Предлагаю начать разговор на тему не только программирования, но тесно связанную с ним тему философии работы баз данных с построением знаний, в том виде, каком мы наблюдаем здесь в форумах. Признак ценного знания - цитируемость, ссылки на него, входящие, способ развития - информация, дополняющая его по исходящим ссылкам. Тема плавно перетечёт в вопросы развития базы знаний. А там недалеко до вполне практических вопросов - как развивать структуру знаний на форуме. Это уже делают - закрепляют темы, пишут факи. Давайте посмотрим на процесс с философской точки зрения.

Дополнительные посылки-тезисы: моменты знания в форуме - узлы (не содержание постов, а узлы). Узлы - это списки тем, списки ссылок. Комментарии-посты - просто иллюстрация связей узлов. Они - как бы мясо, но узлы - скелет. Узел строится из понятия. Тема - тоже узел из постов на одну тему, но обычно более слабый, чем список тем. Если тему начинают повторять и цитировать, это говорит о большей мощности знания, заложенного в заголовок темы. Чем обширнее списки похожих тем по одному понятию, тем мощнее знание, использующее его, тем мощнее понятие. Разделы группируются вокруг наиболее общих понятий, что, естественно, все чувствуют. Но понятия, плавающие в разделе, группируются силой цитирований, перечислений и закрепления отдельных тем.

Что-т философы сегодня отдыхают.

Как часто ты цитируешь посты? Ссылки ещё ладно, иногда просто кидаешь "уже спрашивали, глянь здесь", но обычно такая тема не несёт "новой полезной инфы".


Кто составляет узлы? Если в ручную, то это как категории в вики? Если автоматом, то селекция "ниболее ценных" постов вокруг поста на который все ссылаються? В первом случае полезность такой структуры резко поднимаеться, т.к. на автомате самый галимый флейм может стать большей частью всех "узел-понятие".


Что есть "более слабый"? Предпологаешь публикацию одного и того же поста в нескольких темах? ИМХО фишка технически не сложная, но крайне редко (читай никогда) используемая на обычных форумах. Просто в справочнике типа вики перекрещиваемые между темами посты будут тоже редко использоваться, т.к. написать полностью "нейтральный текст" который может находиться в обоих темах довольно сложно, да и читать такое не интересно.

Использование счётчиков ссылок (цитаты, кол-во тем в узле и т.д.) будет давать сомнительные результаты, т.к. обычно (ИМХО) наиболее ясный и полезный пост обычно не обсуждаеться вовсе, а вот проблемный или не ясный может обрости темами с коррекциями/пояснениями/мнениями. Другое дело рейтинги, выдаваемые участниками (просто клик, без лишних телодвижений и перезагрузок страницы), но тут ты привязан к здравому самосознанию общества и "человеческому фактору", будут ошибки.

Опиши в паре слов на что будет похожа "задумка", на кого нацелена (ИМХО одну инфо систему на все случаи жизни (блог, форум, справочник, баглист etc) не сделать, не удобно и громоздко), на что может быть похоже из существующего софта.

Под цитированием постов я понимаю ссылку и, может, комментарий к ней.


Узлы составляют администраторы и посетители. В каждом окошке форума есть кнопочка - "Создать тему"... А вообще, я к тому клоню, что поднимается вопрос, как из самодвижущегося форума делать более организованные ресурсы, что добавить из инструментов, чтобы формировались ценные для посетителей узлы.
Образно говоря, более затерянный, чем списки тем и раделы или даже выделенные темы.

Да, ветви с каждого поста были распространены на первых доисторических форумах, но они оказались неудобными по сравнению с двухуровневой структурой - такой факт. Не потому ли, что ими не могут управлять? Могут только выбрать, в какую ветку "насорить".

тут же философия, без всякой цели, кроме осознания всеобщего знания  Поэтому подходи к разговору не как техник, который посмотрит и скажет, что не будет работать, а как архитектор. Общий вопрос - куда будут развиваться инфосистемы? Да, 1-й, 2-й, 3-й методы не будут работать, но задача - увидеть то, что будет 

(Я тут пишу, точнее, переписываю движок форума, так в конце работы приходят философские мысли  )

ИМХО, мне нравяться "плоские" форумы тем что читать можно быстро, а не кликать по узлам. С друой стороны в дереве можно коментировать конкретный пост, но это ИМХО не перевешивает не удобство быстрого чтения. Дело не в визуальном отображении, можно развернуть дерево с отступами, просто удобно когда свежие посты в конце темы, а не где то в середине появляються.


