Модераторы: Poseidon

Поиск:

Ответ в темуСоздание новой темы Создание опроса
> [Электротехника] Источник ЭДС 
:(
    Опции темы
Ripper
Дата 16.1.2008, 17:39 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Lonely soul...
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 920
Регистрация: 30.6.2004
Где: г. Москва

Репутация: 6
Всего: 23
Очень простой вопрос, который вызывает споры, почему-то никто однозначно мне не ответил в группе smile 

Есть идеальный источник напряжения. Замкнут накоротко. Чему равно U? 
(На рисунке оно направлено через провод от одного конца к другому...) Но сопротивление провода 0 т.е. нету не ризисторов ничего

По логике разность потенциалов между двумя точками = 0, =>U=0. В готовых ответах ответ E.
U=IR, I->беск, R->0. Неопределенность :P Как грамотно на вопрос ответить? И вообще какой ответ?


--------------------
"Он знает: надо смеяться над тем, что тебя мучит, иначе не сохранишь равновесия, иначе мир сведет тебя с ума" - Над кукушкиным гнездом
PM MAIL ICQ   Вверх
ama_kid
Дата 16.1.2008, 18:09 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


АСУТП-кодер
***


Профиль
Группа: Комодератор
Сообщений: 1460
Регистрация: 5.3.2007
Где: Москва

Репутация: 16
Всего: 95
Ну вроде как есть второй закон Кирхгофа: суммарное напряжение по любому замкнутому контуру цепи, равно сумме ЭДС, которые в нём находятся...


--------------------
самурай без меча подобен самураю с мечом, но только без меча 
PM MAIL   Вверх
Ripper
Дата 16.1.2008, 18:57 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Lonely soul...
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 920
Регистрация: 30.6.2004
Где: г. Москва

Репутация: 6
Всего: 23
2 закон: алгебраическая сумма падений напряжений равна алгебраической сумме источников
если обходить контур то получится E=0
Просто тут собственно неначем падать...
Summa(IR) = summa(E). IR -?



--------------------
"Он знает: надо смеяться над тем, что тебя мучит, иначе не сохранишь равновесия, иначе мир сведет тебя с ума" - Над кукушкиным гнездом
PM MAIL ICQ   Вверх
ama_kid
Дата 16.1.2008, 20:07 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


АСУТП-кодер
***


Профиль
Группа: Комодератор
Сообщений: 1460
Регистрация: 5.3.2007
Где: Москва

Репутация: 16
Всего: 95
Цитата(Ripper @  16.1.2008,  18:57 Найти цитируемый пост)
Summa(IR) = summa(E). IR -?
Summa(IR) - это и есть твое искомое U, которое, как ты сам и написал, равно summa(E). Я не знаю, какая у тебя там картинка, но я представляю её себе так:
user posted image
При R->0. Из этой картинки видно, что I=E/(Ri+R) => E=I*R+I*Ri => E=U12+I*Ri (нам без разницы чему равно R, мы его заменяем на падение напряжения между интересующими нас точками). У идеального источника напряжения Ri=0 => U12=E, о чем нам и говорит 2 закон Кирхгофа...


--------------------
самурай без меча подобен самураю с мечом, но только без меча 
PM MAIL   Вверх
cardinal
Дата 16.1.2008, 20:20 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Инженер
****


Профиль
Группа: Экс. модератор
Сообщений: 6003
Регистрация: 26.3.2002
Где: Германия

Репутация: 15
Всего: 99
Цитата(Ripper @  16.1.2008,  16:39 Найти цитируемый пост)
В готовых ответах ответ E.

В готовых ответах это где?
Цитата(ama_kid @  16.1.2008,  19:07 Найти цитируемый пост)
У идеального источника напряжения Ri=0 => U12=E, о чем нам и говорит 2 закон Кирхгофа... 

Что на практике конечно полнейший бред, т.к. у идеального источника напряжения и ток бесконечный...


--------------------
Немецкая оппозиция потребовала упростить натурализацию иммигрантов
В моем блоге: Разные истории из жизни в Германии

"Познание бесконечности требует бесконечного времени, а потому работай не работай - все едино".  А. и Б. Стругацкие
PM   Вверх
ama_kid
Дата 16.1.2008, 20:28 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


АСУТП-кодер
***


Профиль
Группа: Комодератор
Сообщений: 1460
Регистрация: 5.3.2007
Где: Москва

Репутация: 16
Всего: 95
Цитата(cardinal @  16.1.2008,  20:20 Найти цитируемый пост)
Что на практике конечно полнейший бред, т.к. у идеального источника напряжения и ток бесконечный... 
что на практике, конечно, не бывает вообще, как всего идеального smile



