, Mozilla, Opera (видимо, до 7-й версии), без упора на кроссбраузерные совместимости. Как мы увидим чуть позже, стиль изложения не позволит в таком объёме (700 стр.) рассмотреть слишком много вопросов. В книге уже успели "откреститься" от Netscape 4, поэтому можно считать информацию современной.

__Ч.II. Ядро языка JavaScript    75
4. Основные языковые компоненты   (эта глава доступна в онлайне, 520 КБа)  77
5. Операции    107
6. Управляющие структуры и циклы    133
7. Функции    157

О, да, своевременно пошла теория. Столь же подробная, как в известных и признанных книгах этого уровня - Д. Гудман; Cliff Wootton; Дронов. Удобно, что материал изложен доходчиво, но не для "чайников" - все вопросы по ядру языка освещены.
Но есть отличия. Справедливости ради, уточним, для кого же, на мой взгляд, написана книга. У Гудмана и Вутона - справочный стиль, у Дронова - комбинированный
 Уже по прошествии нескольких глав вырисовывается стиль и можно сделать выводы.

Стиль изложения языка выбран классический неторопливый, будто бы у преподавателей и студентов вагон времени впереди, и они пока что строго следуют ему. Особенно впечатлило, например, описание коментариев в JS. Знаете, это 2 конструкции - //... и /*...*/ . На описание комментариев потрачено 2 страницы. На описание того, как они не появляются в тексте страницы, если в приводимом примере мы их напишем. Кто не верит, что на описание комментариев можно потратить 2 страницы, убедитесь по 4-й главе на сайте издательства. Знакомо по лекциям? "Подождите, мол, радуйтесь пока, что мы вас не нагружаем." И студенты радуются, что так здорово воспринимают идею комментариев. А потом пойдут действительно сложные вещи, котороые едва успеют записать, не то, чтобы понять. Вспомним о том, для кого написана книга по версии авторов. Для людей, уже знающих какой-либо язык программирования. При этом, не спорю, что хорошо, что имеются подробные скурпулёзные описания того, что такое имя и функция. Всегда можно вернуться и повторить. Но давайте вернёмся к реалиям.

В мире существуют десятки языков программирования. С несколькими из них неплохо бы познакомиться и поработать. Перечислим: С, Паскаль (Делфи), PHP, Перл, Javascript, HTML, CSS, XML. Если по каждому будем так не спеша вразвалочку читать десятки страниц, то сколько времени нужно для всех из них? А ведь надо иметь представление о новых языках - Python, Ruby, Lua, о средах программирования, об ОС. Или мы студенты тех преподавателей, которые ведут увлекательный рассказ о базовых понятиях языка?

На мой взгляд, представление языка, не первого изучаемого, не должно быть затяжным - не стоит он того внимания. Нужно давать конспективно-справочное изложение с понятной структурой и лёгкой навигацией, уделять место идеям пропорционально значимости. Гудман, Вутон, Дронов шли таким путём, чтобы в 1-2 тыс страниц уложить максимальный и строго структурированный объём знаний. Впрочем, у каждого своё менение, каким должно быть изложение языка. Как и у будущих читателей и почитателей рассматриваемого в нашем обзоре подхода. К сожалению, это менение о всей книге. Смотрите по числу страниц далее, с какой плотностью идёт изложение следующих понятий, не буду столь подробно комментировать.

__Ч.III. Базовые и клиентские объекты JavaScript    179
8. Базовые объекты языка    181
9. Объект navigator    217
10. Объект Window    227
11. Объекты документа    253
12. Объекты формы    277
13. Фреймы    311

После ядра описаны объекты браузера, начиная с традиционных для раннего JS. Однако, уже в следующей главе пойдёт описание DOM - очень хорошо, что его выдвинули на 2-й план, в отличие от более старых учебиков, где он упомянут в конце.

14. Создание пользовательских объектов JavaScript    357
__Ч.IV. Объекты DOM    377
15. Основы объектной модели документов    379
16. Доступ к DOM-модели    387
17. Манипулирование DOM-моделью    411
__Ч.V. Написание сценариев документов    433
18. Обработка событий    435
19. Каскадные таблицы стилей    461
20. Слои  (эта глава доступна в онлайне, 230 КБа)  477
21. Накаты и визуальные эффекты    503
22. Меню и панели инструментов    521
23. Навигация по сайту с помощью JavaScript    545
24. Формы и верификация данных    557
25. Персонализация и динамические страницы    583

Теперь практика. К книге прилагаются примеры, так что в этом плане она выдержана на уровне нормальных учебников.

