| Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате |
| Форум программистов > Религиозные войны > Вегетарианство vs Мясоедтсво |
| Автор: Sun 5.10.2008, 19:33 |
| Зантересовала меня эта тема и прийти к однозначному ответу о пользе/вреде того или иного способа питания пока не пришел. Итак, какие есть плюсы-минусы у этих способов? Вегетарианство Для начала поймем чтоже такое собой представляет вегетарианство. На сегодня есть 3 направления в вегетарианстве
Также смущает Джордж Бернард Шоу, который не ел мяса и дожил до 94 лет. И когда ему было до 60 лет его спрашивали, что его больше всего достает в жизни, он отвечал - медики, которые говорили что если он не будет есть мяса, то умрет. А уже будучи чуть постарше, говорил, что его уже ничего не достает, так как все эти медики уже умерли. У кого какие мнения есть по этому вопросу? Поделитесь |
| Автор: Thinker 5.10.2008, 19:40 |
| Sun, я выбираю мясоедство, так привычнее. |
| Автор: krwlr 5.10.2008, 19:41 |
протев! протев! протев! все неправильно сформулированно... к чему такие крайности о ужасных условиях, долгой,мучительной, ужасной, нещадящей, омерзительной, хладнокровной, будоражащей неокрепший ум, подлой смеееерртиии... Забойщики знают своё дело Я ем мясо, хотя животных люблю больше чем людей... |
| Автор: krwlr 5.10.2008, 19:56 |
странные у тебя выводы, какой-то ты странный вегетарианец... и вообще, надо поддерживать пищевую цепочку... Так что кто не ест животных - тот не за естественный, правильный порядок вещей.. Кто не за правильный порядок - тот против порядка и является преступником.. А преступников надо в тюрьму... Логично.. |
| Автор: Sun 5.10.2008, 20:02 | ||
А я разве где-то утверждал, что я вегетарианец? Мне просто близки все моменты. Смущает только медицинский. Тут либо большая манипуляция, либо очень большая манипуляция. Вопрос с чьей стороны?
Ну дык человек, не будучи хищником, поедая мясо, как раз и нарушает пищевую цепочку. Где вы видели волков или тигров, которые выращивают свиней, а потом жарят и парят их, так как сырое мясо им не разгрызть и не переварить? |
| Автор: krwlr 5.10.2008, 20:11 |
бугагага, кто тебе сказал такую глупость... Тише-тише, а то щас заржут.. так если урон изчезанию вида не наносят, то "накой напрягаться"? Еда вкусная, от этого свиней меньше не станет... А то что умирать им придется, ну так а кому не придется? Жизнь не вечна.. Зато живут хорошо, человек в отличии от свиньи еще и мучается всю жизнь, и работает... Так что слава свиньям, живут как короли... |
| Автор: Sun 5.10.2008, 20:17 | ||||
я же написал, кто сказал - физиологи. И факты у них более чем правдоподобные.
Это наносит урон видам, которые не идут в пищу и не культивируются, так как под пастбища и фермы выделяются территории, которые были ареалами обитания других животных. И это наносит урон самому человеку и его здоровью, в первую очередь. А если мечта всей вашей жизни - целый день жрать комбикорм в клетке, не видеть белого света, по брюхо в собственных фекалиях и в конце жизни получить удар молота по башке, быть расчлененным, с содранной кожей и быть поданным на стол - ну дело ваше. |
| Автор: krwlr 5.10.2008, 20:25 | ||
подкрепим источником, +фамилия, +имя, +заслуги и ..., а пока ...
продай квартиру, так как это место могло бы быть местом обитания других животных, закроем магазины по той же причине, разрушим заводы по той же причине... ферма - тот же завод... При том удобрения еще и полезны... При том молоко еще дают и т.д |
| Автор: bars80080 5.10.2008, 20:31 |
| ну, во-первых, пройдёмся по минусам мясоедства: 1. Морально-этический аспект: убивать животных не гуманно. Ерунда и лицемерие. только ненавидящие природу люди могут так говорить. для меня вообще-то совершенно не понятны корни такой царственной дискриминации. значит, питаться трупами убитых растений можно? 2. Экономический аспект. Сокращение производства мяса на 10% сможет решить проблему голода в мире. Может быть связано с местным локальным эффектом, но никак не с глобальным понятием голода. советую прочитать Джорджа Мартина "Путешествия Тафа", довольно доходчиво объясняет, что с голодом справятся только контроль над рождаемостью. (и кстати, прошу заметить, что нынешний голод - исключительно проблема административного характера. объёма производящейся ныне еды хватит на всех людей. вот только она не в желудках, а на складах гниёт). мне чисто интересно, что индусы (в первую очередь бангладешцы с их плотностью населения 1000 чел. на кв/км) будут делать, когда они достигнут своего максимума. как знаете, у них питание в основном вегетарианское 3. Экологические аспект. Загрязнение водоёмов происходит больше, чем от городской канализации. Как-то я выяснял у знакомых, почему они против зарастания неухоженных территорий травой (непонятный какой-то сдвиг). они отвечали, мол, это сорняк, вредное растение. мы тогда очень долго говорили о разнице между сорняками и помидорами. вот и я у вас хочу спросить: а что для вас грязь? почему загрязнение от какашек (которые почему-то специально раскидывают при посадке растений) вы считаете сильнее чем от канализации с её целофанновыми пакетиками, которые 200 лет перерабатываются в открытой природе? насчёт парникового эффекта, ещё не ясен вред наносимый человеком. насколько я помню, ещё не доказано, что его вклад сколько-то сказывается на глобальной ситуации. это во-первых, во-вторых, значит толпы антилоп гну наносят меньше вреда, чем стада коров. а если и столько же, то и их надо отстрелять? 