Модераторы: Се ля ви, Nastya, neutrino

Поиск:

Ответ в темуСоздание новой темы Создание опроса
> Электроны - откуда энергия? 
:(
    Опции темы
szz
Дата 20.4.2009, 12:29 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Эксперт
***


Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 1289
Регистрация: 31.5.2005
Где: Moscow, Jerusalem

Репутация: нет
Всего: 33



Я не понимаю. Вот вертятся электроны вокруг атома. Вокруг каждого атома (ну, почти, не берем ионы в расчет). Так вот, откуда у электрона энергия вертеться? точнее неважно откуда - она когда-нибудь закончится или электроны будут вертеться всегда?


--------------------
PM   Вверх
kemiisto
  Дата 20.4.2009, 13:05 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Дикий Кот. =^.^=
****
Награды: 1



Профиль
Группа: Участник Клуба
Сообщений: 3292
Регистрация: 29.7.2007

Репутация: 3
Всего: 160



Цитата(szz @  20.4.2009,  10:29 Найти цитируемый пост)
Я не понимаю.

 smile И это хорошо! Знаете, если человеку кажется, что он всё понимает, это верный признак душевного расстройства.

Цитата(szz @  20.4.2009,  10:29 Найти цитируемый пост)
Вот вертятся электроны вокруг атома.

Дальше можно не читать.
  • Во-первых, электроны если и вертятся, то вокруг ядра. И это есть атом. Сия терминологическая ошибка выдаёт в Вас человека плохо занкомого с химией и физикой. Такая модель, основанная на классических представлениях, естественна ошибочна. А описанный парадокс позже попытались устранить. В модели атома Резерфорда-Бора каждый электрон должен занимать вполне определенную орбиту и не может ни “упасть” на ядро атома, ни “уйти” со своей орбиты. Это пришлось постулировать.
  • Во-вторых, электроны не вертятся вокруг ядра! Классическое рассмотрения явлений в микромире ошибочно. Там работают другие законы, а электрон - это не только ценный мех частица, но и волна. Бла, бла, бла... Короче, волновая, она же квантовая, она же некоммутативная механика Вам в руки. smile



--------------------
PM MAIL WWW GTalk Jabber   Вверх
szz
Дата 20.4.2009, 13:46 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Эксперт
***


Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 1289
Регистрация: 31.5.2005
Где: Moscow, Jerusalem

Репутация: нет
Всего: 33



дада, я имел ввиду ядро, не придирайтесь. С волново-корпускулярным дуализмом тож ознакомлен.

На вопрос не ответили! Только зачмырили из-за описки!


--------------------
PM   Вверх
Alexeis
Дата 20.4.2009, 13:48 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Амеба
Group Icon


Профиль
Группа: Админ
Сообщений: 11743
Регистрация: 12.10.2005
Где: Зеленоград

Репутация: 3
Всего: 459



Ну почему же не вертится, очень даже вертится. Несмотря на волновые свойства, электрон движется внутри атома. Если бы он не двигался, то попросту упал бы. Банальная схема. Шарик на веревочке. Если убрать трение и раскрутить шарик, то он будет крутиться вечно и не будет падать, потому что его энергия постоянно. Тот же принцип и электронов в атоме. Они находятся на орбитах и сохраняют постоянную энергию, так как просто нет основания ее менять. Единственная разница в том, что он не может менять энергию на произвольную величину, потому при этом он попадает в нестабильное состояние и теряет энергию до тех пор пока не попадает на стабильную орбиту (она не обязательно круговая). Кстати электрон может таки упасть на ядро и произвести ядерную реакцию, только вот вероятность очень низкая...


--------------------
Vit вечная память.

Обсуждение действий администрации форума производятся только в этом форуме

гениальность идеи состоит в том, что ее невозможно придумать
PM ICQ Skype   Вверх
Springtime
Дата 20.4.2009, 14:03 (ссылка) |    (голосов:4) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 221
Регистрация: 25.10.2006
Где: Россия, Тюмень

Репутация: нет
Всего: 2



На сколько я помню есть только вероятность нахождения электрона в том или ином месте, на данный момент времени вблизи ядра, т.е. можно описать только облако вероятностей нахождения электрона.