Дык так и делаю   В дтали не вдаюсь, просто суть более ясна если есть конкретный пример как это применяеться.


Я выше уже сказал, коментов к золотым статьям обычно не много, флейм же окружён постами. Это рейтинг в никуда. ИМХО лучше всего доверить оценку пользователям, просто она должна быть очень простой, клик и всё.


ОК. Сейчас тема создаёться и висит без "отношений" к другим темам, люди держат ссылки в уме. Вики подход в перекрёстных ссылках, состовляемых людьми (классный подход), на форуме то же самое, но метод чуть хуже, приходиться задавать точную ссылку, а не [[термин]]. Что для форума лучше (при том что название может меняться) стоит под вопросом.

Выкладывай далее мысли, /me пока эту телегу сдвинуть не может (у смысле найти что то новое) 

Я как раз говорю о ссылках НА посты (узлы), а не об ответах на них. Флеймовые темы ставят проблему, ответы сигнализируют о попытках решения, но это - проблемы. Информационные посты (узлы) собирают ссылки, считать надо входящие. Проставление оценки и прочая классификация юзерами - мощный метод, только она не должна быть абстрактной. Она тогда будет полезной другим, когда будет полезной проставляющему. Например, если оценки помогают построить собственный рейтинг юзера, чтобы затем оценённые сообщения выдавались ему в специальном списке избранного или по категориям.

Не совсем, они имеют возможность написать пост со списком ссылок, создав свой узел. Вики-ссылки - практически то же самое.

Факты про соотношение удобства плоских и других форумов такие.
1. Livejournal.com - автор, насколько я знаю, выбирает один из способов отображения ответов - ссылкой, списком, деревом. Очень развёрнутые ответы, оказывается, удобнее читать не списком, а деревом, где очень длинные ветви дискуссии свёрнуты до заголовков. Пример - http://saint-autere.livejournal.com/2111.html (о недавнем падении самолёта и состоянии авиации). За 3 дня там накопилось ответов на 25 страниц, по 25 ответов на страницу, не считая отдельных ветвей дискуссий, которых тоже немало. Представляешь, какой бардак бы был, будь все ветви дискуссий в одной ветке?
2. IPB Forum версии 2+. Позволяет иметь такую же выбираемую структуру, как LiveJournal, но уже со стороны пользователей. По умолчанию ставится одна из них. Добавлена структура, состоящая из заголовков тем при развёрнутом первом посте. Не знаю, кто как там выбирает как лучшую. Но это, в общем, техника, хотя немаловажная для читателей.
3. Реальные свиделтельства админов с форума softtime.ru http://www.softtime.ru/forum/index.php?id_forum=5 . Это движок LiteForum, который они написали. В нём лежит возможность 3 посторений веток темы, выбираемая юзером: структура, линейная, обратная линейная (последние внизу). По умолчанию стоит структура. И однажды сказали, что большая часть посетителей (какая - не сказали, 30%?, 50%?) выбирает линейную структуру. Ответов в темах - обычно порядка 5-40.

Но в нашей теме, думаю, надо больше сосредоточиться на обсуждении вопросов создания новых исходящих узлов (как - список ссылок, проставление классификации и рейтингования, создание виртуальных разделов юзерами - по-разному) и на отлове входящих, которые показывают ценность информации, а также слова, по которым её находят, если пришли по поисковику или по классификатору (внутреннему или из внешнего каталога. Второе сейчас отслеживают косвенно: через запрос поисковикам, например, смотрится ссылаемость. Но не все ведь умеют ссылки ставить, многие прочитали, подумали о благодарности, и пошли дальше. Как бы сделать, чтобы действие благодарности (поставить рейтинг типа "это помогло") помог ставящему - попал в его избранное, но не запутало его браузерное "Избранное" ("Favorities"). Тогда мы бы имели механизм, про который могли бы сказать: это фиксатор вхдящих ссылок. Его не хватает для описания полноты картины жизни инфо-систем.

Угу, по такому принципу работает StumbleUpon. Ты маркируешь сайты, что тебе интересны. Накапливаеться статистика, люди автоматом собираються в группы по интересам. Потом просто жмёшь "куда нибудь" и тебя кидает на страницу, что люди "похожие на тебя" считают хорошей. Никогда не промахиваеться 
Отсюда можно узнать людей по схожим интересам, пообщаться. Только вот не на всяком форуме разношёрстный народ обитает, форум/подфорум и так собирает народ со схожими интересами. Но это уже отход от темы, в целом идея хорошая.