4. Физиологический аспект. Ближайший родственник человека - обезьяна - чистый вегетарианец. Ложь. Нечего на горил пенять, вы бы видели как шимпанзе организовано загоняют лань. или какие у павианов клыки, и при большой численности они непрочь отгнать от свежей тушки её убийцу - гепарда. Так же, человек не произошёл от обезьяны, а от австралопитека, который тоже был всеядным. и так же следует упомянуть тот факт, что в нашем лесу лоси, что продают фотосессию людям за бутерброды, особенно предпочитают с колбасой. а вот собака знакомых любит грызть яблоки, капусту и морковку, особенно груши. всё-таки всем животным нужен баланс растительной и мясной пищи. у нас он равномерен, в отличие от хищников и травоядных. кстати, у нас не четырёхкамерные желудки, а горилы, чтобы справиться с трудноперевариваемой клетчаткой жрут собственное [censored34! Пожалуйста, соблюдайте элементарные правила приличия при общении на форуме]. пуская еду по второму кругу 5. Здоровье: поедание мяса приводит к большому колличеству заболеваний. а не поедание освобождает от заболеваний? кстати, не считаю бледность, апатичность и быструю утомляемость, что свойственно среднему вегетарианцу за здоровое состояние организма. Шоу хватало, но он и книжки писал, а не в шахте уголь колол. ну, из этих минусов, можно выжать и забытые тобой плюсы мясо - такой же источник пищи, как и растения, но с несколько другим набором питательных веществ. те животные что могут, вносят его в свой рацион. что сказывается на их улучшенной приспосабляемости к окружающим условиям также можно поблагодарить тех, кто создал нас такими равномерными. и задуматься над такой идеей, а могли бы мы стать разумными, если бы трескали только что-то одно. либо только мясо, либо только растения. хотя, я бы здесь высказал другую мысль. перед каждым видом в своё время ставились условия выживания, и многие не сумев измениться изчезали. условием выживания приматов стало всеядство. (опять говорю, на горил не смотрите, они занесены в красную книгу, в отличие от шимпанзе). ну и напоследок хотелось бы сказать, что вегетарианство, как его понимают сейчас - чистой воды истерия под влиянием моды, которая, слава Богу, стихла. я буду с уважением относится к привычкам и вкусам любого человека. если он скажет: я не ем мяса (ровно, как не пью алкоголя, не купаюсь в ванне, не сплю на кровати) и добавит: я так хочу, то я ему предложу по своим возможностям вегетарианское меню (не предложу вина, предоставлю душ, ровное место на полу). тоже самое, касается, если человеку что-то противопоказано. если же человек, аргументировано объяснит почему он того или этого не делает как все, я не только буду проявлять уважение к его мнению, я на самом деле буду уважать его. потому что он - личность, со своим мнением. но если он скажет, что не ест животных, и аргументирует только тем, что это убийство, я скажу, что он лицемер. который выбрал защиту одних, и с удвоенной энергией уничтожает других, проводя сегрегацию на уровне нацизма ку-клукс-клановцев. не понимаю, как очутившись в лесу, можно не понять, насколько он живое существо. как прикоснувшись к дереву, не ощучить пульсацию токов древесного сока - их крови. как спиливая их и наблюдая разлагающийся пень не понять, что это труп - остатки дерева. пусть колосья пшеницы меньше, пусть их мирриады, но это не проводит между ними и нами неразрывную границу. наблюдая, как мой кактус покачивается из стороны в сторону, усаживаясь в новом горшке, вообще нельзя остаться бездушным по отношению к растениям. для вас бы я посоветовал понаблюдать за более активными существами: мухоловками там, за движением цветов на ваших подоконниках. аминь, всем вегетарианцам |
| Автор: Sun 5.10.2008, 21:07 | ||||||||||||
Ну тут обычно приводится, что у растений нет центральной нервной системы. К тому-же на выращивание мяса идет больше растений, чем если бы они были напрямую употреблены в пищу. Вегетарианцы едят чтобы не умереть и причинить минимальный вред природе, тогда как среднего мясоеда мало это всё заботит.
В качестве удобрения используются мизерная часть всех вырабатываемых фекалий. Большая их часть просто сливается в реки и моря, отравляя тамошнюю флору и фауну, развивая паразитов и всякого рода инфекциионые вирусы и бактерии. К тому же далеко не все фекалии одинаково полезны и могут применятся в качестве удобрения. Да и не нужно удобрений в таком колличестве.
а если-бы они ели мясо - это на что-то повлияло? К чему это вы пишите?
ну свиньи которых едят мясоеды поступают точно также, а в итоге попадают на стол, под аппетитным соусом. По поводу четырекамерных желудков - я так понимаю - это шутка. Один профессор показывал студентам рентгеновские снимки человека и гориллы и никто не смог отличить желудок гориллы от желудка человека. Насчет шимпанзе загоняющих лань - не слышал никогда о таком. В зоопарках они точно не едят мяса.
Ну это больше стереотип. Мадонна, Том Круз, Николь Кидман и прочие известные вегетарианцы нельзя сказать что выглядят так уж плохо в свои годы. Лично знаком с несколькими вегетарианцами - очень неплохо выглядят. А отказ или ограничение потребления мяса действительно снижает риск многих заболеваний. Я не медик, но любой медик вам скажет о вреде жирного и красного мяса. К тому же мясо которое мы покупаем - это как правило чудо химической промышленности. Животным скармливают огромное колличество всякого рода химии, стимуляторов, антибиотиков. В результате потребления такого мяса даже возник эффект, что трупы людей на кладбищах не разлагаются годами, настолько в них накопились всевозможные консерванты и химические эллементы, останавливающие разложение.
Одно дело когда стоит вопрос выживания, другой - когда принятие пищи - просто удовольствие и времяпровождение. Безусловно употребление мяса позволяло выживать человеку в определенные моменты истории. Но сейчас, когда в большинстве случаев вопрос об выживании для мясоеда не стоит - он всё равно продолжает есть мясо. И мало того, мясо едят люди у которых хватает на него денег и для них уж точно не стоит вопрос выживания, в отличии от большинства других, которые себе позволить его не могут и питаются растительной пищей. |
| Автор: Sun 5.10.2008, 21:31 | ||
Небольшой списочек изможденных вегетарианством людей. Они конечно не уголь добывали, но всё-таки
http://vege.ru/?superpage=4 |
| Автор: bars80080 5.10.2008, 21:52 | ||||||||||||||||||||
ого
глядя на тонкие истощённые городские деревца, что-то в это не верится. просто используют сколько нужно, остальное могли бы использовать, если бы захотели. по первоначальной цели где-нибудь на северных землях, либо в качестве топлива, как в Швеции
в зоопарке им итак нахаляву всё дают. зачем бороться за выживание? кстати, в той же передаче показывали клановую войну между отдельными группами шимпанзе. можно даже охарактеризовать, что обычная битва между стаями за территорию становится войной, когда в дело идут технические усовершенствования (да, они бились камнями и палками)
кстати, не советовал бы показывать на Мадонну, Тома Круза, кто знает какие предпосылки у сектантов?
