Greetings All!
Кто поделится реальным опытом/знаниями по следующему вопросу:
в английском языке перед последним элементом перечисления надо или не надо ставиь запятую в случаях, когда там и так стоит союз? Коварный Word 2000 даже специальную опцию для этого имеет (ask/never/always). Я всегда запятую опускал, а вот некоторые люди наоборот, всегда ставят. Короче, кто может авторитетно просветить по этому вопросу?

Думаю, что можно писать и так, и этак См:


http://www.bartleby.com/116/402.html

(7. Enumeration)

В английском языке нет строгих правил для запятых в отличие от русского. Можешь их ставить как хочешь, хоть после каждого слова, можешь вообще о них забыть. В 95% случаев запятые в английском языке не обязательны. Англоязычные товарищи их употребляют значительно реже, а все русскоязычные обычно грешат изрядной избыточностью применения запятых, по аналогии с русским наровят выделать всякие причастные обороты, сложно подчинённые предложения и т.д.

Цитата

причастные обороты

А что в этом плохого, ИМХО наоборот создается какая-то структура, запятые это как аналоги "{...}", "begin...end" . А без четких правил будет "казнить нельзя помиловать"

Ничего плохого, просто логика другая. В русском языке ты ОБЯЗАН там поставить запятую, даже если в речи её не слышно, выделять ничего не надо и структурирован ие в конкретном случае не нужно, в английском у тебя больше свободы - если тебе нужно выделить - ставишь запятую, если нет - то не ставишь

В свободной речи это неважно, но бывают ситуации в которых одна запятая может изменить очень многое, может даже война начатся, или, например, элементарный договор. Ну я уже приводил пример про "казнить нельзя помиловать", представь, а если такая ситуация будет на самом деле, то невинного человека могут казнить из-за одной запятой. Допускаю, что русский язык в отличии от английского в меьшей степени допускает болтовню (не в обиду англоязычным), и в этом немного похож на латынь (которая вообще не допскает болтовни и в которой вообще нет оборотов?).

Ни английский, ни, тем-более, латнынь я не знаю, так что это всего лишь допущение, основанное на научно-популярных статьях, если что - не пинайте

Цитата(Vex @ 20.8.2004, 15:55)

но бывают ситуации в которых одна запятая может изменить очень многое, может даже война начатся, или, например, элементарный договор.

А при чём тут правописание? Если запятая решает всё - то и поставь её туда куда надо, хоть в русском, хоть в английском. Другое дело что с точки зрения формальной грамматики она не обязательна. Не надо путать контекст с правилами грамматики. ДА определённый контекст может требовать запятую и не поставив его исказится смысл, но с точки зрения формальных правил запятую ставить не обязательно. Нет же правила которое обязывает ставить слово "лопата" в предложение, но ведь это никак не отрицает возможность случаев когда применение этого слова жизненно необходимо.


Я живу в доме, построенном Джеком. - запятая обязательна
I live in the house which was built by Jeck - запятая не обязательна, ставится на усмотрение говорящего

Цитата(Vex @ 20.8.2004, 15:55)

Допускаю, что русский язык в отличии от английского в меьшей степени допускает болтовн

Скорее уж наоборот... Хотя что понимается под болтовнёй? Громоздкие конструкции языка или просто беспредметный разговор? Если беспредметный разговор то его можно вести на любом языке, а если сложные конструкции - то русский намного ими богаче. Например в научном тексте вполне может быть фраза типа:

"Основываясь на серии проведенных эксперименов, включающих субкатегории А, Б, и С, а так же анализе, проведенном сотрудниками лаборатории НИИ ЧАВО, при последующем корреляционно-регрессионном анализе результатов с привлечением субтрактивно-суггестивной методики выявлено неоднозначное, но статистически достоверное различие выборок П и Р при доверительном интервале s<0.01 в условиях сниженной концентрации циклофосфооксигеназы в митохондриальном матриксе гепатоцитов при экспериментальной гепатодистрофии у подконтрольных групп Д и Л, что может свидетельствовать об исключительно важной роли снижения активности митохондриального окислительного фосфорелирования при гепатодистрофических процессах."

Такую конструкцию перевести на английский одним предложением невозможно, обязательно разбивка на более простые предложения.

Я занимался переводами, особенно научными и в целом английский язык значительно лаконичнее и значительно беднее на конструкции. Для русского языка предложение из 3-4х сложноподчинённых или сложносочинённых предложений с включением пары причасных-деепричасных оборотов - это норма, возьмите графа Толстого и поглядите на процент таких предложений... Для ангийского - это нонсенс, в пердложении должен быть максимум один оборот или одно подчинённое предложение.

По поводу латыни - вам наверное соврали, есть там обороты, всё там есть, хотя язык действительно очень похож по идеологии на русский

2Vit: ОК, спасибо, буду знать...

