Модераторы: группа: Модератор, группа: Комодератор

Поиск:

Ответ в темуСоздание новой темы Создание опроса
> Почему нет процессоров, понимающих высокий уровень 
:(
    Опции темы
ТарасАтавин
Дата 8.10.2013, 09:14 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 370
Регистрация: 26.8.2013




Pentium имеет RISC-ядро, в этот процессор зашита программа, интерпретирующая CISC-опкоды x86, чем наглядно демонстрируется, что процессор может интерпретировать. Но почему только код? Чем плох процессор, например, языка c++? Или реальная, а не виртуальная, pascal-машина? Физическая джавамашина ещё предположим имеет свои проблемы, например, с памятью: из-за отсутствия указателей ни в java-байт-код, ни в java-текст нельзя адекватно и при этом полностью формально перевести текст c++, содержащий new, delete и адресную арифметику, а запрещать целый язык, даже один, не разумно, а указатели есть не только на плюсах. То же самое и по той же причине относится к процессорной реализации NETфреймвок. А наоборот? Раз уж даже натив с своими низкоуровневыми адресами умудряется эмулировать ссылки, то на указателях их тоже можно построить. Что всё таки мешает?


--------------------
Не так всё плохо, как оно есть на самом деле.
PM MAIL   Вверх
CompWorm
  Дата 9.10.2013, 00:49 (ссылка) |    (голосов:1) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Допеределыватель
***


Профиль
Группа: Участник Клуба
Сообщений: 1689
Регистрация: 6.12.2004
Где: /




Я ему ответ нарисую... (с) Шарик

user posted image


--------------------
PM MAIL   Вверх
ТарасАтавин
Дата 9.10.2013, 05:43 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 370
Регистрация: 26.8.2013




CompWorm, флейм флудом, но не до такой же степени.


--------------------
Не так всё плохо, как оно есть на самом деле.
PM MAIL   Вверх
CompWorm
  Дата 9.10.2013, 08:06 (ссылка) |    (голосов:3) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Допеределыватель
***


Профиль
Группа: Участник Клуба
Сообщений: 1689
Регистрация: 6.12.2004
Где: /




Цитата(ТарасАтавин @  9.10.2013,  05:43 Найти цитируемый пост)
CompWorm, флейм флудом, но не до такой же степени. 

отлично, значит рисовал не зря!
поздравляю, ты только что испытал мои эмоции после прочтения твоего поста. 


--------------------
PM MAIL   Вверх
CompWorm
Дата 9.10.2013, 08:46 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Допеределыватель
***


Профиль
Группа: Участник Клуба
Сообщений: 1689
Регистрация: 6.12.2004
Где: /




мне кажется, тема достойна песочницы. прошу перенести smile 


--------------------
PM MAIL   Вверх
baldina
Дата 9.10.2013, 10:43 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Эксперт
****


Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 3433
Регистрация: 5.12.2007
Где: Москва




Цитата(ТарасАтавин @  8.10.2013,  09:14 Найти цитируемый пост)
наглядно демонстрируется, что процессор может интерпретировать

в той же степени, в которой компьютер может решать разнообразные задачи. почему бы не сделать специализированный компьютер? и таки делают - для удобства пользователя.
процессор языка С++ хорош, но не нужен, ибо пользователем является железка, а ей все равно:

1. практичнее строить из простых кирпичиков. по этой же причине intel перешел от cisc ядра к risc.
2. система команд процессора, с++, java и пр. обладают полнотой по тьюрингу, и в смысле алгоритмических возможностей эквивалентны. поэтому, кстати, неверно, что
Цитата(ТарасАтавин @  8.10.2013,  09:14 Найти цитируемый пост)
ни в java-байт-код, ни в java-текст нельзя адекватно и при этом полностью формально перевести текст c++, содержащий new, delete и адресную арифметику

и система команд процессора, и ЯВУ суть способы кодирования алгоритмов, т.е. и то и другое "коды".
а процессорной железке наплевать как выглядит таблица истинности, которую он тупо реализует

а если нет разницы, зачем платить больше?

