Модераторы: Се ля ви, Nastya, neutrino

Поиск:

Ответ в темуСоздание новой темы Создание опроса
> Антиматерия, антиэлектрон 
:(
    Опции темы
Vex
Дата 12.1.2010, 16:12 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


кацапосрачмученiкъ
****


Профиль
Группа: Экс. модератор
Сообщений: 3103
Регистрация: 28.3.2002
Где: strawberry fields

Репутация: 9
Всего: 88



Сегодня прочитал статью, которая залочила мой мозг  smile 

Есть атом, ядро, а вокруг него облако электронов, мы "выбиваем" электрон вроде как мощной электромагнитной волной, и в облаке электронов образуется "дырка", далее в статье говорится "логически предположить, что эта дырка будет вести себя противоположно электрону", то есть "дырка" - это антиэлектрон, и если эта условная частица вступит в связь с электроном, то произойдет процесс аннигиляции с выделением фотонов"


ИМХО, это какой-то логический нонсенс, ведь дырка это ничто, пустое пространство, как может электрон взаимодействовать с "ничем"? 
другие античастицы это тоже что-то такое же условное как и антиэлектрон?


--------------------
Слава Україні.
PM   Вверх
Arhivar
Дата 12.1.2010, 16:59 (ссылка) |    (голосов:10) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Новичок



Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 43
Регистрация: 6.1.2010

Репутация: 3
Всего: 3



Vex, если автору статьи оторвать башку, то на ее месте будет антиголова, при помощи которой он антидумает и строчит в инет антинаучные статьи.
PM MAIL   Вверх
comcon1
Дата 12.1.2010, 17:11 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 838
Регистрация: 11.6.2005
Где: Москва ДАС-МГУ

Репутация: 1
Всего: 17



 smile  smile  smile во-первых, антиэлектрон имеет название - позитрон.
Во-вторых, позитрон не может образоваться из электрона. Позитрон и электрон могут образоваться только парой, из фотона, энергия которого превышает 2mc^2 (m - масса электрона). 

А если выбить электрон из электронной оболочки атома, получится ион ) 


--------------------
PM MAIL   Вверх
bilbobagginz
Дата 12.1.2010, 17:14 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Naughtius Maximus
****


Профиль
Группа: Экс. модератор
Сообщений: 8813
Регистрация: 2.3.2004
Где: Israel

Репутация: 1
Всего: 317



Цитата(Vex @  12.1.2010,  15:12 Найти цитируемый пост)
ИМХО, это какой-то логический нонсенс, ведь дырка это ничто, пустое пространство, как может электрон взаимодействовать с "ничем"? 
другие античастицы это тоже что-то такое же условное как и антиэлектрон? 

модель дырок используется в анализе поведения полупроводников. но там есть кристаллическая решетка.
при отрыве появляется дырка, но это лишь для удобства анализа.
этой дырке дарят специальные свойства - проводимость, массу покоя, и на этом строят очень удобные объяснения свойств полупроводников.
Но, ни о каких анти-электронах в этой модели не упоминают.  нередко дырки сливаются с электронами.
но на самом деле дырка - это отуствие электрона.

дядя наверное накурился анти-сигарет...



--------------------
Я ещё не демон. Я только учусь.
PM WWW   Вверх
Samotnik
Дата 12.1.2010, 17:24 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Super star !
****


Профиль
Группа: Awaiting Authorisation
Сообщений: 7192
Регистрация: 4.11.2006
Где: Минск City

Репутация: 6
Всего: 191



Vex, ядро положительно заряжено, электроны отрицательно, обычно в состоянии покоя электронный заряд уравновешивает протонный, если выбить электон или несколько электронов то атом становится нестабильным или как там его называют.
Разве не все так просто ?  О каких "дырках" идет речь ? 
PM MAIL   Вверх
Vex
Дата 12.1.2010, 17:26 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


кацапосрачмученiкъ
****


Профиль
Группа: Экс. модератор
Сообщений: 3103
Регистрация: 28.3.2002
Где: strawberry fields

Репутация: 9
Всего: 88



Samotnik
Цитата

Vex, ядро положительно заряжено, электроны отрицательно, обычно в состоянии покоя электронный заряд уравновешивает протонный, если выбить электон или несколько электронов то атом становится нестабильным или как там его называют.
Разве не все так просто ?  О каких "дырках" идет речь ?  


вот вот, это меня и смутило....