Прошу прощения за оффтоп, вот интересная заметка, котрая подтверждает, что язык является определяющим в способе мышления.

Цитата(Membrana)

Питер Гордон (Peter Gordon) из университета Колумбии (Columbia University) в Нью-Йорке изучил маленькое изолированное бразильское племя, которое прекрасно живёт практически без использования чисел. Их просто нет у этих людей. Племя Пираха (Piraha) насчитывает примерно 200 человек. Они живут по берегам реки Мэйки в Амазонии, промышляют охотой и собирательством, сопротивляются ассимиляции в современную культуру. Американские учёные давно изучают это племя и за много лет успели хорошо понять их язык и культуру. В новой работе, основанной на результатах последнего визита в гости к Пираха, Гордон раскрывает связь поразительно низких математических способностей этих людей и особенностей их языка. Оказывается, в языке племени есть только слова, означающие "один", "два" и "много", а, кроме того, в некоторых случаях слово "один" может обозначать маленькое количество чего-либо. Других числительных у Пираха нет, как совсем нет в их языке и таких необходимых, кажется, слов, как "больше", "несколько", "все", "каждый". А "он" и "они" — в языке Пираха — одно слово. Гордон совместно со своими коллегами задавал этим людям простые задачи, требующие в процессе выполнения — счёта. Пока задача затрагивала два-три предмета — все справлялись легко, но при 8-10 предметах — начинались трудности. При этом участники опыта прекрасно понимали задание. Более того, эти люди — вполне интеллектуальны, если посмотреть на их культуру, строительство или охоту. У них нет никаких медицинских признаков снижения интеллекта, добавляют исследователи. А значит, заключил Гордон, перед нами чистый пример взаимосвязи языка и мышления. Любопытно, что дети в этом племени справлялись с заданиями лучше, возможно, потому, что их разум не был ограничен устоявшимися языковыми рамками.

Да... Vex - этот школьний пример мне врезался в память на всю жизнь...

Цитата

Казнить, нельза помиловать

Цитата

Казнить нельзя, помиловать

Это сообщение отредактировал(а) Girder - 23.8.2004, 09:32

Да... язык многое определяет... http://news.izvestia.ru/tech/news87748

ИМХО, здесь разница в грамматике языков, если в русском смысл определяется знаками препинания, то в романских языках порядком и формой слов в предложении.

Цитата(Ignat @ 23.8.2004, 01:32)

ИМХО, здесь разница в грамматике языков, если в русском смысл определяется знаками препинания, то в романских языках порядком и формой слов в предложении.

Смысл понятен, но в фразе куча ошибок...

Не смысл, а зависимость слов.

Именно эта зависимость в русском определяется знаками препинания, предлогами и падежами.

Романские языки нельзя в этом контексте рассматривать вместе, так как в латыни всё как в русском, в французском как в английском, а английский вообще не относится к романским языкам.

В таких языках как английский или французский зависимость слов определяется местоположением слова и предлогами.

Ой, а можно поспорить?
Имелся в виду смысл.
Насчет романских согласен - английский относится к германской языковой семье.
А в латыни отнюдь не всё как в русском. Смысловая нагрузка идет на порядок слов, хоть и в меньшей степени, чем в английском, в основном, конечно определяется падежами. С присущей латинскому языку лаконичностью считается лучше расставлять слова так, чтоб они имели максимальную смысловую нагрузку, хотя от перестановки смысл не теряется.

Цитата(Ignat @ 23.8.2004, 07:21)

А в латыни отнюдь не всё как в русском. Смысловая нагрузка идет на порядок слов, хоть и в меньшей степени, чем в английском, в основном, конечно определяется падежами. С присущей латинскому языку лаконичностью считается лучше расставлять слова так, чтоб они имели максимальную смысловую нагрузку, хотя от перестановки смысл не теряется.

Ну я утрирую. Конечно отличий много, но всё-таки латынь очень напоминает русский.


Беру последнюю свою фразу, переставляю слова:


"напоминает латынь очень русский" - смысл ясен, но на трезвую голову так никто не скажет... В латыни точно так же.... Да глагол всегда ставится на последнее место, но можно и не ставить - как в русском, зависимость слов определяется падежами - опять-таки как в русском. Падежи понятно другие, порядок слов другой, но общие простроения те же. Кстати, заметим маленькую деталь - до сих пор не нашёл ей объяснения. Все аналитические языки (т.е. с построениями типа английского) имеют артикли, а неаналитически типа русского или латыни - не имеют. Когда в 8-10 веках латынь трансформировалась в французский, то с утратой падежей немедленно появились артикли... Почему?

Никогда не задумывался...
Возможно формализация языка привела к минимизации форм слова, как следствие появилась необходимость во введении еще одной части речи для увеличения информативности.
Но это только предположение.