Цитата(CompWorm @  9.10.2013,  08:46 Найти цитируемый пост)
тема достойна песочницы

и да и нет. если одни специалисты задают такие вопросы, а другие считают такой вопрос околорелигиозным, значит есть что обсудить
PM MAIL   Вверх
LeonidPr
Дата 12.10.2013, 19:49 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 220
Регистрация: 17.2.2012
Где: г. Чебоксары




Цитата(ТарасАтавин @  8.10.2013,  09:14 Найти цитируемый пост)
Чем плох процессор, например, языка c++?

Возможно тем, что он будет очень сложен и дорог, а следовательно никому не нужен, разве-что в академических целях. Это мое ИМХО, интересно мнение остальных. Ну и вечный вопрос:"а нафига он нужен?"
И еще, что вы понимаете под процессором языка c++? напишите поконкретнее...
--------------------
pkunzip.zip
PM MAIL   Вверх
Фантом
Дата 13.10.2013, 12:33 (ссылка) |    (голосов:2) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Вы это прекратите!
***


Профиль
Группа: Участник Клуба
Сообщений: 1516
Регистрация: 23.3.2008




Цитата(LeonidPr @  12.10.2013,  20:49 Найти цитируемый пост)

Возможно тем, что он будет очень сложен и дорог, а следовательно никому не нужен, разве-что в академических целях. Это мое ИМХО, интересно мнение остальных. Ну и вечный вопрос:"а нафига он нужен?"

У языков время "активной жизни", как правило, намного меньше характерного времени разработки архитектур процессоров "с нуля". Т.е. попытки разрабатывать языковые процессоры привели бы к тому, что сейчас были бы готовы результаты для каких-нибудь PL/1 и Algol-68.  smile 
PM   Вверх
LeonidPr
Дата 14.10.2013, 21:37 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 220
Регистрация: 17.2.2012
Где: г. Чебоксары




А еще, этот проц был бы очень узкоспециальным. языков вон сколько, ну сделали его для пусть того же алгол-68, а со всех других точно так же трансляторы пришлось  бы делать - шило на мыло по сути...
--------------------
pkunzip.zip
PM MAIL   Вверх
ТарасАтавин
Дата 1.12.2013, 05:45 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 370
Регистрация: 26.8.2013




Цитата(Фантом @  13.10.2013,  12:33 Найти цитируемый пост)
У языков время "активной жизни", как правило, намного меньше характерного времени разработки архитектур процессоров "с нуля". 
c++ за 30 лет всё ещё даже не оформился, АДА за 40 лет до сих пор имеет диалектов. Ну ка пример модели процессора, время "активной жизни" которого достигает хотя бы пяти лет? А через 10 лет конструкция процессоров вообще меняется столь основательно, что и признаки серии не найдёшь.

Добавлено @ 05:56
Цитата(LeonidPr @  14.10.2013,  21:37 Найти цитируемый пост)
А еще, этот проц был бы очень узкоспециальным.
Ну так мало как раз специализированных девайсов, что прям даже название целого класса камушков от задачи происходит. Прям так и называются: сигнальные. А ещё есть ремиконт специально для регуляторов. Языки же как раз существуют вполне универсальные. 
Цитата(LeonidPr @  14.10.2013,  21:37 Найти цитируемый пост)
 а со всех других точно так же трансляторы пришлось  бы делать
Ну в принципе да.

Добавлено @ 05:58
Цитата(baldina @  9.10.2013,  10:43 Найти цитируемый пост)
1. практичнее строить из простых кирпичиков. по этой же причине intel перешел от cisc ядра к risc.
Сохраняя cisc систему команд и эмулируя её микропрограммой ядра. И получился пентиум.

Добавлено @ 06:00
Цитата(baldina @  9.10.2013,  10:43 Найти цитируемый пост)
система команд процессора, с++, java и пр. обладают полнотой по тьюрингу, и в смысле алгоритмических возможностей эквивалентны. поэтому, кстати, неверно, что
Цитата(ТарасАтавин @  8.10.2013,  09:14 )
ни в java-байт-код, ни в java-текст нельзя адекватно и при этом полностью формально перевести текст c++, содержащий new, delete и адресную арифметику
Верно, так как в джаве вообще нет указателей, освобождение памяти только неявное, а время жизни всех объектов не управляемо со стороны приложения. О ручном переводе семантики текста речи не было.