Добавлено через 8 минут и 21 секунду
странный 

й  - й - хм
--------------------
ICQ: 1fe410f46e7f48f6c721bc866d8294a2
PM MAIL ICQ   Вверх
kemiisto
Дата 20.4.2009, 14:03 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Дикий Кот. =^.^=
****
Награды: 1



Профиль
Группа: Участник Клуба
Сообщений: 3292
Регистрация: 29.7.2007

Репутация: 3
Всего: 160



szz, ну, как скажете. Прочтите что-нибудь. Например, 
Фларри, Квантовая химия (1985), Глава 1. Введение в квантовую теорию.
Трейман С. - Этот странный квантовый мир (2002). Глава 3. "Старая" квантовая механика.

Копипастить не буду.

Цитата(Alexeis @  20.4.2009,  11:48 Найти цитируемый пост)
Ну почему же не вертится, очень даже вертится.

Alexeis, ты уж поверь мне, не вертится.


--------------------
PM MAIL WWW GTalk Jabber   Вверх
Alexeis
Дата 20.4.2009, 14:23 (ссылка) |  (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Амеба
Group Icon


Профиль
Группа: Админ
Сообщений: 11743
Регистрация: 12.10.2005
Где: Зеленоград

Репутация: 3
Всего: 459



  Ребяты, от того что мы знаем где он расположен еще не следует что он расположен везде. Да, говорится о том что электрон как бы размазан по пространству, что его масса так мала, что волновые свойства очень сильны, но не забывайте что электрон это точечная бесструктурная частица. Точка может находится в определенный момент только в одной точке пространства. Это уж точно. Где точно не знаем и не можем ни узнать и замерить, но разве это повод для того чтобы говорить что электрон находится везде? Возьмем шарик в руки, закроем глаза и кинем его перед собой. Где он? Как где?! В комнате! Что во всей комнате, неужели он размером в комнату? Нет не во всей, в определенной точке, просто я не вижу где он.
  
Цитата(kemiisto @  20.4.2009,  13:03 Найти цитируемый пост)
Alexeis, ты уж поверь мне, не вертится. 

  Может ты имеешь ввиду вокруг своей оси? Тогда точно не вертится, а вокруг атома очень даже вертится. Доказательства в студию.


--------------------
Vit вечная память.

Обсуждение действий администрации форума производятся только в этом форуме

гениальность идеи состоит в том, что ее невозможно придумать
PM ICQ Skype   Вверх
kemiisto
Дата 20.4.2009, 14:31 (ссылка) |    (голосов:2) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Дикий Кот. =^.^=
****
Награды: 1



Профиль
Группа: Участник Клуба
Сообщений: 3292
Регистрация: 29.7.2007

Репутация: 3
Всего: 160



Цитата(Alexeis @  20.4.2009,  11:48 Найти цитируемый пост)
Несмотря на волновые свойства, электрон движется внутри атома. Если бы он не двигался, то попросту упал бы. Банальная схема. Шарик на веревочке.

Жжешь! Ключевая разница между гравитационными силами и электростатическими была понятна даже в доквантовую эпоху... Ну, если очень коротко...

Вот ещё тут можно почитать. Это и есть модель Резерфорда-Бора. Модель Резерфорда - планетарная - по аналогии с Солнечной системой. Но электрон заряжен и двигаясь по кругу (с ускорением) должен излучать энергию и в конце концов упасть на ядро. Чтобы не было такого парадокса Бор заключил, что угловой момент должен быть квантован. При этом электроны будут двигаться по орбитам фиксированного радиуса, имея при этом некоторую энергию. Это стационарные состояния и электрон может находится только в них. Ну и переходить между ними.

НО! Эта теория (модель) работает только для одноэлектронных атомов и в отсуствии внешних полей. 

Единственная работающая для многоэлектронных систем теория - квантовая механика. А это целая наука.