если это уже не важно для состоятельных людей, то в чём смысл перехода на растения? как видишь (будем на ты?), со всем выше перечисленным тобой я не согласен и ни одной причины не увидал. так смсл переходить? |
| Автор: Sun 5.10.2008, 21:53 | ||
Чарльз Дарвин для вас достаточно авторитетен?
http://www.ayurvedaplus.ru/food/mat_1143.htm |
| Автор: bars80080 5.10.2008, 21:54 |
ты хочешь, чтобы я приводил список известных мясоедов? и будем считать кого больше? я ж говорю, тот же Шоу, не знаю по какой причине он отказался, но если бы ко мне приехал друг-вегетарианец, я бы ему не предлагал мясных блюд из уважения к его решению. Добавлено через 4 минуты и 45 секунд Дарвин? после всей той критики, что на него выливается последние годы? авторитетен только как один из учёных. Линней? не тот ли что основал систему классификации видов? и отрицал теорию эволюции? я выше расписал про шимпанзе, они тоже вроде не предназначены. так что их толкает? |
| Автор: Samotnik 5.10.2008, 22:18 |
| О да я люблю эту тему )))))))))))) Я ЗА МЯСО !!! СМЕРТЬ ЖИВОТЫНМ ДАВАЙ МАКДОНАЛЬДС В МЯССЫ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!! |
| Автор: Sun 5.10.2008, 22:19 | ||||||||||||||||
Да я знаю, это меня тоже беспокоит. И про сою знаю, которая так любима вегетарианцами. Но два вредных фактора всё-таки хуже, чем один.
не знаю, в такие глубины я пока не погружался
ну наука пока не столь развита, чтобы гнать продукты из эллементов. Пока что человек не способен искуственно создать пищу, без помощи природы и вряд ли когда-либо сможет.
основная идея - животноводчество - это нерациональный перевод растительной пищи, чтобы получить пищу животную.
ну всё-таки, это не типично для приматов заниматься охотой и если бы у них была пальма с бананами под боком, они бы скорей предпочли ее. Еще раз повторюсь - если речь идет об выживании вида - тут конечно не до морально-этических принципов. Но если есть выбор, зачем его делать в худшую сторону? Это же касается северных народов, которые без мяса не могут (и живут кстати ой как мало)
Ну я и других привел, подбери себе по вкусу
да я никого не агитирую. мне для себя важно выводы сделать. не нравится - не ешь
ну набрать вес при помощи мяса проще, чем овощами с фруктами. Я месяц старался по минимуму есть мясо и практически пропал двойной подбородок и пузо существенно уменьшилось. |
| Автор: Lazin 5.10.2008, 22:21 | ||
самое вкусное мясо получается тогда, когда жертва испытывает ужас и мучается, тогда в кровь выбрасываются разные гормоны и мясо становится вкуснее Знаете как корейцы убивают собаку, перед тем как ее приготовить? Кладут ее в мешок и забивают до смерти палкой А если корову на мясокомбинате электрошоком убили то мясо получается невкусным... |
| Автор: bars80080 5.10.2008, 22:31 | ||||||||
ну и дальше: а не остановит ли это развитие человека?
вот, запрет в следствии болезни на мясо - аргумент. но он саморазумеющийся. а вот, чтобы заранее его не употреблять - не слышал.
Добавлено через 34 секунды
добряк |
| Автор: Samotnik 5.10.2008, 22:35 | ||
бред самое вкусное мясо, когда жертва не видит убийство и это очень просто Когда корова видит, что ее убивает, у нее вырабатывается адреналин, который делает мясо твердым |
| Автор: krwlr 5.10.2008, 22:54 | ||
ну как это сказать, чтоб помягче, чтобю ты не обиделся, чтоб ты не подумал что я прикалываюсь... неа, знаю как некоторые африканские племена убивают животных...
Lazin'y не наливать... а то мне чёта как-та ссыкотна... |
| Автор: Lazin 5.10.2008, 23:05 | ||
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_1731000/1731866.stm |
| Автор: Samotnik 5.10.2008, 23:09 |
| Lazin, ты ужасную ересь несеш |
| Автор: Lazin 5.10.2008, 23:10 | ||
это как?
мясо делает твердым молочная кислота скопившаяся в мышцах, а не адреналин, соответственно коров убивают током не для того, что-бы животное не боялось, а что-бы оно не билось, не пыталось убежать, и не сопративлялось, ведь тогда в мышцах выделится молочная кислота и мясо будет не вкусным |
| Автор: Samotnik 5.10.2008, 23:13 |
| Lazin, |
| Автор: Lazin 5.10.2008, 23:15 |
дожевывая бутерброд с ветчиной |
| Автор: Samotnik 5.10.2008, 23:20 |
| Lazin, панимаеш, все еще проще, как ты думаеш ДА мясо делает твердым моллочнай кислота НО Коровы стоят в загоне, в маленьком, им даже негде лечь. И ту их заводят по одоной в камеру убийств (тупо дорожка маленькая огороженная забором) и там их убивают ВНИМАНИЕ ВОПРОС, ГОСПОДИН Lazin От куда у них возьмется молочная кислота, если онм не могут подвигаться ?????????? Добавлено через 11 минут и 39 секунд Ваше время истекло ! Ваш ответ ....... "МОЛЧАНИЕ" Поэтому читаем ПРАВИЛЬНЫЙ ответ !!! (Тот, что яписал выше В следующий раз, вы можете взять "Музыкальную паузу" |
| Автор: SelenIT 5.10.2008, 23:54 | ||
Нет, это один из признаков травоядной специализации - как у жвачных парнокопытных. У человека (равно как и у человекообразных обезьян - тех же горилл и шимпанзе) напрочь отсутствующий.
К сожалению для них, до человеческого долголетия они, как правило, не дотягивают... А если дотягивают (как шимпанзе, игравшее Читу в старых фильмах о Тарзане) - то в неволе, где их рацион мало отличается от человеческого, в т.ч. и по белковой составляющей. |
| Автор: krwlr 6.10.2008, 00:01 |
мама, убери меня от него... Ты хочешь об этом поговорить? А вообще на бойнях делают всё быстро, я был как-то на бойне (отмазка: прогуливался по лесу, грибы искал, случайно забрел на бойню..) так короче, там все быстро и спокойно (ну не прям-таки спокойно, но быстро)... |
| Автор: Samotnik 6.10.2008, 00:05 |
поэтому молочной кислоты быть не может, ап чем я и говорил ранее )))) |
| Автор: Lazin 6.10.2008, 07:44 | ||
ВНИМАНИЕ, тАм ВсЕ УжЕ НАПИСАНО!!!! что мешает корове это делать в загоне, особенно если она поймет что ее скоро пустят на колбасу? |
| Автор: mrbrooks 6.10.2008, 07:57 |
| Жрал, жру и буду жрать мясо. Конечно скотинку жалко - но что поделать если она такая вкусная |
| Автор: Lazin 6.10.2008, 08:02 |
| через 3 часа пойду съем кусок мяса |
| Автор: Retro 6.10.2008, 09:07 | ||||
Не знаю насчёт лани, но мелких грызунов, насекомых и прочую живность приматы поедают с большим удовольствием. Причём живьём. А если в общем, по контексту так сказать, то к счастью современная наука позволяет сделать однозначный вывод на уровне микробиологии - мясо человеку необходимо.