--------------------
самурай без меча подобен самураю с мечом, но только без меча 
PM MAIL   Вверх
cardinal
Дата 16.1.2008, 20:44 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Инженер
****


Профиль
Группа: Экс. модератор
Сообщений: 6003
Регистрация: 26.3.2002
Где: Германия

Репутация: 15
Всего: 99
Ну просто надо немного различать для чего используется идеализация! В одном случае она упрощает решения и позволяет получить более-менее правильный результат, а в другом она может и упрощает решение, но результат можно только трубкой скрутить и кое куда... smile 


--------------------
Немецкая оппозиция потребовала упростить натурализацию иммигрантов
В моем блоге: Разные истории из жизни в Германии

"Познание бесконечности требует бесконечного времени, а потому работай не работай - все едино".  А. и Б. Стругацкие
PM   Вверх
ama_kid
Дата 16.1.2008, 21:20 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


АСУТП-кодер
***


Профиль
Группа: Комодератор
Сообщений: 1460
Регистрация: 5.3.2007
Где: Москва

Репутация: 16
Всего: 95
Ripper, я щас заглянул в теорию и нашел следующее: одно из определений  "идеального источника напряжения" звучит как "элемент, напряжение на зажимах которого не зависит от величины протекающего тока и равно ЭДС". Если рассматриваемое тобой напряжение - это напряжение между зажимами источника, то тут даже формул никаких не надо - все в определении...


--------------------
самурай без меча подобен самураю с мечом, но только без меча 
PM MAIL   Вверх
Ripper
Дата 16.1.2008, 22:19 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Lonely soul...
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 920
Регистрация: 30.6.2004
Где: г. Москва

Репутация: 6
Всего: 23
И ничего что зажимы замкнуты? А из логики, там ничего страшного не будет  smile 
Вообщем незнаю E=U12=IR. Как то .. невнушительно smile 


--------------------
"Он знает: надо смеяться над тем, что тебя мучит, иначе не сохранишь равновесия, иначе мир сведет тебя с ума" - Над кукушкиным гнездом
PM MAIL ICQ   Вверх
cardinal
Дата 16.1.2008, 22:49 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Инженер
****


Профиль
Группа: Экс. модератор
Сообщений: 6003
Регистрация: 26.3.2002
Где: Германия

Репутация: 15
Всего: 99
Ripper, читай внимательно!

Цитата(ama_kid @  16.1.2008,  20:20 Найти цитируемый пост)
Ripper, я щас заглянул в теорию и нашел следующее: одно из определений  "идеального источника напряжения" звучит как "элемент, напряжение на зажимах которого не зависит от величины протекающего тока и равно ЭДС". Если рассматриваемое тобой напряжение - это напряжение между зажимами источника, то тут даже формул никаких не надо - все в определении... 



--------------------
Немецкая оппозиция потребовала упростить натурализацию иммигрантов
В моем блоге: Разные истории из жизни в Германии

"Познание бесконечности требует бесконечного времени, а потому работай не работай - все едино".  А. и Б. Стругацкие
PM   Вверх
Necias
Дата 17.1.2008, 15:04 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Новичок



Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 45
Регистрация: 7.4.2006

Репутация: нет
Всего: 2
Вопрос вот так выглядит (препод поместил его в раздел "качественные вопросы"): user posted image
Вообще если указанное падение напряжения равно Е, то исходя из симметрии задачи между любыми двумя точками (несовпадающими, есессно) должно быть такое же падение напряжение. Это условие, очевидно, противоречит самому себе. Таким образом или нужно ответить, что "задача некорректно поставлена", или 0.

Это сообщение отредактировал(а) Necias - 17.1.2008, 15:04
PM MAIL ICQ   Вверх
Ripper
Дата 17.1.2008, 15:16 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Lonely soul...
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 920
Регистрация: 30.6.2004
Где: г. Москва

Репутация: 6
Всего: 23
дада, именно это я и хотел сказать ))


--------------------
"Он знает: надо смеяться над тем, что тебя мучит, иначе не сохранишь равновесия, иначе мир сведет тебя с ума" - Над кукушкиным гнездом
PM MAIL ICQ   Вверх
ama_kid
Дата 17.1.2008, 16:27 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