Добавлено через 5 минут и 37 секунд
Alexeis, пойми. Я с квантовой механикой сталкиваюсь каждый день на протяжении вот уже 5 лет. smile Ты извини, но все твои классические аналогии идут лесом!

Цитата(Alexeis @  20.4.2009,  12:23 Найти цитируемый пост)
но не забывайте что электрон это точечная бесструктурная частица

Нет! Забудь об этом! Электрон - одновременно проявляет и корпускулярные и волновые свойства. Нельзя рассматривать его как только частицу, на время забыв о его волновой природе. Нельзя!

Добавлено через 8 минут и 3 секунды
Цитата(szz @  20.4.2009,  11:46 Найти цитируемый пост)
На вопрос не ответили! Только зачмырили из-за описки! 

Никто никого не чмырил. Ещё раз - на заданный Вами вопрос ответ уже существует более 80 лет! Я не хочу его сюда копипастить. И не могу технически. Мне нужен редактор формул. Да и зачем - читайте. Я книги начального уровня привёл.

Это сообщение отредактировал(а) kemiisto - 20.4.2009, 14:34


--------------------
PM MAIL WWW GTalk Jabber   Вверх
bars80080
Дата 20.4.2009, 14:40 (ссылка) |    (голосов:1) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


прапор творюет
****
Награды: 1



Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 12022
Регистрация: 5.12.2007
Где: Königsberg

Репутация: 3
Всего: 315



Цитата(Alexeis @  20.4.2009,  14:23 Найти цитируемый пост)
но не забывайте что электрон это точечная бесструктурная частица

почему? а если это сгусток энергии? наподобие комка каши


Цитата(Alexeis @  20.4.2009,  14:23 Найти цитируемый пост)
Возьмем шарик в руки, закроем глаза и кинем его перед собой

возьмём комок в руки и запульнём в стену, он разве останется целым? скорее размажется по всей стенке


если представить, что электрон всё же вращается вокруг ядра, то получится, что при столь малом радиусе орбиты его реально размажет по ней всей. конечно, если взять иголку и ткнуть в атом, так, чтобы она стала на пути электрона, то он упрётся в неё с какой-то одной стороны. проблема в том, что мы не можем взять никакую иголку, потому как для атомарного мира понятия "иголка" не существует



конечно, это всё ИМХО
PM MAIL WWW   Вверх
kemiisto
Дата 20.4.2009, 14:47 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Дикий Кот. =^.^=
****
Награды: 1



Профиль
Группа: Участник Клуба
Сообщений: 3292
Регистрация: 29.7.2007

Репутация: 3
Всего: 160



Вот ещё на Элементах неплохо.

Alexeis, там специально для тебя:
Цитата
Сегодня электроны представляются нам не микроскопическими планетами, обращающимися вокруг атомного ядра, а волнами вероятности, плещущимися внутри своих орбит — подобно приливам и отливам в тороидальном бассейне — и подчиняющимися уравнению Шрёдингера.

 smile

Добавлено через 5 минут и 36 секунд
Цитата(bars80080 @  20.4.2009,  12:40 Найти цитируемый пост)
конечно, это всё ИМХО 

Неплохо, но я бы предостерёг от использования классических аналогий. Вроде комка каши. Но в принципе - верно. Про электрон так и говорят - "размазан" в пространстве.


Цитата(bars80080 @  20.4.2009,  12:40 Найти цитируемый пост)
конечно, если взять иголку и ткнуть в атом, так, чтобы она стала на пути электрона, то он упрётся в неё с какой-то одной стороны. проблема в том, что мы не можем взять никакую иголку, потому как для атомарного мира понятия "иголка" не существует

А даже если и ткнуть - абсолютно точно знаем координату => имеем полную неопределённость в импульсе. Следствие принципа неопределённостей. Точнее, не следствие, а частный случай. А если ничего не знаем об импульсе, о каком движении вообще может идти речь? smile 


--------------------
PM MAIL WWW GTalk Jabber   Вверх
Springtime
Дата 20.4.2009, 14:53 (ссылка) |    (голосов:1) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 221
Регистрация: 25.10.2006
Где: Россия, Тюмень

Репутация: нет
Всего: 2



kemiisto - а  чё правильно сказал? или не то сморозил?