|
| Автор: Sun 6.10.2008, 09:29 | ||||
Ну вообще-то в супермаркете можно купить любые овощи, фрукты, грибы, орехи и зелень круглый год, что я собтсвенно и делаю, и стоят они дешевле мяса Добавлено @ 09:29
Сейчас я не готов ответить. Нужно собрать материал. Но всё не так однозначно, как ты говоришь. |
| Автор: mrbrooks 6.10.2008, 10:02 | ||
Да ладно. Дешевле. Ничего подобного. Это где это так? Гы. если килло огурцов стоит 100 рублей килло яблок в районе полтинника - да на эту сумму я мясом наемся а вот травой - извините. Вообще видимо - есть или не есть мясо - особенность человека. |
| Автор: Retro 6.10.2008, 10:10 |
Лабораторные опыты, как правило, очень точны в наше время. У меня были знакомые, вегетарианцы по убеждениям, но когда у них родился ребёнок они ровно в срок начали добавлять ему в рацион мясные пюре. Никуда не делись. Убеждения убеждениями, а рисковать здоровьем ребёнка могут только... гм... чудаки. |
| Автор: Sun 6.10.2008, 10:11 | ||
А килограмм гречки, гороха или риса? Они же вообще копеешные. А одного киллограмма минимум на неделю хватает (а то и на месяц). Хотя я предпочитаю все-таки овощи с фруктами, крупам и кашам. Но они все равно сравнительно недороги. На мясные блюда у меня уходило значительно больше денег. |
| Автор: RockClimber 6.10.2008, 10:28 | ||||
Не смешите, это ученый позапрошлого века! Или время уже остановилось и с тех пор ничего нового о строении человека никто не узнал?
Я даже могу объяснить почему. По подводу гумманности - а давайте защащать зайцев от агрессии и непропорционального применения силы со стороны волков и лис в дикой природе? А еще видел в какой-то передаче, как крокодил на антилоп охотится. Цап на переправе и потащил на дно. Бедное лошадко захлебнулось, перестало дергаться, после чего крокодил ее заглотил целиком... Не самая безболезненная смерть, не так ли? А мне так почему нельзя? Я уже не часть природы, а бездушный киборг, которому пофиг, чем питаться? Добавлено через 4 минуты и 36 секунд
+1048576. Зачот. Тебе тоже зачот. 80 - 100 г крупы - норма на 1 раз поесть. А в неделю я привык кушать 21 раз. Либо по 50 г за раз, либо чем-то дополнять. Котлетой, например |
| Автор: Sun 6.10.2008, 10:34 | ||||
Это пищевая цепочка, выработанная природой. Но из-за влияния человека, как раз, подобные пищевые цепочки нарушаются и приведенные вами животные вымирают. В итоге мы рискуем остаться на едине с небольшим числом сельхозживотных - фабриками по производсту мяса и молока, неприспособленных жить в диких условиях.
Ну как-то узнают? Иначе зачем вообще делать рентгеноскопию внутренних органов? |
| Автор: Sun 6.10.2008, 10:57 | ||
Спорить не буду, так как детей у меня не было пока и вряд ли бы я сам решился идти на какой-то риск из-за каких-то убеждений (которых у меня также нет). Но тема всё равно интересная, и хотелось бы знать мнения специалистов. Насколько мне известно, с детским питанием тоже много вопросов. Сейчас оно также подвергается химической обработке, в него добавляются различные красители, стабилизаторы, ароматизаторы, консерванты. Даже глутамат натрия добавляют, чтоб вкуснее было. В мясные пюре добавляют сою, которая тоже под большим вопросом. |
| Автор: Retro 6.10.2008, 11:01 |
Сейчас узнают. Делают даже в 3Д. Это уже не чистый рентген, как раньше, больше УЗИ технологии. Даже в животе у беременных могут посмотреть все ли внутренние органы ребенка в наличии. Это на втором или третьем месяце, если не ошибаюсь. |
| Автор: bars80080 6.10.2008, 11:24 | ||
ну вот я и гворю - путь в матрицу. у меня мама всё порывается кашку сварить, мол так раньше жили. но у них и жизнь была - крупы да селёдка, вот и весь рацион. фрукты/овощи только то что на собственном огороде произрастает. а потом проблем до чёртиков, то кальция не хватает, то ещё чего...
смотрю на общую ситуацию в регионе - каждый год одна проблема: не выгодно содержать стада, легче землю под рапс и получать прибыль с масла. вот так вот рационально поля перешли под растениеводство. однако, не для человека в общем, жизненные реалии из которых фиг знает какой вывод делать |
| Автор: Rickert 6.10.2008, 11:27 |
| Я реалист: человек не до конца усваивает мясо - факт. Следовательно он начал его употреблять не так давно (с точки зрения эволюции), вроде как должны бананы и кокосы жрать. Но если подумать: тажа эволюция заставила нас начать есть мясо, значит не всё так просто, ибо у неё никогда не бывает "необдуманных решений". А следовательно все те, кто есть "вегетарианцы" - мёртвый груз, который тащит на дно человеческую эволюцию. Извините, имхо. СУВ. |
| Автор: Sun 6.10.2008, 11:33 | ||
Ну можно утверждать и с точностью наоборот. Это лишь вопрос личной религии. |
| Автор: Retro 6.10.2008, 11:43 |
Дело не в убеждениях. Это никто не оспаривает (пусть Rickert меня поправит если я не прав). Дело именно в эволюции, прогрессии, совершенствовании и выживании вида. Если есть что-то, что вредит общей эволюции значит оно "мёртвый груз". |
| Автор: Sun 6.10.2008, 11:50 | ||
Но это в случае если вредит. Можно также утверждать и вреде мясоедства или об вреде продуктов глубокой переработки. С мясо-молочными продуктами связаны частые пищевые отравления и инфекции, поражение паразитами. Растительная пища в общем-то безвредна и лучше усваивается человеком. Не накапливается в виде шлаков в пищеварительной системе и не гниет там годами, а наоборот способствует выводу шлаков. А вкус мяса - под большим сомнением. Мы не способны употреблять в пищу сырое мясо, мы его варим или жарим часами, чтобы могли его прожевать, добавляем кучу всяких приправ, чтобы обмануть вкусовые рецепторы. Попробуйте съесть вареное или жареное мясо (не говоря об сыром) без соуса и соли - как оно вам понравится? О какой эволюции мы можем говорить, если наши желудки настолько слабы и неприспособлены для животной пищи, как и наши зубы? |
| Автор: RockClimber 6.10.2008, 12:09 | ||||
Что-то вы тут загнули... К концу второго месяца ребенок имеет размер грецкого ореха и органов у него... не фонтан. Там скорее микроскоп нужен. Да и на 8 - 9 месяце пол неправильно определяют через раз. У нас в Расее, как минимум, может, у буржуев с этим лучше, я не знаю...
