AlexST, прошу тебе внимательнее читать чужие топики. Слушать и слышать не только свои слова, но и то, что говорят другие. 


А с чего ты взял что я вообще защищал что-то? У тебя видимо сложилось обманчивое впечатление, что я защищаю дедовщину. Это не так. Я пытаюсь найти ее корни и дать ей объяснение. 
Ты же решил что это аргументы в защиту дедовщины, начал доказывать то что и так всем известно, что дедовщина - это не есть гуд. Где ты видел чтобы кто-то сказал что дедовщина это хорошо и что она полезна? 
Разницу замечаешь? Путать опять же не надо.

Это ты вообще зря сказал. Глупость с твоей стороны. Давай не будет отклонятся от темы. Мы обсуждаем дедовщину, а не отношения между зеками. Но даже если бы мы обсуждали этот вопрос, то и там жестокие порядке - это не есть гуд. Зеки тоже люди. И заслуживают человеческого отношения.


Ты меня не понял. Повторюсь. Я пытаюсь найти истоки и причины дедовщины. Предлагаю варианты и говорю мысли, которые у меня рождаются в связи с этим вопросам. 
В твоем же мозгу, видимо из-за невнимательного чтения, мои слова превратились в призыв, типа "дедовщина хорошо".  Я не где не говорил и не призывал, чтобы старики издевались над младшими. Наоборот, если бы ты внимательно читал, то увидел что я придерживаюсь той позиции, что отношения между возрастами должны быть как между равными, и полными взаимного уважения. Об этом говорит мой предпоследний пост.


Дословно ты такого не говорил, но предпосылки твоих слов такие. 
В этом топике до твоего вмешательства, люди общались и пытались совместно найти источники проблемы, и объяснить это. 
Придя в этот топик, не разобравшись в сути вопроса, ты начал всех бессвязно критиковать, с чего то вдруг решив, что попытки обьяснить дедовщины и найти корень этой беды - это были аргументы в ее защиту. 
Думаю умные люди без труда догадаются чего же ты на самом деле хотел, вступив в эту дискуссию, исходя из линии твоего поведения. 


1. Спор, чтобы прийти к конкретному решению - стороны желают добиться результата, внимательно слушают друг друга, взвешивают варианты. Их интересует именно результат - поэтому это наиболее результативный вид спора.
2. Спор как способ самоутвердится - не слушаешь никого и ничего, даешь возможность другой стороне лишь для того, чтобы сохранить видимость спора. Аргументы быстро кончаются, начинается словоблудие.
Самый бессмысленный спор - обе стороны остаются довольные собой и уверенные в абсолютной тупости собеседника.

AlexST, давай уж пусть наша дискуссия будет идти по 1-му варианту. Ибо с твоим приходом она скатывается ко второму.
Надеюсь на этот раз мы услышим друг друга. Спасибо.

Слабонервных прошу не читать.
Я пишу тут некоторые вещи, не совсем политкорректно, не со зла, просто, не знаю как по-другому это всё сделать.

можно сказать, что армия - экстремальная система: твои близкие становятся далекими. Твоими близкими становятся совершенно незнакомые люди, ломаются авторитеты и общая бутафория, короче это подобно иммиграции.

рассмотрим сам процесс с "социологической т.з.":
По приходе такой ситуации человек находится несколько месяцев в состоянии психологического шока (нередко и дольше!). т.е. находится в эсктремальной ситуации.

В эсктремальных условиях выходят наружу разные низкоуровневые "установки" на которых взрастили человека - т.е. его менталитет, то что он принес с дома: принцыпы, приоритеты.
Чем "больше" человек принес, тем сложнее будет его интеракция с миром в данных условиях.
Если принес мало - то и интеракция будет очень простая - сильный берет, слабый отдает, кучкование, кого больше за тем и правда и т.д.

Напр. широко известен факт: иммигранты первые несколько лет более подвержены скатываться в криминал, чем коренные жители, более часто совершают правонарушения с разных сторон.
т.е. "легки на подъем" кулака.

Также известно, что практически все иммигрантские общества идут по методу кучкования изначально.

что же такое менталитет? это средняя статистическая реакция на разные ситуации, и подход на решение оных. т.е. каким образом принимается контекст ситуации, и какая предполагается реакция. 

пример: 
Если смотреть эфиопу в глаза, то он их отведет. Может разозлиться из-за этого.
Не потому что он скрывает что-то, а потому что в Эфиопии не принято смотреть в глаза, особенно старшим и незнакомым.