Это сообщение отредактировал(а) ТарасАтавин - 1.12.2013, 06:01


--------------------
Не так всё плохо, как оно есть на самом деле.
PM MAIL   Вверх
ТарасАтавин
Дата 1.12.2013, 06:23 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 370
Регистрация: 26.8.2013




Вы мне лучше скажите, нет ли препятствий со стороны размера микропрограммы и результирующей производительности.

Добавлено @ 06:30
Цитата(LeonidPr @  12.10.2013,  19:49 Найти цитируемый пост)
И еще, что вы понимаете под процессором языка c++? напишите поконкретнее... 
Процессор, которому можно скормить для исполнения исходный текст на языке c++. По исполнению RISC-ядро + интерпретатор в памяти, физические расположенной в корпусе процессора, не доступной для адресации программами, загружаемыми с винчестера в линейки памяти, отдельные от самого процессора, может быть даже расположенной непосредственно на его кристалле. Центральный процессор zx spectrum не может быть по аналогии назван BASIC-процессором как минимум из-за адресуемости байтов интерпретатора даже из бейсик-программ.

Это сообщение отредактировал(а) ТарасАтавин - 1.12.2013, 06:36


--------------------
Не так всё плохо, как оно есть на самом деле.
PM MAIL   Вверх
Фантом
Дата 1.12.2013, 12:26 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Вы это прекратите!
***


Профиль
Группа: Участник Клуба
Сообщений: 1516
Регистрация: 23.3.2008




Что-то в Вас любовь к некромантии проснулась...


Цитата(ТарасАтавин @  1.12.2013,  06:45 Найти цитируемый пост)
c++ за 30 лет всё ещё даже не оформился,

Оформился, причем многократно. Просто его регулярно "дополняют и улучшают". Впрочем, делать процессор для такого языка только сложнее.

Цитата(ТарасАтавин @  1.12.2013,  06:45 Найти цитируемый пост)
АДА за 40 лет до сих пор имеет диалектов.

Не понял смысла.

Цитата(ТарасАтавин @  1.12.2013,  06:45 Найти цитируемый пост)
Ну ка пример модели процессора, время "активной жизни" которого достигает хотя бы пяти лет?

А что, модель процессора и архитектура процессора - это теперь одно и то же?
PM   Вверх
ТарасАтавин
Дата 1.12.2013, 13:42 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 370
Регистрация: 26.8.2013




Цитата(Фантом @  1.12.2013,  12:26 Найти цитируемый пост)
Оформился, причем многократно. Просто его регулярно "дополняют и улучшают". Впрочем, делать процессор для такого языка только сложнее.
И ещё будут дополнять и улучшать лет 150, если не дольше. И разве интелл редко дополняет и улучшает систему команд? Хотя объединить в одну команду разработчкиков процессора с комитетом по стандартам будет действительно сложнее.

Добавлено через 2 минуты и 58 секунд
Цитата(Фантом @  1.12.2013,  12:26 Найти цитируемый пост)
А что, модель процессора и архитектура процессора - это теперь одно и то же? 
Изменения появляются в каждой модели.

Добавлено через 5 минут и 35 секунд
Не надо заявлять, что такое процессор не нужен, я сам интуитивно чувствую бредовость всей затеи. Но именно чувствую, а хотелось бы понять.

Это сообщение отредактировал(а) ТарасАтавин - 1.12.2013, 13:44


--------------------
Не так всё плохо, как оно есть на самом деле.
PM MAIL   Вверх
Фантом
Дата 1.12.2013, 14:50 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Вы это прекратите!
***


Профиль
Группа: Участник Клуба
Сообщений: 1516
Регистрация: 23.3.2008




Цитата(ТарасАтавин @  1.12.2013,  14:42 Найти цитируемый пост)
И ещё будут дополнять и улучшать лет 150, если не дольше.