Если бы мясо гнило в пищеварительной системе годами, я думаю, я давно бы уже отравился продуктами гниения. А так ничего, жив вроде. Я вижу периодически рекламу, которая говорит о том, что у человека накапливается всякая ерунда по 10 кг и размазывается тонким слоем от желудка и до самого этого самого... Что-то не верится, если честно. Желудок - это не труба в котле, на которой 10 лет известь откладывается, а ей хоть бы что. |
| Автор: Sun 6.10.2008, 12:11 | ||
И вы травитесь, только медленно и незаметно. По шлакам в пищеварительной системе очень много написано, можете поискать, если не верите мне. |
| Автор: Retro 6.10.2008, 12:14 | ||
Это благоприобретённый вкус. Кто-то любит бифштекс по татарски, и ничего. Наши зубы это зубы хищников, просто атрофированные, клыки вроде на месте. |
| Автор: UniBomb 6.10.2008, 12:17 | ||||
Терпеть немогу людей, которые объедают мою еду. В сохранении природного баланса лежит принцип - сколько взял, столько отдай. Посему и существуют животноводческие фермы, где животных выращивают на еду. А что делают вегетарианцы - они только жрут! И не надо песен, что мол овщи/фрукты тоже выращивают - да, это имеет место быть, но вот только эти овощи/фрукты идут в пищу и мясоедам. Посему процент отдачи у вегетарианцев меньше. Это такое же лицемерие, как и:
Сдреднего мясоеда это заботит даже больше чем травоеда. Ибо с ухудшением эколологии ухудшается и качество мяса. Хрюшки к сожалению не могут взращиваться в теплицах.
Вопрос о человечности травоедами поднимается только когда они пропагандируют свой образ жизни. Это служит оправданием их выбора. |
| Автор: Retro 6.10.2008, 12:18 |
Скорее всего, я просто не помню точной даты. |
| Автор: Sun 6.10.2008, 12:55 | ||||
Подозреваю, что там используется также огромное колличество приправ, чтобы убить паразитов и придать вкус мясу.
у хищников нет зубов для жевания. Они отрывают куски мяса и глотают их целиком, практически не прожевывая. Также у них нет, если не ошибаюсь, слюнотделитетельных желез под языком, чтобы пища во время прожевывания, фактически предварительно переваривалась. Кислотность желудков у хищников также во много раз превыiает кислотность человека. Ну и длина кишек у хишника в несколько раз короче, что позволяет ему быстро выводить переработанное мяса, не подвергая организм влиянию гниения. У человека с этим явно проблема. Никогда не думали почему старики так маются запорами? Да и большинство хищников запросто едят падаль и прекрасно себя чувствуют, тогда как человек бы отправился к праотцам. |
| Автор: Retro 6.10.2008, 13:20 | ||||||
По разному, настоящие ценители считают, что в нем не должно быть приправ, главное это свежесть мяса.
У собак нет потовых желез, поэтому они излишки влаги выводят через слюну.
Все таки сравнение не совсем корректно, люди в эволюции ушли дальше чем животные. Стали изнеженнее, пользуются благами разными. А животные как выживали, так и продолжают выживать. |
| Автор: Sun 6.10.2008, 13:32 | ||||
Прочитал как готовится - там ведь мясо тонко нарезается и еще хорошенько отбивается, очищаясь предварительно от плевы и жира. Хотя некоторые едят сырое парное мясо, но большинство людей с ним не справятся и проведут сутки на унитазе, а потом будут еще долго маятся паразитами.
Хищником человек никак не является и неизвестно или он когда либо был чистым хищником. В лучшем случае человек всеяден. Но весь его организм более приспособлен для поедания растительной пищи, которую он способен есть без всякой обработки, в сыром виде. С мясом такой фокус не пройдет. Поэтому собственно и вопрос возник - правильны ли наши современные пищевые привычки и не противоречат ли они человеческой природе? |
| Автор: Shaggie 6.10.2008, 13:40 |
| Sun, а ты картошку сырую ешь? Или гречку? Пшеницу? Непорядок... А вот мои знакомые рыбаки предпочитают свежевыловленную рыбу сырой есть. Им нравится. Вроде то же мясо, но сырое... |
| Автор: RockClimber 6.10.2008, 13:46 | ||
Человек именно что всеяден. И его организм приспособлен для поедания любой пищи. А вот чистым хищником человек тоже не был, поэтому одним мясом лучше не питаться (да к этому никто вроде и не призывает). Те же витамины лучше брать из овощей и фруктов, крупы есть и т. д. |
| Автор: Sun 6.10.2008, 13:56 | ||
Могу съесть, без последствий для здоровья. Некоторые любители здорового питания едят картошку сырой. Сок из сырой картошки назначают при гастритах. Не думаю что хоть один врач в зравом уме назначит человеку пить сырую кровь животных
Вот в рыбу я могу поверить. У нее мягкое нежное мясо, легко прожевывается и переваривается. Но сырую всё-таки рискованно есть, все таки рыба тоже всякой дряьню питается. Да и вредных веществ в ней немало накапливается, таких как ртуть. |
| Автор: bars80080 6.10.2008, 14:06 |
ну и мясо как видишь, тоже могут есть без последствий для здоровья |
| Автор: Sun 6.10.2008, 14:08 | ||
С последствиями. В виде паразитов и сальмонеллы. И только очень тренированный желудок сможет переварить его, без растройства и отравления. А сырую картошку переварит любой. |
| Автор: S.A.G. 6.10.2008, 14:27 |
| Шо за мясодетство в названии темы? Мясодетство не может стать вегетарианством впоследствии.. нереально. |
| Автор: bars80080 6.10.2008, 14:31 |
| но только без паразитов, которые в принципе и там могут быть. и кстати, тоже тренированный. не вижу себя жующим сырую картошку.... |
| Автор: Retro 6.10.2008, 14:38 | ||
Именно так, по рецептам врачей, рекомендовали лечить малокровие. До изобретения капельниц. Да и сейчас многие так лечатся. Почитай про анемию и детский рахит, и как их рекомендуется лечить. Я думаю все вопросы отпадут сами собой. |