__Ч.VI. JavaScript на серверной стороне    607
26. Введение в среду сервера  (эта глава доступна в онлайне, 120 КБа)   609
27. Создание Web-служб с помощью JScript .NET    619
28. Сервер сценариев Windows Script Host    639

Как видим, речь пошла о языке на сервере, при этом язык не JavaScript, а JScript - реализация языка компанией Майкрософт для нужд сервера. Цитата: "Учитывая инициативу Microsoft в выдвижении .NET на передний край современной технологии, JScript .NET является отличным языком для создания web-служб на основе .NET." Синтаксическая основа та же, но в языке появляется множество объектов, работающих в среде сервера. По сути дела, это другой язык, как становится другим язык нефтедобывающей отрасли или юриспруденции по сравнению с языком бытового общения. Хорошо, они дали представление о таком языке в 2 реализациях, потратили на это 40 страниц книги. Я бы написал об отдельном языке отдельную книгу, пусть хотя бы на 40 страниц, но занимать внимание читателей совсем другим языком считаю необоснованным. Достаточно было бы 2-4 страницы для представления. Однако, вспомнив, что на описание комментариев тратили 2 страницы вместо 2 абзацев, делим мысленно 40 на 6, и получаем около 7. Наверное, по моим "обезвоженным" меркам, это просто несколько затянутое представление, не на 4 страницы, а на 7. К примеру, в главе 26 70% текста посвящено понятию клиент-серверной технологии. Хорошо, полезно знать, правда, это надо знать до начала изучения Javascript, ведь он - ярко выраженный клиентский язык, а взялись, дойдя до серверного JS. Остальное - работа с сеансом (cookie, IP-адрес). И только в следующих главах - примеры работы серверных скриптов.

__Ч.VII. Основные технологии программирования    651
29. Сравнение с образцом с помощью регулярных выражений    653
30. Обработка ошибок    683
31. Отладка    699

Неплохо, все части важны, все эти понятия надо усвоить. Посмотрим, что мы успели. Общие кроссбраузерные понятия рассмотрены практически все. Те, кто смог прочитать книгу до конца, могут запомнить, где что лежит и помнить особенности увлекательного (без иронии) сюжета. Но, повторюсь, моё мнение - не то время и не тот предмет, по которому романы следует читать. К тому же, имеется масса примеров, на которые надо отвлекаться при чтении. И сколь бы язык ни был увлекательным, не надо ориентироваться на прочтение всего руководства. Не прочитав, не узнаем структуры книги и справочных мест. Вывод - книга есть перепись хороших лекций для некоторого вуза (колледжа), авторы умеют подавать материал и рассказывать доходчиво. Кому нужно разжёвывание понятий и технологий, может высоко оценить книгу. И он будет не одинок - книгу высоко ценят в мире и переводят на иностранные языки! Но вот на руководство и справочник по языку, который нужен заявленным потребителям - веб-разработчикам и "профессиональным пользователям", книга в силу своей направленности не тянет.

Получилось многовато текста, но я изложил свой взгляд на книги стиля неторопливого учебника. Каково ваше мнение, что должно быть в книге, которая описывает язык для веб-разработчика? 

(Добавлены ссылки из содержания на доступные в онлайне главы.) 

Это сообщение отредактировал(а) 12345c - 11.7.2006, 14:04

На самом деле JS очень прост, большинство материала о синтаксисе (вся часть 2) доступны в инете в сотнях работ. Отдельно нужно упомянуть Справочник вебразработчика где всё необходимое доступно разьяснено.

Именно потому что JS очень прост в синтаксисе его можно выучить за пару дней, тем более если есть опыт в C подобных языках. Что бы научиться программировать как это принято в JS потребуеться время, проще всего программистам " декларативных" языков, знакомых с замыканиями, прототипами, динамичесими типами и т.д.. Программисты знакомые с прототипными языками (SmallTalk, Slate etc) вообще через пару часов "просекут фишку"   Книгу не читал, но по оглавлению не заметил упомянания о "технике программирования в JavaScript", а это именно то, что нужно проффесионалу, не синтаксис.

Кстати те кто пришёл с Ruby и подобных языков сразу заметят топорность JS в плане работы со списками и словарями. JScript ещё имеет нормальный словарь (Dictionary обьект), но в стандартном JS этого нет. Вобще за отсустствие итераторов и геттеров/сеттеров нужно пинать ECMA. Конечно же мозилла плевала на ограниченость ECMA (млин сколько ждали try/catchn когда все их имели...   ), в грядущей версии 1.6 будут море вкусностей включная итераторы, XML прямо в коде (правда это отдельный стандарт от ECMA) и  многое другогое. Жаль что не упомянули грядущий JS2, кратенько но нужно было.