А в чём различие? Вики ссылки и обычные ссылки между постами в принципе одинаковые, просто вики сама следит за ссылками и держит статистику, а в форуме ссылка это как обычный текст. Но функционально для читателя одно и тоже в принципе.


ОК, значит рейтинги не только автоматом, но и юзерам даём плюсы ставить. Такое реализовано в любой маломальской инфо-системе, будь то MSDN/RSDN или video.google.com. В принципе работает, не все конечно по звёздочкам кликают, но многие.

Правильно ли я думаю что ты обрисовываешь вики-форум, где:

• первый пост это статья, как в вики редактировать может кто угодно. Выделяеться именно как статья по виду.
• остальные посты (могут быть прикрыты) это коментарии как на форуме, по виду в прямом смысле как посты на этом форуме
• плюсы возле статьи кликнув на которые юзер может дать голос. чем больше постов юзера, чем больше его собственный рейтинг, тем весомее его плюс. плюсы гостей самые низкие, допустим 10 как 1 одного зарегистрированного пользователя или 50 как 1 модератора.
• обсуждение/коментарии древовидны. Коментарий всегда может быть превращён в новую "статью", при этом в укороченном виде он остаёться как комент к прошлой статье, а все коменты (потомки по дереву) также видны как корневые коменты к новой статье. Обсуждение можно вести в любом месте, коменты видны в обоих местах. Естественно если их много, то они прикрываються.
• статьи имеют отношения: близкие - статья порождена из коментов к другой статье, see also - статья помечена автором/юзерами как "глянь сюда", одна категория - все статьи в одной категории, одна группа модераторов.
• категории древовидны? тогда можно продолжать отношения "наверх" (в одной родительской категории и т.д.)
• группа модераторов/экспертов - общество признаных пользователей с большим респектом, группа физический обьект, причастность к ней делает твое мнение существенно весомым. Это отражаеться на рейтингах статей, просматриваемых/писанных членами группы. Таким образом всякая лажа всегда по рейтингу внизу, а даже новые статьи без ссылок, но просмотренные/оценённые группой выше по рейтингу чем флейм.

Так могу долго ещё рассуждать    Имхо хорошо бы подобное, главное несколько правил:

• любой может создавать любую тему/статью в практически любой категории или изменять существующую если это не запрещено. Если запрещено, то все изменения висят патчем пока их не просмотрит модерирующая группа.
• любой может оставлять любые коменты к статьям, при этом пользователи могут выдавать рейтинги постам других участников. Стартовый рейтинг: 1, кажый минус это -0.1, по достижении негативного рейтинга пост скрываеться автоматом (10 человек, можно больше/меньше). Модератор может просмотреть все скрытые посты (удобно, а не перебором всей ветки) и удалить если что. О рейтинге ещё ниже, он не постоянно 0.1
• каждый человек имеет собственный рейтинг, выводимый из рейтингов статей им писанных. При этом его рейтинг по статьям наиболее высокий в секции где обычно его статьи и уменьшаеться чем даьше "по отношениям" эти секции. Так автор с большим респектом может иметь множитель 0.6 к своему голосу, в то время как гости 0.05. Это сильно отражаеться на рейтинге статей, пара экспертов своими голосами могут "рекомендовать" статьи, они видни сразу при поиске, даже если они очень свежие и следовательно ниже по рейтингу.
• модерирующая группа состовляеться админом, она такая же как и все пользователи, но имеет право редактировать закрытые статьи, удалять/скрывать статьи/коменты  и прочую работу по уборке мусора.

Таким образом именно люди будут под свои интересы выбирать что читать/писать. Естествено поместить в одно такое общество множество разношёрстного народа не получиться, интересы слишком разные. Также эта система громоздка для "форумского чата", где нет статьи, есть просто ля-ля в свободную минуту 

Я прорабатывал эту технику примерно в 2001-м, относительно текстов на сайте, но применить было некуда.

Вики помогает легко создавать и показывать новые страницы. Эта часть должна где-то поработать в организации данных. На "Вики" у нас чисто механические операции - показать последние изм енения страниц, показать структуру сайта и  показать различия в версиях. Нас в срезе рассматриваемой темы управления данными интересует техника показа ассоциированных данных - примерно то, что показывают каталоги в разделах или поисковики по ключевому слову.