| Автор: Sun 6.10.2008, 14:51 | ||||
Ну времена мракобесия, надеюсь миновали. Вряд ли будет какая-то польза от крови животного, попавшей в желудок больного анемией. Добавлено @ 14:53
Паразиты не очень жалуют картошку. Разве что жуки колорадские да слизни. А паразитам больше по душе мясо |
| Автор: RockClimber 6.10.2008, 15:08 | ||
В детстве увлекался книжками про всяких полярников, которые изучали северные моря в конце 19 в. Они пили кровь белых медведей, т. к. зимой в заполярье это единственный источник витамина С (и средство от цинги). Те, кто этого не делал, до весны часто не доживали... |
| Автор: Sun 6.10.2008, 15:19 | ||
На безрыбье и сам раком станешь. Когда выбора нет - то тут уж да. Канибализм тоже существует, но это всё отклонения, а не норма. |
| Автор: RockClimber 6.10.2008, 15:45 |
Так и я о чем! Вполне себе человек присбособлен к таким источникам энергии и витаминов... Просто любит вкусно поесть, потому и жарит мясо (а заодно и дезинфицирует). |
| Автор: Sun 6.10.2008, 16:05 | ||
Просто когда ты убиваешь чтобы выжить - это один момент, а когда чтобы получить удовольствие - совсем другой. Ну и про здоровье я тоже писал. |
| Автор: bars80080 6.10.2008, 17:57 |
сказал Макиавелли, а потом оказалось, что греки в начале эры умели часы механические делать |
| Автор: smartov 6.10.2008, 19:29 |
| А я то думаю: кто тут главный вегетарианец Щас буду спорить!!! Так мы ж едим с половины для того, чтобы получить удовольствие! Иначе можно лопать бурду из разряда кашки в матрице. Килограм еды, и всё такое. |
| Автор: Sun 7.10.2008, 09:12 | ||
Чтобы съесть яблоко и получить от него удовольствие никого убивать не нужно. А холодца навернуть или колбаски - тут уж без убийства не обойтись (сосиски можете отнести к вегетарианской пище, там мяса нет Растительная пища очень разнообразна, гораздо разнообразней чем мясная. И не менее вкусная (если не более). Ну а про пользу - можно целые трактаты писать. |
| Автор: bars80080 7.10.2008, 09:35 | ||||
за исключением яблока, причём пресечь его род на корню
о, батенька, вам надо устроить гастрономический тур. если у вас на кухне только котлеты, да сардельки, то бывают таке фичи творят с продуктом, что ахххх! субъективно, субъективно... опять возвращаемся в матрицу? |
| Автор: Retro 7.10.2008, 09:44 |
Приготовил я давеча карпа, фаршированного гречкой, грибами и икрой минтая. А также утку фаршированную яблоками, это вам не капусту трескать. Единственный раз когда я был готов согласиться, что растительная пища по вкусу не уступает мясной, это когда меня кришнаиты угощали пирожками, приготовленными по веганским рецептам, ничего животного. Удивительно, но по вкусовым ощущениям было максимально близко к мясу, не поверил бы, если бы не присутствовал при приготовлении. |
| Автор: Sun 7.10.2008, 09:46 | ||
А вот это ложь! В природе как раз задумано, чтобы люди, животные птицы ели ягоды и фрукты, потом семена выходят и деревья таким образом размножаются на большие территории. Ведь если яблоко просто упадет и сгниет в земле, новой яблоне не вырасти. Потому у них и вкус такой привлекателный для нас и мы учавствуем в процессе размножения растений.
Но достигаются эти фичи путем добавления растительных ингридиентов. Без них не было бы этого многообразия. Было бы только жареное и вареное мясо. |
| Автор: Sun 7.10.2008, 10:01 | ||
Ну а я приготовил спаржу, с оливковым маслом, салат дуболистный, со свежими огурцами и помидорами, с укропчиком, петрушкой, зелным луком и кинзой с эстрагоном, потушил кабачки с луком, морковкой и болгарским перцем. Пожарил картошку с грибами и запил стаканом гранатового сока. На завтрак съел пару апельсинов и бананов и подкрепляюсь смесью сухофруктов и орехов P.S. А твоё меню, если быть честным мясоедом, звучало бы так "Приготовил я давеча карпа, фаршированного икрой минтая. А также утку, это вам не капусту трескать |
| Автор: bars80080 7.10.2008, 10:03 | ||||
ты кстати не кивай на яблоки и другие окультуренные растения. когда человек их начал приспосабливать под себя они были маленькие жутко кислые и вообще их мало кто ел и почему, кстати, ты забываешь тот факт, что пожирание животных - тоже неотъемлемая часть круговорота веществ в природе. если не лев съест антилопу, так бактерии переварят её помершую от старости. иначе бы мы давно жили в окружении сплошных трупов
а картошка без мяса - это только гарнир. в каком бы виде она не была, долго на ней не протянешь. (ну, ты-то может быть), а вот наши товарищи вообще без мясного в уныние впадают |
| Автор: Sun 7.10.2008, 10:20 | ||||||
Да ладно - пожарить с грибами - за уши не оттянешь!
Льву положено есть мясо, такова его природа, а человек пытается обмануть природу, поддавая сложной обработке мясо, чтобы сделать его пригодным для еды. За что и расплачивается.
А кто ест кактусы кроме Кастанеды??? Ну шиповник есть - это изврат уже конечно. Я честно говоря не любитель его, если ни сказать хуже. Каштаны и орехи - тут конечно, спору нет. Фактически мы поедаем семена, из которых могли бы вырасти деревья. Но прикол в том, что колючки на каштанах цепляются за животное или человека и уносятся на большие расстояния, ну а если животное съест 1000 каштанов, но хотя-бы один унесет подальше от дерева и из него вырастет дерево - цель каштана будет достигнута. Опять же - ты не убиваешь дерево, поедая его семена! P.S. Чтобы оставить этот глупый спор, по поводу убийства овощей, я признаю - да я убийца овощей! |
| Автор: smartov 7.10.2008, 10:56 | ||
Sun, почему ты считаешь, что если человек - мясоед, то он употребляет только мясо? o_O ПРосто он употребляет и мясо тоже.