)))
--------------------
ICQ: 1fe410f46e7f48f6c721bc866d8294a2
PM MAIL ICQ   Вверх
kemiisto
Дата 20.4.2009, 14:54 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Дикий Кот. =^.^=
****
Награды: 1



Профиль
Группа: Участник Клуба
Сообщений: 3292
Регистрация: 29.7.2007

Репутация: 3
Всего: 160



Springtime, да. Верно. Всё тот же принцип неопределённостей.

Добавлено @ 15:00
Тут вот ещё, что я считаю важным отметить. Далее цитата из очень неплохого русскоязычного учебника (Минкин В.И., Симкин Б.Я., Миняев Р.М. - Теория строения молекул (1997)):
Цитата

Соотношения неопределённостей свидетельствуют об отсутствии классического детерминизма в микромире, основное положение которого заключается в том, что "если мы точно знаем настоящее, то сможем вычислить и будущее". Однако в этом утверждении, как отметил Гейзенберг, ошибочен не вывод, а посылка, так как в соответствии с принципом неопределённости мы никогда не сможем знать настоящее.


Иголки нет! (с) smile 

Это сообщение отредактировал(а) kemiisto - 20.4.2009, 15:02


--------------------
PM MAIL WWW GTalk Jabber   Вверх
Alexeis
Дата 20.4.2009, 18:06 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Амеба
Group Icon


Профиль
Группа: Админ
Сообщений: 11743
Регистрация: 12.10.2005
Где: Зеленоград

Репутация: 3
Всего: 459



Цитата(bars80080 @  20.4.2009,  13:40 Найти цитируемый пост)
почему? а если это сгусток энергии? наподобие комка каши

  Так по определению.


--------------------
Vit вечная память.

Обсуждение действий администрации форума производятся только в этом форуме

гениальность идеи состоит в том, что ее невозможно придумать
PM ICQ Skype   Вверх
powerfox
Дата 20.4.2009, 19:05 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


I wanna fork()
****


Профиль
Группа: Комодератор
Сообщений: 3990
Регистрация: 1.10.2005
Где: Санкт-Петербург

Репутация: нет
Всего: 97



Цитата(kemiisto @  20.4.2009,  15:31 Найти цитируемый пост)
Единственная работающая для многоэлектронных систем теория - квантовая механика. А это целая наука.

Скорее целая теория ;) И когда-нибудь (да может быть завтра) кто-нибудь предложит работающую квантовую теорию гравитации. 



--------------------
user posted image
PM WWW   Вверх
bars80080
Дата 20.4.2009, 19:20 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


прапор творюет
****
Награды: 1



Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 12022
Регистрация: 5.12.2007
Где: Königsberg

Репутация: 3
Всего: 315



Цитата(Alexeis @  20.4.2009,  18:06 Найти цитируемый пост)
Так по определению. 

какому определению? насколько я помню корпускулярно-волновой дуализм предусматривает, что электрон можно рассматривать в качестве частицы только в определённые моменты


PM MAIL WWW   Вверх
Ответ в темуСоздание новой темы Создание опроса
Правила форума "Наука и Мир"
Smartov
Nastya

При составлении постов старайтесь соблюдать орфографию и грамматику русского языка.

Спасибо.



С уважением, Smartov, Nastya.

 
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:
« Предыдущая тема | Наука и Мир | Следующая тема »


 




[ Время генерации скрипта: 0.0694 ]   [ Использовано запросов: 22 ]   [ GZIP включён ]


Реклама на сайте     Информационное спонсорство

 
По вопросам размещения рекламы пишите на vladimir(sobaka)vingrad.ru
Отказ от ответственности     Powered by Invision Power Board(R) 1.3 © 2003  IPS, Inc.