АСУТП-кодер
***


Профиль
Группа: Комодератор
Сообщений: 1460
Регистрация: 5.3.2007
Где: Москва

Репутация: 16
Всего: 95
Цитата(Necias @  17.1.2008,  15:04 Найти цитируемый пост)
ответить, что "задача некорректно поставлена"
может любой (она действительна некорректна и математически неопределённа), но она все-таки поставлена, а следовательно есть необходимость получить некоторый конкретный ответ
Цитата(Necias @  17.1.2008,  15:04 Найти цитируемый пост)
Это условие, очевидно, противоречит самому себе. 
Мне, например, это не очевидно в силу опять же математической неопределённости задачи...  Падение напряжения - это величина, указываемая для конкретных двух точек, поэтому необходимо их указать, а не просто развести пальцы веером в разные стороны и сказать "где-то там"... Я в своём предыдущем посте выбрал в качестве этих точек - "зажимы" на источнике, и определение идеального источника в таком ракурсе вполне определённо даёт ответ на изначальный вопрос на мой взгляд... 

Это сообщение отредактировал(а) ama_kid - 17.1.2008, 16:29


--------------------
самурай без меча подобен самураю с мечом, но только без меча 
PM MAIL   Вверх
Necias
Дата 17.1.2008, 19:09 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Новичок



Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 45
Регистрация: 7.4.2006

Репутация: нет
Всего: 2
обозначим f0 - потенциал правого верхнего угла, f1 - потенциал правого нижнего угла, f2 - потенциал точки на проводнике посередине правого ребра прямоугольника (например). Потенциалы будем отсчитывать относительно, скажем, левого верхнего угла. f0 - f1 = E, f1 - f2 = E, f0 - f2 = f0 - f2 + f1 - f1 = (f0 - f1) + (f1 - f2) = 2E != E
PM MAIL ICQ   Вверх
ama_kid
Дата 17.1.2008, 19:28 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


АСУТП-кодер
***


Профиль
Группа: Комодератор
Сообщений: 1460
Регистрация: 5.3.2007
Где: Москва

Репутация: 16
Всего: 95
Necias, во-первых, если ты потенциалы отсчитываешь от "левого верхнего угла", тогда f1-f2=-E, и в итоге у нас получается 0... А во вторых - я еще раз хочу подчеркнуть, что в задаче присутствует математическая неопределенность, потому что пытаемся рассматривать величины на терминированной границе нуля и бесконечности...  smile 


--------------------
самурай без меча подобен самураю с мечом, но только без меча 
PM MAIL   Вверх
Ответ в темуСоздание новой темы Создание опроса
Правила форума "Центр помощи"

ВНИМАНИЕ! Прежде чем создавать темы, или писать сообщения в данный раздел, ознакомьтесь, пожалуйста, с Правилами форума и конкретно этого раздела.
Несоблюдение правил может повлечь за собой самые строгие меры от закрытия/удаления темы до бана пользователя!


  • Название темы должно отражать её суть! (Не следует добавлять туда слова "помогите", "срочно" и т.п.)
  • При создании темы, первым делом в квадратных скобках укажите область, из которой исходит вопрос (язык, дисциплина, диплом). Пример: [C++].
  • В названии темы не нужно указывать происхождение задачи (например "школьная задача", "задача из учебника" и т.п.), не нужно указывать ее сложность ("простая задача", "легкий вопрос" и т.п.). Все это можно писать в тексте самой задачи.
  • Если Вы ошиблись при вводе названия темы, отправьте письмо любому из модераторов раздела (через личные сообщения или report).
  • Для подсветки кода пользуйтесь тегами [code][/code] (выделяйте код и нажимаете на кнопку "Код"). Не забывайте выбирать при этом соответствующий язык.
  • Помните: один топик - один вопрос!
  • В данном разделе запрещено поднимать темы, т.е. при отсутствии ответов на Ваш вопрос добавлять новые ответы к теме, тем самым поднимая тему на верх списка.
  • Если вы хотите, чтобы вашу проблему решили при помощи определенного алгоритма, то не забудьте описать его!
  • Если вопрос решён, то воспользуйтесь ссылкой "Пометить как решённый", которая находится под кнопками создания темы или специальным флажком при ответе.

Более подробно с правилами данного раздела Вы можете ознакомится в этой теме.

Если Вам помогли и атмосфера форума Вам понравилась, то заходите к нам чаще! С уважением, Poseidon, Rodman
 
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:
« Предыдущая тема | Центр помощи | Следующая тема »

Подписаться на тему | Подписка на этот форум | Скачать/Распечатать тему


 




[ Время генерации скрипта: 0.0843 ]   [ Использовано запросов: 22 ]   [ GZIP включён ]


Реклама на сайте     Информационное спонсорство

 
 По вопросам размещения рекламы пишите на vladimir(sobaka)vingrad.ru
Отказ от ответственности     Powered by Invision Power Board(R) 1.3 © 2003  IPS, Inc.