Человек, как и свинья - животное всеядное. Может мясо и сырым есть. Обработке человек его поддает по куче других причин. В частности потому, что он всеядный, а не хищник, как лев. JUSTICE!!! Ладно, в конечном итоге вопрос стоит как "приемлимо ли убивать животных ради ........ если можно обойтись и ..........." Sun, ты спишь на подушке? у тебя есть кожаные вещи? или меховые? |
| Автор: Retro 7.10.2008, 11:07 |
А твоё меню, если быть честным, как минимум наполовину выросло на органических удобрениях. Т.е. мясоеды съедают мясо, а остатки идут на то, что бы вырастить твой рацион. Ну почему, чай из шиповника очень даже. Sun, а знаешь, почему спортсменов заставляют есть мясо? Особенно в видах спорта основанных на выносливости. Без мяса они хиреют. Значит мясо все-таки нужно человеку. |
| Автор: Sun 7.10.2008, 11:26 | ||||
У меня тренер по фехтованию был вегетарианец. Выглядел он совсем не хереющим. Нормальный здоровый мужик
Так это уже последствия порочного круга. Надо же гамно куда-то девать? А если бы не выращивали животных на мясо не нужно было бы их кормить в таких колличествах и засеевать столько территорий, обедняя землю. Понятно что введя диссонанс, человек пытается его исправить, но только всё больше погрязает в нем, преумножая энтропию. Кросовки - полностью синтетика, подушка перьевая (но тут у меня свалу нет) и куртка кожанная есть, купленная несколько лет назад и ремень кожанный. Но это было до того как я прозрел |
| Автор: smartov 7.10.2008, 11:35 |
Будешь теперь покупать синтетическую подушку, резиновую куртку?... перчатки... даже не знаю из чего... Ну и ноги попортить чтобы животных не убивать на кожу - тоже здравая идея... Короче говоря. К чему я веду. Человек сам постепенно придет к отказу от мяса. Но это дело не одного десятка лет. И коммунистическими способами не решается |
| Автор: Sun 7.10.2008, 11:40 | ||||
Ладно, будем считать это необходимым злом А теперь по поводу спортсменов
|
| Автор: Retro 7.10.2008, 11:40 | ||||||
Только успехов они как правило не добиваются, на спортивном поприще. Попробуй лыжника или велосипедиста заставить пробежать(проехаться) пару десятков километров на капусте. Да, они едят мало мяса, т.к. организм его перерабатывает тяжелее чем фрукты-овощи, но все же в рационе оно присутствует. А про штангистов и говорить нечего.
А также кости, внутренности, и прочие отходы. Sun, вот ты бы рискнул здоровьем ребёнка не вводя в его рацион мяса? Даже если все врачи говорили бы, что мясо необходимо? Добавлено через 8 минут и 30 секунд
Извини, но это похоже на сказку, штангист начал есть мясо и перестал поднимать тяжести, это скорее к психологу. Моя жена биотехнолог и её преподавательница по микробиологии профессор с международным именем. Они в лаборатории проводили ряд экспериментов, которые однозначно показали, что человек нуждается в животной пище. Конечно меньше чем он потребляет, но тем не менее. В мясе есть ряд элементов которых просто нет в растениях. Мало того, даже наличие витаминов, минералов и пр. в чем угодно вовсе не означает, что они будут организмом усваиваться, т.е. витамин А(например) в мясе и витамин А в моркови это вовсе не одно и тоже для человеческого организма. |
| Автор: Sun 7.10.2008, 11:55 | ||||||
* Зевает. Я про аминокислоты написал в самом порвом посте. Ну у вас одни исследования, у нас другие. Время нас рассудит
Ты уже пытался меня шатнажировать детьми в этой теме. Я ответил что не рискнул бы Добавлено через 9 минут и 43 секунды
А как вам это? Риджли Авель Ridgely Abele Чемпион по карате Би Джей Армстронг BJ Armstrong Звезда баскетбола США Сурия Бонали Surya Bonaly - веганка Олимпийская чемпионка по фигурному катанию Питер Бурвош Peter Burwash Победитель Кубка Дэвиса Андреас Кахлинг Andreas Cahling Чемпион по боди-билдингу Крис Кэмпбел Chris Campbell Олимпийский чемпион по борьбе Ники Коул Nicky Cole Первая женщина, достигшая Северного полюса Ди Эдвардс Di Edwards Бегун, участник полуфинала Олимпийских игр Клэр Франсис Clare Francis пловчиха Руфь Хайндрих Ruth Heidrich 6-ти кратная чемпионка по поднятию тяжестей Сэлли Хибберд Sally Hibberd Чемпионка Великобритании (горный велосипед) Кэйт Холмс Keith Holmes Чемпион мира (бокс, средняя весовая категория) Дэсмонд Ховард Desmond Howard Профессиональный футболист, звезда футбола Питер Хассинг Peter Hussing Чемпион Европы (бокс, супертяжелая весовая категория) Кэти Джонсон Kathy Johnson Олимпийская чемпионка (гимнастика) Дэбби Лоуренс Debbie Lawrence Обладательница мирового рекорда на настоящий момент в спортивной ходьбе на 5 км среди женщин Джуди Лиден Judy Leden Чемпионка Великобритании, Европы и мира по дельтапланеризму Сиксто Линарес Sixto Linares Обладатель мирового рекорда по 24-часовому триатлону Карл Льюис Carl Lewis - веган Обладатель 6 золотых Олимпийских медалей (легкая атлетика) Шерил Марек и Эстель Грей Cheryl Marek, Estelle Gray Обладатели мировых рекордов на настоящий момент (велосипед, тандем по пересеченной местности) Ингра Манеки Ingra Manecki Чемпион мира по бросанию диска Бил Манетти Bill Manetti Чемпион по поднятию тяжестей Бен Мэтьюс Ben Matthews Чемпион в марафонском беге (США Мастерс) Роберт Миллар Robert Millar Велосипедист Дэн Миллман Dan Millman Чемпион мира (гимнастика) Эд Моузес Ed Moses Двукратный Олимпийский золотой медалист на дистанции 400 м с барьерами Мартина Навратилова Martina Navratilova Легендарная чемпионка (большой теннис), обладательница 166 наград, 9-ти кратная победительница Уимблдонского турнира Пааво Нурми Paavo Nurmi Бегун на длинные дистанции, обладатель 9-ти золотых Олимпийских медалей и 20 мировых рекордов Бил Перл Bill Pearl 4-хкратный обладатель титула "Мистер Вселенная" Бил Пикеринг Bill Pickering Пловец, обладатель мирового рекорда Стэн Прайс Stan Price Мировой рекордсмен по поднятию тяжестей Мюррей Роуз Murray Rose Пловец, обладатель многих золотых Олимпийских медалей и мировых рекордов Дэйв Скотт Dave Scott - вегетарианец 6-тикратный победитель триатлона (Ironman Triathlon) в США Джудит Оакли Judith Oakley - веганка Чемпионка в беге по пересеченной местности и 3-хкратная чемпионка Уэльса (горный велосипед и велокросс) Эмиль Вотсон Emmil Watson Победитель гладиаторских соревнований в Англии Джейн Вельцель Jane Welzel Чемпионка США в марафонском беге Шарлин Вонг Вильямс Charlene Wong Williams Олимпийская чемпионка по фигурному катанию Это что, инопланетяне всё? |