Я ничего пока не обрисовываю, но твоё представление о системе может оказаться жизнеспособным как вариант.
такое сделано в Wacko Wiki. Пример - http://wackowiki.com/HomePage . Внизу надпись:  [Показать комментарии/форму] .

Да, ты там описываешь многое из проработанного мной (вес экспертов и выбор по среднему рейтингу), но у меня нет такой системы в действии. Может, на новый движок форума постепенно прикручу, но пока в планах не стоит. Для полной демократии не  хватает выбора веса самим посетителем или пользование "рекомендованного администрацией" среднего веса. Тогда мы получим возможность создавать кланы (кластеры) из пользователей по интересам. На той же базе данных одни будут одной темой интересоваться, другие - другой (другие темы у них будут наверху). Могут быть "полные аутисты", пользующиеся только своей оценкой, но мощность системы в том, что выбор нового "рекомендованного профиля просмотра" из набора предложенных (админами или юзерами) тут же показывает их точку зрения на ценность конкретного набора сообщений в БД на данный момент.

Я писал эксель-таблицы с формулами расчётов средней оценки по группе экспертов с возможностью ставить вес разным экспертам. Результаты, надо сказать, резко отличаются при выборе разных групп оценок в случае, если оценки слабо коррелируют между собой. Так, и при просмотре фактов (сообщений) с разных точек зрения наверху будут разные факты. В этом - ценность настройки под свою доверенную группу экспертов. Если факты нужны для продолжения каких-то исследований, они в такой системе подберутся наиболее подходящими из моря других фактов, когда просмотреть все нет возможности. Грубо говоря, научная оценка фактов отсеется от теологической, философской, от обывательской, от развлекательной и прочих точек зрения.

Потом, что у нас есть "категория"? Ими обычно называют группы форумов. В наших рассуждениях важны другие понятия - ассоциации, или теги, выделяемые участниками, по которым строятся кластеры тем, размытые на множестве оценок экспертов, конкретизируемые данной выборкой по профилю просмотра. Эти "теги" (слово, реально используемое в подобных системах типа del.ici.ous.com) есть новые узлы, по которым можно построить новую классификацию на базе имеющейся. Разница в том, что границы новой практически всегда будут размыты, и это надо учитывать в хождении по классам. Пример - из всех статей на тему "Javascript" извлекаем имеющие тег "Применение технологии AJAX".

Модерирующая группа - недемократично. Рейтинги, если они фиксированны - тоже. Если рейтинг строится по субъективным оценкам признаваемых данным юзером экспертов, это достигает полной гибкости, когда рабочие группы видны и легко отсеиваются от созерцателей, вандалов и прочих категорий пользователей. И тогда на базе одной и той же БД легко строится и развлекательный портал ("JS-приколы"  ) и исследовательский ("Развитие технологии AJAX"), а любой, имеющий новые мысли, может попытаться построить (и пользоваться) своим взглядом на данные и пытаться собирать сторонников для признания его экспертом.

http://webplanet.ru/column/service/shepele...emanticweb.html - ссылка по теме, статья с названием "...И никакой семантики" - о трудностях Semantic Web, о работах Т.Б.Ли. заголовки: "Что мешает Умной Паутине?", "Возмутительная простота гипертекста", "Четыре коня Веба (Создание, Связывание Ссылками, Доставка, Просмотр)",  Много поучительных ссылок.

Читая: http://webplanet.ru/column/service/shepele...emanticweb.html

Хорошая мысль снабдить ссылки "инфой на тему", но всё упираеться в людей. В сети нельзя доверять тому что пишут авторы, задумка с keywords это доказала. Т.е. умный по такому принципу веб это малая локальная сеть, где каждый несёт ответственность и в принципе не желает лажи. Следовательно назвать это инетом нового поколения нельзя (ИМХО это всё было, только сейчас открыли глаза).

Что мешает Умной Паутине?
Вот это поразительная способность автора сказать много слов и не сказать ничего    А может я просто отвык от пустого трёпа...


Повторяю, мы ищем инфу в сети сложными анализаторами с рейтингами не потому что злобные авторы  не хотят описывать ссылки или делать их двунаправленными, а потому что в сети очень много мусора, внимание к которому хотят особо привлечь. Я даже яндексом перестал пользоваться только потому, что к нему нашли подход как пробить свою рекламу на первые страницы поиска, гугл пока в этом плане рулит.