Итак, теоритически, если любая иммигрантская среда находится достаточно дого в стране, ассимиляция берет верх, и народ начинает коррелировать по всем параметрам с местным населением. нередко даже побеждать немного.

Смотрим на Израиль. сюда с 90х приехало около миллиона иммигрантов, говорящих по-русски.
по количеству приехало из СССР:
89: 24 тыс
90: 199 тыс (заметьте данный пик)
91: 176 тыс
92: 77
93: 76
94: 79
95: 76
96: 70

Можете утверждать что я не прав, но я говорю эмпирически: по менталитету советские евреи ближе к русскому, чем к израильскому. населения ДО иммиграции было миллионов 6-7, т.е. 1/8 сегодня говорят по-русски.

криминал:
до 90х среди осужденных за разного рода тяжкие преступления (телесные повреждения, убийства, изнасилования, шантаж, грабеж и т.д.) был определенный процент русскоговорящих. с 90х по сей день этот процент очень заметно подрос, причём не из-за того, что по абсолютное количество нарушений упало 

сегодня среди заключенных по оным статьям грубо говоря 1/3 говорят по-русски.

если бы не было эффекта менталитета, должна была быть сл. статистика:
с 94-95 года волна осуждений,
и постепенноволна должна была рассосаться до уровня чуть выше чем до 90х.

Но не тут то было: с начала 93-94 уровень поднялся довольно сильно, и держится на одном уровне. Даже растет немного ( в прошлом году даже статей несколько написали )

Можно было бы сказать, что эта статистика объясняется просто: все иммигранты - убийцы, насильники и грабители 

но проблема именно в менталитете, в нормах поведения, в адекватной по местным меркам реакции на ситуацию:
Если в России ты ударишь жену или ребенка дома перед окном, никто и рта не раскроет - в Израиле за такое средние статистические соседи тебя сдадут.

Если в России в парке подростки могу спокойно грабить других подростков месяцами, в Израиле это будет дикостью, и разрешится на 2-3 подростке, вызовется полиция, и дело возьмет закон.
Если в России группы крутых могут гордо ходить по улице и трясти магазины на "протекшен", то и в Израиле это возможно.... в районе, где на улице все магазины - русскоговорящие, т.е. тоже "зараженные" данным менталитетом. Был прецедент пробовать это с израильтянами, но все бравые ребята через 2 недели были под следствием за шантаж, вымогательство и т.д., ну и ессно все сели.

Обратим внимание на речь: "за такое надо бить в ухо/кумпол и т.д." - вы это редко слышали ? А эти слова создают легитимацию такого поведения, т.е. битья в ухо. "поставили на счетчик", и т.д.

И потом с этим зарядом доброты дети идут в армию . . .
И вдруг становятся такими жестокими.

Вы в это верите ?

Менять это и решать - нужно пересмотреть менталитет, позиционирование "успешных" на экранах, прививания мысли, что насилие - лишь метод достижения интересов, и что просто тупо дать по куполу не есть гут. В конце концов наказывать за преступления приносящие насилие.
А Это целый комплекс мер, бюджеты, планы, ВРЕМЯ.

Не верю.

А ты пробовал хотя бы ничего не хавать дней десять? А на миске супа с коркой хлеба в день жить месяцев пять?
Сразу звереешь   Конечно, легко говорить что мы мол такие все цивилизованные и добрые. Потому-что самое жестокое испытание в жизни современного мужика который не пошёл в армию это то что ему не дала девушка. Поэтому дедовщина это вполне нормальное и предсказуемое явление. 
Устранить его следует (или не следует) повышением условий солдата.

Ещё раз повторяю, не надо строить коммунизм и надеяться на честность, порядочность, и выдержку людей который смогут проявить лучшие качества (товарищество типо) даже в тяжелых условиях Российской армии. Гораздо практичнее исходить из рассчёта того что все люди алчные животные которым хочется поесть, попить и потрахаться. Тем более что оно так и есть.

Кто-то из известных мыслителей, не вспомню сейчас кто, сказал: "Тот, кто не имеет возможности две трети своего времени проводить по своему собственному усмотрению должен быть назван рабом".
Под вопрос нужно ставить не дедовщину, а само существование воинской повинности. Призыв -- это узаконенное рабство. Причем узаконенное не столько конституционно, сколько ментально...

Нет. Я своё здоровье берегу.


Нет. См. выше.


Три ха-ха. В армии сложно, не спорю. Но тут ты очень не прав.


Удачи. Если в один прекрасный момент я так подумаю - можете заказывать мне гроб.