JavaScript используеться не только в браузере, хотя обычному пользователю не знающему о Mac'ах, о линухе, никогда не пишущему разного рода апплеты для десктопа и плагины под софт и не подозревающему о разных железных примочках управляемых скриптами, JavaScript для веба вполне достаточно 
Если делаеться уклон на браузер, то просто необходимо разьяснить что есть viewport в браузере (окна, документ плавно вплетающийся в DOM и т.д.). Об этом можно почитать здесь: http://www.quirksmode.org/

Для разработчика крайне необходимо знать как расчитываються размеры и координаты в браузере, а это 80% CSS. Хорошо что упомянули DOM, т.к. только через DOM, а не innerHNTML/document.write (признаюсь удобно  ) следует работать со страницей, набьёшь опыт - проблем не будет когда пойдёшь дальше JS. Но как известно в мелкософте не любят стандарты составленные не ими, поэтому много расхождений/не соотвестствий с DOM'ом. Это необходимо освятить + обычные кривости ИЕ типа создания элементов формы с заданным именем (name аттрибут глючит в ИЕ до сих пор). Надеюсь что в "Обработке событий" освещены различия между W3C и IE моделями, это необходимо т.к. ИЕ ещё не поддерживает W3C модель. Патчь ставящий addEventListener в bubbling режиме можно найти в разделе "Наши скрипты".

В итоге: похоже масса инфы должна быть доступна из инета, хотя бумажный и сточник проще читать, дело вкуса. 

Sardar, про JS2 в книге неоднократно упоминается, что там будут классы и больше подобия стандартным языкам, но всё было написано году в 2002-2003-м, так что информации о нём мало, если не сказать, что нет.

Язык прост для тех, кто его знает и понимает задачи, в которых он применяется.

Неклиентский JS я лично вообще отношу к другому языку, , там есть объекты и работа с ними, и эта часть довольно объёмна и выглядит как заплатка на недоработанной клиентской идеологии (FileSystemObject).
на это им категорически не хватит места, слишком растянутый стиль. Там даже альтернативы определений свойств объекта не указаны, стандартный this.property1=2abcde"; , и всё. На парение над пространством определений языка рассчитывать не приходится, только отпечаток матрицы знаний.
 в главе 2 там это есть и достаточно подробно.

Добавлено @ 19:35 
потом, на освящение нужны священнослужители, а это дополнительная стоимость
 

Куплю, прочту, скажу  

Чтением таких учебников вообще никто не интересуется? Может, кто читал такого типа - скажите,  всем ли нравится, когда вот так много, но толково разъясняют? Или учебник должен быть справочником? Сам давно с ними дела не имел, интересно узнать мнение начинающих или недавно начинавших изучение Javascript. 

Учебник не должен с серьёзным видом разьяснять синтаксис на страниц так 60. Учебник должен учить программировать, естественно вплетая опыт автора между строк. Не функции опредляються так, а функции используються "вот так". При этом задача не тривиальная (как в 99% учебников), а действительно интересное. Например показать как передаём функцию в функцию (callback), где это используеться, оборот действий в функции и т.д.  

Например:


//осторожно, код писан в поле ответа форума без запуска, возможны синтаксические

Как видно в примере не просто "вот это фукции ребята", а опыт, примеры и прочее. Естественно всё что после линии должно быть в стандартной библиотеке, но в ECMA нас не любят, яркий пример когда спецификация пишеться не сведущими людьми. Также реализация setField может насторожить громоздкостью, можно короче, попробуй   Всё это говорит не в пользу языка, но должно быть освещено. Кстати в мозилле нас любят, выходит скоро JS1.6, будем дышать свободно. Может вообще брошу странички под браузеры, буду front-end'ы только под XUL писать 

P.S. шучу конечно        

с подобным я встречался как раз у очень молодого автора, порядка 21 год, "Справочник по Java" или примерно такое название. Книга компактная, но совершенно не содержит ответов на "почему" и не годится как учебник. Но у этих она излишне растянута - опыта я там не видел, кроме преподавательского, косвенно видимого. Написана как роман, но как раз в этом минус, на мой взгляд - мало кому надо читать, запоминая страницу за страницей, пусть даже запоминать надо не много, а вот отыскать по некоторй системе ответ на вопрос -  надо, но в таких романах искать приходится, перечитывая (и невольно запоминая). Тоже метод, но излишне трудозатратен. Когда отучившемуся надо, он и так всё запомнит, если применит в задаче. 