--------------------
Слава Україні.
PM   Вверх
kemiisto
Дата 12.1.2010, 17:34 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Дикий Кот. =^.^=
****
Награды: 1



Профиль
Группа: Участник Клуба
Сообщений: 3292
Регистрация: 29.7.2007

Репутация: 3
Всего: 160



Цитата(bilbobagginz @  12.1.2010,  18:14 Найти цитируемый пост)
модель дырок используется в анализе поведения полупроводников. но там есть кристаллическая решетка.

И там используется понятие квазичастица. Впрочем, ты об этом и говорил. smile 

Arhivar, +1 smile 


--------------------
PM MAIL WWW GTalk Jabber   Вверх
fry
Дата 12.1.2010, 17:39 (ссылка) |    (голосов:1) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 257
Регистрация: 4.10.2006

Репутация: нет
Всего: 3



Цитата

дядя наверное накурился анти-сигарет...

Не думаю, что если "дядю" здесь не понимают, то он обязательно укурок.

Найдите в википедии "Дирак" и почитайте раз интересно. Кстати, этот "дядя" и есть он.

Да, и это является, по моему, теорией, а все теории хороши когда они работают. Если чего не нравится предлагайте, может нобелевскую получите.

Это сообщение отредактировал(а) fry - 12.1.2010, 17:40
PM MAIL   Вверх
kemiisto
Дата 12.1.2010, 17:42 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Дикий Кот. =^.^=
****
Награды: 1



Профиль
Группа: Участник Клуба
Сообщений: 3292
Регистрация: 29.7.2007

Репутация: 3
Всего: 160



Vex, ты Дирака читал? В оригинале? Ссылку дай.


--------------------
PM MAIL WWW GTalk Jabber   Вверх
Vex
Дата 12.1.2010, 17:45 (ссылка) |    (голосов:1) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


кацапосрачмученiкъ
****


Профиль
Группа: Экс. модератор
Сообщений: 3103
Регистрация: 28.3.2002
Где: strawberry fields

Репутация: 9
Всего: 88



kemiisto
Да, Дирака, не в оригинале, а в Популярной механике smile последний номер )

Добавлено @ 17:47
вики:

Цитата

Дырочная теория

Найденные в предыдущей секции решения c отрицательными энергиями проблематичны, поскольку предполагалось, что частица имеет положительную энергию. Математически говоря, однако, кажется, нет никакой причины для нас, чтобы отклонить решения отрицательной энергии. Так как они существуют, мы не можем просто игнорировать их, как только мы включаем взаимодействие между электроном и электромагнитным полем, любой электрон, помещенный в состояние с положительной энергией перешёл бы в состояние с отрицательной энергией успешно понизив энергию, испуская лишнюю энергию в форме фотонов. Реальные электроны очевидно не ведут себя таким образом.

Чтобы справляться с этой проблемой, Дирак вводил гипотезу, известную как дырочная теория, что вакуум — это многочастичное квантовое состояние, в котором все состояния с отрицательной энергией заняты. Это описание вакуума как «море» электронов называют морем Дирака. Поскольку принцип запрета Паули запрещает электронам занимать то же самое состояние, любой дополнительный электрон был бы вынужден занять состояние с положительной энергией, и электроны с положительной энергии не будут переходить в состояния с отрицательной энергией.

Дирак далее рассуждал, что если состояния с отрицательной энергией не полностью заполнены, каждое незанятое состояние — назваемое дыркой — вело бы себя как положительно заряженная частица. Отверстие обладает «положительной» энергией, так как энергия необходима для создания пары частица-дырка из вакуума. Как отмечено выше, Дирак первоначально думал, что дырка могла бы быть протоном, но Вейль указал, что дырка должна вести себя, как будто она имеет ту же самую массу как электрон, тогда как протон более чем в 1800 раз тяжелее. Дырка была в конечном счете идентифицирована как позитрон, экспериментально обнаруженный Карлом Андерсоном в 1932.

Описание «вакуума» через бесконечное море электронов отрицательной энергии не вполне удовлетворительно. Бесконечно отрицательные вклады от моря электронов отрицательной энергии должны быть сокращены с бесконечной положительной «голой» энергией и вкладом в плотность заряда, и ток, идущий от моря электронов отрицательной энергии точно сокращается с бесконечным положительным фоном «желе» так, чтобы полная электрическая плотность заряда вакуума равнялась нулю. В квантовой теории поля, преобразование Боголюбова операторов рождения и уничтожения (превращающий занятое электронное состояние с отрицательной энергией в незаполненное позитронное состояние с положительной энергией и незанятое электронное состояние с отрицательной энергией в занятое позитронное состояние с положительной энергией) позволяет нам обходить формализм моря Дирака даже при том, что, формально, эти подходы эквивалентны.