Автор продолжает ля-ля. Как человек привыкший к wiki интересны ссылки на изыскания на эту тему, где же "настоящие гипертекстовые системы"? Ну хотя бы основные принципы привёл бы. Внутрикорпоративные поисковые системы гораздо более "связанны" чем интернет, выше я уже говорил почему.

В остальном вода.

Четыре коня Веба
У автора галимое чувство юмора.


Флешь уж куда больше чем "эффект оформления". Да, не для просмотра текста, а для мультимидийных приложений он. И к этому идём, грядёт XAML вместе с виндой виста. Сможем рисовать, делать рюшечки сразу в документе. Не в рюшечках дело, а в возможности нарисовать элементарный график. 

В остальном вода.


В целом резюмирую: ну опять несколько человек пытаються анализировать и править (главное топтать   ) такую большую и не подвластную индивидумам вещь как и-нет. Здесь всё, от ****** до гениев, каждый находит инфу по своим интересам. Невозможно навязать правила или дать рекомендации, хотя не спорю, разработчики браузеров и популярных сервисов могут навязывать свою политику балансируя на грани "потерять пользователей - заставить разрабов делать по нашему". Я за валидный и-нет, потму что иногда требуеться работать со страницами софтом. Но это не значит что был какой то "дядька дед мороз!" который всем сказал "ну мля, что бы все тут не валидные страницы держали", а в наше время другой дед наоборот на валидные переходить заставлял. Это жизнь, сеть сама развиваеться, по интересам людей занятых непосредственно созданием контента. Этого контента с каждым годом публикуеться больше, появляються новые взгляды на то как должны выглядеть информационные системы. Не у какого то гения, а всех разработчиков. Можно представить как лист, который тянут толпа муравьёв, каждый на себя, но в итоге в сторону большинства со схожими интересами.


Сардар окончил гнать ля-ля и сожалеет о потраченных 20 минутах   

Каждый может упражняться в создании работоспособной и практичной модели, Т. Б.Ли это тем более сподручно, так как он имеет опыт. А ценность статьи больше во множестве ссылок не по теме, но не по высказанным утверждениям. Его стиль несерьёзный, это сразу многое извиняет .

Вернёмся к нашим абстракциям. Рассматривая информацию, притекающую в форум (условно говоря), видим её разделение на 3 группы:
1) вопросы и ключевые слова вопросов - издаются людьми, жаждущими найти решение проблемы, но не знающие, где её искать. В этих ключевых словах много потребительских корней ("чтоб работало", "помогите", сделать", "нажимаешь кнопку", "открывается окно");
2) ответы, описывающие решение ("window, open, write, eval, for(), code"), переведённые на язык исполняющих систем. Здесь можно установить некоторую корреляцию между словами вопросов и ответов, которая будет помогать найти ответы. Это сделано, в частности, в механизме "А здесь смотрели?" на форуме;
3) описание знаний. Чтобы получить решение, приходится применять и описывать знания и их отношения, поэтому тексты с ними вкрапливаются в сообщения. Разбор знаний даёт вдумчивым читателям возможность писать свои аналогичные решения, поэтому на такие посты тоже происходят ссылки, как и на посты с готовыми решениями.

Флуд в данной классификации можно отнести к постановке проблем, ответы на него - попытки решения, возможно, тоже относящиеся к постановке проблем. Суть действия спорящих - выставление проблем друг перед другом. 

Обсуждение явления флуда - не очень плодотворное занятие, поэтому хочу прежде подчеркнуть в классификации, что в инфо-системе типа форума нужно заниматься не только выявлением узлов с наиболее ценным знанием, что обсуждалось выше (по количеству входящих ссылок), но и  классификацией ключевых слов вопросов, чтобы сортировать для них близкие по теме ответы. Это будет выглядеть как механизм "Здесь смотрели?" или как механизм подачи ключевых слов ответов на запрос ключевых слов вопроса.

Вот, это уже патентуют: http://net.compulenta.ru/284663/ - "Google запатентовала систему "учёта редакторского мнения" ".

Естественно USA only, это они убогие даже мысли патентуют... и не видать им ни криптографии, ни арифметического кодирования, ни массы других "технологий" развивающихся по всему миру.

А идея конечно не нова и весьма перспективна если построить так, что бы было удобно и потенциальных "редакторов" не отпугивало.