Интересное продолжение по сути темы "Нужно ли идти в армию". Глубинный смысл один и тот же. 
Так получилось что не был на выходных и интересно было посмотреть. Так вот я что заметил и хотел бы обратить внимание.

С одной стороны AlexST всю тему яро выступает против дедовщины (что нормально, конечно, я и сам не за). Тем не менее отказывается понимать что это нормальное состояние общества в которм выстраиваются иерархические отношения "сами по себе". Читая даже его собственные посты я вижу уже предпосылки для дедовщины даже в этом человеке:

Из-за собственного эгоизма то не видно, что многие деды думают точно так-же. "Нежинка, мы в грязи ползали в мороз, а он тут видишь ли осенью не хочет - а ну пшел". А потом тот солдат, например, заболел воспалением легких. И как это будет выглядеть для стороннего человека? Правильно - деды издевались над молодым, заставляли ползать в холодной воде.
Именно такая дедовщина составляет подавляющую часть дедовщины. Не часто попадаются действительно уроды с садистскими наклонностями. По крайней мере в Украине, ситуацию в России не знаю. 

Вот так эти отношения и выстраиваются, потому что даже противники дедовщины пытаются решать как солдата-нежинку воспитывать надо (они то, само собой, лучше знают). А все от непривычки подчиняться искусственно выстроенной иерархии. Опять же если посмотреть на развитие человечества - то это вроде как нормально - руководил постоянно более сильный, наглый, напористый. 

А в современной армии иерархию выстраивают как-бы отдельно руками.

Думаю одним из факторов дедовщины является неуважение и недоверие к власти - русская народная черта. 

ИМХО

Дедовщина зло и ее надо искоренять. Для развития солдат как воинов вполне достаточно устава. 
Проблема бесконтрольности дедовщины там же где и общества - полупаралич судебной системы. Если бы деды реально садились, чтобы не могли избежать наказания (основной принцип работоспособности судебной системы) - все было бы очень по-другому. 

Видел на собственном опыте. А когда есть доска позора, где висят фотки тех дедов которые вместо дембеля поехали на дисбат или тюрьму, да еще и с описанием того, что произошло - вообще красота.

Это сообщение отредактировал(а) smartov - 11.2.2008, 18:48

интересный мороз....        с грязью  

я думаю винить нужно и тех кто унижает и командный состав, который ведет себя как родитель, с ухмылкой наблюдающий за дерущимися братьями и говорит: пусть сами разбираются. Сами разбираются должно быть на улице. ИМХО, в семье уличные законы устанавливать нельзя.
ну т.е. мы приходим к системмному самотеку в принципе... я правильно понимаю ?

bilbobagginz, 

Ну как бы если идти до конца, то и на улице тоже не должно быть... ;-) А то не будут ходить по улице если там будет беспредел.

А что такое системный самотек?
Если под этим подразумевается самотек на всех уровнях власти, то думаю нет. В основном самотек внизу - там так привыкли, а вверху в свою очередь пока не могут полноценно контролировать низ, т.к. информацию о нарушениях внизу они могут получать собственно только снизу. А кто ж на себя то стучать будет... Так что и отстраняют или самых отъявленных или уже по-факту. А "по-факту" это значит кто-то стал инвалидом или еще похлеще. 
Хотя, не знаю как в России, а в Украине со временем строгость растет, и могут снять и за меньшее дело, но опять же - чем дальше от центра - тем медленнее это все движется. 

Вы меня извините, вы тему прочитайте и скажите мне, здесь обсуждаются "истоки и причины дедовщины" или "Добро оно или зло?". Вроде бы второе, следовательно трактовать мнения надо именно так, или переименуйте тему. Сколько форумы модерировал, не знал, что что суть темы может отличаться от заголовка, её определяющего.
Исходя из названия темы это ТАК. Или вы не согласны?
Это ваше ИМХО что они нормальные.
В этом обсуждении такая дедовщина не обсуждается, об этом я уже писал. Обячное приобщение к хозработам.
А с чего вы взяли что я это имел в виду? Хорошо же вы думаете о людях.

AlexST, 

Не перекручивайте значение слова "нормальные". Нормальные для того общества которое выстраивается - да. Для среднестатистического человека - нет.

Спасибо за позитив, как-будто посмотрел Американский Пирог-6  5-й вообще отдыхает.




А что важнее? Форма или содержание? Наверное и то и другое.
Видимо между нами возникло непонимание, одни ушли в содержание, другие в форму. Учтем этот обоюдный перекос и вернемся к общему знаменателю. 

Это сообщение отредактировал(а) Medved - 11.2.2008, 23:35