В определенных применениях в физике твёрдого тела, однако, основные понятия «дырочной теории» являются корректными. Море электронов проводимости в проводнике, называют морем Ферми, содержит электроны с энергиями до химического потенциала системы. Незаполненные состояние в море Ферми ведут себя как положительно-заряженный электроны, хотя это «дырка», а не «позитрон». Отрицательный заряд моря Ферми уравновешен положительно-заряженной ионной решеткой материала.


Это сообщение отредактировал(а) Vex - 12.1.2010, 17:47


--------------------
Слава Україні.
PM   Вверх
comcon1
Дата 12.1.2010, 17:48 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 838
Регистрация: 11.6.2005
Где: Москва ДАС-МГУ

Репутация: 1
Всего: 17



fry,  какой, блин, Дирак? Пары рождаются у Дирака, а не электрон превращается в позитрон.


--------------------
PM MAIL   Вверх
Vex
Дата 12.1.2010, 17:49 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


кацапосрачмученiкъ
****


Профиль
Группа: Экс. модератор
Сообщений: 3103
Регистрация: 28.3.2002
Где: strawberry fields

Репутация: 9
Всего: 88





--------------------
Слава Україні.
PM   Вверх
bilbobagginz
Дата 12.1.2010, 18:50 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Naughtius Maximus
****


Профиль
Группа: Экс. модератор
Сообщений: 8813
Регистрация: 2.3.2004
Где: Israel

Репутация: 1
Всего: 317



Ферми, Дирак и т.д. в данном случае теория функционирует в случае твердого тела, а применяется эффективно в сфере проводимости, в частности в полупроводниках. В принципе все сегодняшние цифровые компьютерные системы работают на основе изобретения полупроводникового диода (а из него биполярного транзистора (BJT) и MOS транзистора.

Мир всем.



--------------------
Я ещё не демон. Я только учусь.
PM WWW   Вверх
fry
Дата 12.1.2010, 22:48 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 257
Регистрация: 4.10.2006

Репутация: нет
Всего: 3



Цитата

rfy,  какой, блин, Дирак? Пары рождаются у Дирака, а не электрон превращается в позитрон.

Я видимо что-то упустил в теме. Электрон превращается в позитрон?! 

Цитата

Мир всем.

Не могу не поддержать.

Это сообщение отредактировал(а) fry - 12.1.2010, 22:49
PM MAIL   Вверх
kemiisto
Дата 12.1.2010, 23:09 (ссылка) |    (голосов:1) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Дикий Кот. =^.^=
****
Награды: 1



Профиль
Группа: Участник Клуба
Сообщений: 3292
Регистрация: 29.7.2007

Репутация: 3
Всего: 160



Цитата(kemiisto @  12.1.2010,  18:42 Найти цитируемый пост)
В оригинале?

Я же ведь не зря спросил. Во-первых, Дирак предлагал это описание как гипотезу. Во-вторых, уж Дирак то точно отдавал себе отчёт в модельности такого описания.

И ещё раз.
Цитата(Vex @  12.1.2010,  17:12 Найти цитируемый пост)
Есть атом, ядро, а вокруг него облако электронов, мы "выбиваем" электрон вроде как мощной электромагнитной волной, и в облаке электронов образуется "дырка", далее в статье говорится "логически предположить, что эта дырка будет вести себя противоположно электрону", то есть "дырка" - это антиэлектрон, и если эта условная частица вступит в связь с электроном, то произойдет процесс аннигиляции с выделением фотонов"

По пунктам:
  • Во-первых, не облако электронов, а облако электронной плотности. Корпускулярно-волновой дуализм же.
  • Во-вторых, "дырка" у Дирака - это не область пространства, а состояние с отрицательной энергией для свободного движения частицы.

Так что все эти классические аналогии идут лесом.


--------------------
PM MAIL WWW GTalk Jabber   Вверх
Ответ в темуСоздание новой темы Создание опроса
Правила форума "Наука и Мир"
Smartov
Nastya

При составлении постов старайтесь соблюдать орфографию и грамматику русского языка.

Спасибо.



С уважением, Smartov, Nastya.

 
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:
« Предыдущая тема | Наука и Мир | Следующая тема »


 




[ Время генерации скрипта: 0.0859 ]   [ Использовано запросов: 22 ]   [ GZIP включён ]


Реклама на сайте     Информационное спонсорство

 
По вопросам размещения рекламы пишите на vladimir(sobaka)vingrad.ru
Отказ от ответственности     Powered by Invision Power Board(R) 1.3 © 2003  IPS, Inc.