У меня нет ни одного бумажного справочника. Почему? Потому что я использую Java, Ruby, Python, JavaScript, C и PHP, они имеют справочники в сети, подробные и свежие, оффициальные и не только. Вообще это древний умираюший подход писать бумажный справочник. Есть единственная для меня причина покупки книги - опыт автора. Не тривиальные вещи понятные сразу самому, а приёмы, конкретные задачи, двумя словами: методология языка.  Конечно всё относительно, может есть гуру что всё знает 
Operating Systems 5de edition - William Stallings - хороший пример каким должен быть учебник. Он обучает понимать почему и зачем были приняты конкретные решения в осях. Любая книжка о XSLT/XML - пример каким не должен быть учебник (всё время натыкаюсь на "смотрите дети, это value-of, он делает то-то, смотрим дальше это..."). Ценность такого "справочника" (много воды для справочника, мало инфы (опыт, приёмы у смысле) для учебника) стремиться к нулю из-за массы документации в сети.  

Хорошо скзано про различие справочника и учебника. Справочник - "как", учебник - "почему".  Но в данной книге я не видел рассуждений типа "почему". Да и если бы они были, сколько страниц надо для  описания того, почему введены в язык комментарии :-) ? Там и по этому, и по сложным вопросам говорится ,"как" (...устроено клиент-серверное взаимодействие).

Хотя, есть, угадывается причина-следствие, развитие:

"Когда в Сети начала появляться доступная информация, произошло смещение от традиционных клиент-серверных приложений к трехзвенным приложениям. В этих системах, как показано на рис. 26.2, клиентские машины общаются с web-сервером (или фермой из более чем одного сервера), который, в свою очередь, взаимодействует с базой данных. Кроме того, пользователи подключаются только на время, необходимое для получения данных, а затем отключаются. Это позволило обрабатывать больше пользователей и запросов без излишней нагрузки на базу данных." Гл.26, с.612 

А вот итоги обсуждения традиционного учебника по истечении месяца. На форуме достоинствами и недостатками учебников интересуются гораздо меньше, чем актуальными технологиями типа AJAX. Возможно, это объясняется тем, что сюда приходят люди или подготовленные, или наоборот, ищущие конкретного совета, но не планирующие медленно и обстоятельно читать учебник главу за главой. Думаю, что гораздо большим интересом пользовалась бы книга типа справочника. Например, планируется к выпуску вскоре 5-е издание Гудмана "JavaScript. Библия пользователя". Многие её знают в 4-й английской версии. Она, конечно, тоже с подходом учебника (типа Дронова). Но обширность и систематичность материала позволяет использовать её как справочную настольную книгу. (Возможно, кто-то из нас, посетителей форума, рассмотрит эту книгу с должным уровнем подробности, чтобы ознакомить с содержанием и сравнить с другими.)

Зря вы так. Если кто-то не высказывается в теме - это еще не значит, что он не существует 
По поводу библии пользователя - четвертое издание очень интересное однако я стоклнулся с той же проблемой, что думаю и многие другие - в сверстанном PDF документе более двух тысяч старниц. Распечатать и сброшюровать очень проблематично, купить в магазине - думаю цена будет достаточно велика для многих (особенно только начинающих осваивать). Читать же такие книги на компьютере - последнее что остается. Я сам придерживаюсь мнения, что хороший учебник  - это книга, которую всегда можно взять с полки и пролистав найти нужную страницу. Электронная документация хороша именно своими уникальными способностями - по вбитому ключевому слову получить список ссылок - т.е. мы опять приходим к концепции электронного справочника .
Мне кажется, что бумажные учебники будут существовать еще очень долго (уж в космос я бы точно с собой взял  )

не правда  просто те, кто желает учиться как-то не заглянули в эту тему. 
Так как книга? Приобрёл?

Если есть в чём-то неудовлетворённость, то высказываются. И если источник хороший, то часто цитируют. А про эту и подобные им - вообще ничего.

Нет, для меня она интереса не представляет, это же учебник. А мнение высказал по прочитанным главам.
Пользуюсь компактным электронным справочником и статьями и документацией из и-нета.
И я про то, что учащиеся ещё не заходят сюда, а отучившиеся уже не интересуются этим.