Упаси боже. Надеюсь, что эта химера все же помрет раньше.  smile 

Цитата(ТарасАтавин @  1.12.2013,  14:42 Найти цитируемый пост)
Изменения появляются в каждой модели.

Изменения архитектуры в процессорах для PC не появлялись уже очень давно. Какие-то частичные поправки архитектуры - это 80386, Pentium и AMD64, все остальное имеет существенно меньшие масштабы. А для "языкового процессора" нужны куда более радикальные замены.
PM   Вверх
ТарасАтавин
Дата 1.12.2013, 18:04 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 370
Регистрация: 26.8.2013




Цитата(Фантом @  1.12.2013,  14:50 Найти цитируемый пост)
Упаси боже. Надеюсь, что эта химера все же помрет раньше.  
Речь не о java и не о C#, а о плюсах.

Добавлено @ 18:05
Цитата(Фантом @  1.12.2013,  14:50 Найти цитируемый пост)
зменения архитектуры в процессорах для PC не появлялись уже очень давно. Какие-то частичные поправки архитектуры - это 80386, Pentium и AMD64, все остальное имеет существенно меньшие масштабы. А для "языкового процессора" нужны куда более радикальные замены. 
Да ну! Переписать микропрограмму - это даже норму затрагивать не надо, не говоря о том, что новые команды и до связки RISC-ядро + микропрограмма-эмулятор появлялись чаще, чем некоторые программисты способны осваивать диалекты, а вот это то как раз более серьёзные изменения, конструктивные. Да, архитектура - это ещё кардинальней, но 30-40 лет и она не держится. У Intell процессор без микропрограмм на CISC ядре без квазирегистров продержался всего 17 лет и даже за это время трижды появлялись только версии команд на новые разрядности данных, не считая сопроцессоров со своими командами, а ещё всякие там кеши с конвейерами. Это для человека MOV A, 86 и MOV AL 86 - полностью одно и тоже, а MOV AX, 3046 - та же команда для других операндов, а в процессоре с CISC-ядром сам факт появления AH - это уже изменение конструкции и не только регистрового файла, но и устройства управления, чтоб оно могло распарсить код, этот регистр адресующий, и наличие только регистров H и L, или сразу и AH/AL, и объединяющего их AX - это тоже разные конструкции и с их разработкой надо было повозиться.

Это сообщение отредактировал(а) ТарасАтавин - 1.12.2013, 18:36


--------------------
Не так всё плохо, как оно есть на самом деле.
PM MAIL   Вверх
Ответ в темуСоздание новой темы Создание опроса
Правила форума "Флейм"
Тут модерируют вообще все кому не лень!

Это "Песочница"!!!

В разделе не действуют многие правила:

  • Можно оффтопить
  • Можно флудить, но не увлекаться
  • Можно общаться на темы, не только связанные с программированием.
  • Если вы поставили здесь адекватный вопрос, не ждите адекватного ответа.

Строго запрещено:

  • Размещать рекламу
  • Обсуждать политику
  • Оскорблять друг-друга и переходить на личности
  • Наезжать
  • Материться
  • Уныло обсуждать унылые вещи

Напоминаем о существовании волшебной кнопочки Репорт. Если вы увидели сообщение, несовместимое с жизнью, просьба подвести на нее курсор и клацнуть левой клавишей мышки. Тем самым вы сможете призвать злого, но жутко справедливого джинна-модератора, который нашлет порчу на злостного нарушителя. Кстати - счётчик сообщений здесь не растёт.


Глас Винграда:

Лучшее в Камасутре - это введение!


Если Вам понравилась атмосфера форума, заходите к нам чаще! С уважением, Все кому не лень.

 
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:
« Предыдущая тема | Песочница | Следующая тема »


 




[ Время генерации скрипта: 0.0845 ]   [ Использовано запросов: 20 ]   [ GZIP включён ]


Реклама на сайте     Информационное спонсорство

 
По вопросам размещения рекламы пишите на vladimir(sobaka)vingrad.ru
Отказ от ответственности     Powered by Invision Power Board(R) 1.3 © 2003  IPS, Inc.