| Автор: Retro 7.10.2008, 12:26 | ||
Я? Не заметил. Извини. Не, не рассудит. На фоне постоянно растущего продовольственного кризиса будет не до жиру. Да и теория вместе с исследованиями тут не причём. Тут же чистая, лабораторная практика. Вот микроскоп, вот образец, вот кусок мяса, вот кусок морковки. Этот кусок переработался организмом так-то, этот так-то, вот выводы и заключения. А в первом посте ты мотивировал изыскания обезьянами, если я не ошибаюсь, и я тебе ответил, что обезьяны всеядны и не брезгуют перекусить мясом, например пойманной мышкой. Но ты это тоже видимо пропустил. Честно говоря я многие научные или околонаучные данные получаю из научно-популярных передач, поэтому мне тяжело спорить в интернете и искать пруфлинки. Но вот например:
http://vissarion.borda.ru/?1-1-20-00000218-000-40-0 Я бы не привел этот линк, если бы не видел в передаче ВВС практически те же самые данные, например как обезьяны лопают всякую живность, причём в дикой природе. Мышек, кузнечиков и т.д. Каннибализм среди приматов также присутствует, так, что твои исследования как-то не очень убеждают. Они выдают желаемое за действительное. |
| Автор: Sun 7.10.2008, 12:37 | ||
Нет, я энто читал и раньше, но в зоопарках они мяса вроде не едят и нормально себя чувствуют. То-есть мясо не является для них необходимым продуктом, насколько я понимаю. Для меня важно именно это, а не то что иногда они едят мясо, по тем или иным причинам. Ну и слоны с бегемотами ну также как и твои, по поводу мяса и спорта. Как вам этот хилый дядечка? ![]() |
| Автор: Retro 7.10.2008, 12:57 |
Опять неа, эти данные были получены опытным путём и собирались не один год. Не ест спортсмен мяса, проигрывает состязания, ест, выигрывает. Причём мясо было единственным фактором который влиял на статистику. Это не тот мужик которого на стероидах поймали? Только не говори, что этот дядька на овощах так накачался. По любому белки в виде добавок лопал. У меня тут под боком билдер сидит, я его спросил можно ли так накачаться без протеинов, говорит, что невозможно. Мышцы бы просто не росли. |
| Автор: bars80080 7.10.2008, 13:09 | ||
что-то пещерный человек не слишком сложно его обрабатывал. и так ел ну-ну вот и хорошо. теперь скажи почему ты предпочитаешь убивать растения, а не животных?
|
| Автор: Sun 7.10.2008, 13:09 | ||||||
Только стероиды растительного происхождения! Не знаю, что он принимал, но утверждается, что накачался на вегетарианской диете. Бог ему судья. Но остальные спортсмены, что тоже сплошь стероидные?
Ха! Нашли у кого спрашивать Добавлено @ 13:11
Да ладно. До революции вся Россия в валенках ходила да и сейчас по деревням ходит - и ничего.
bars80080, ну поржал и хватит. Надоело уже. |
| Автор: smartov 7.10.2008, 13:16 |
Уел! |
| Автор: krwlr 7.10.2008, 13:17 |
многим ли отличается убийца женского пола от убийцы мужского? |
| Автор: Sun 7.10.2008, 13:18 |
в полку софистов прибыло |
| Автор: krwlr 7.10.2008, 13:21 |
кем только люди не прикидываются, лишь бы не отвечать на вопрос |
| Автор: Sun 7.10.2008, 13:34 | ||
Хотите получать умные ответы - задвайте умные вопросы... |
| Автор: krwlr 7.10.2008, 13:38 |
а вы на это способны? |
| Автор: Sun 7.10.2008, 13:46 |
Я способен вас забанить, если не прекратите хамить. |
| Автор: Retro 7.10.2008, 13:52 |
| Sun, поискал инфу про спортсменов-вегетарианцев. Как интернетчик со стажем могу сказать, приведённый тобой список пахнет липой. Во первых, он встречается только на ресурсах посвящённых вегетарианству или защите животных, во вторых, его таскают за собой аки знамя и размахивают им при любой дискуссии(т.е. это просто список без фактов), в третьих многие люди подразумевают под вегетарианством совсем другие вещи, типа - Я вегетарианец, просто иногда ем немного мяса. Или - Я вегетарианец, из мяса ем только рыбу. Или - Я вегетарианец, просто ем иногда таблетки из "вытяжки мозгов черепахи". |
| Автор: bars80080 7.10.2008, 13:53 | ||
шапки носят на голове, да и валенки - тоже из шерсти. вся Сибирь до революции тоже ходила в меховых шаках, и я надеюсь мне не придётся искать ссылки, где говорится, что основной промысел на севере начиная от новгородских купцов и до "начальник Чукотки" (было такое ч/б кино) являлся промысел пушного зверя. вообще нигде не улыбался. я уже в первом посте писал, что вегетарианцы, не едящие животных "потому что они не хотят быть сопричасны убийству" - настоящие лицемеры. объясни мне тотальную разницу между нашим высшим сознанием центральной нервной системы и иными организмами. или мы сейчас начнём вторгаться в понятие души? это вы батенька балуетесь софизмом: я - всеяден, свинья - всеядна => следовательно: я - свинья? |
| Автор: Sun 7.10.2008, 14:03 | ||
В чем лицемерие? Если не будет спроса на мясо, его перестанут производить и соотвественно убивать животных. А употребление растений в пищу вегетарианцами - способ выжить, не убивая животных. Собирание ягод, яблок, картошки я не отношу к убийству. А вспарывание кишок ягненку - отношу к убийству. Где софистика? Где лицемерие? Это защитники мяса лицемерят, когда катят бочку на китайцев с корейцами, которые едят собак и кошек. А чем кошки, собаки лучше коров, лошадей, кенгуру. кроликов, гусей и уток? |
| Автор: krwlr 7.10.2008, 14:05 |
Модератор: Сообщение скрыто. |
| Автор: bars80080 7.10.2008, 14:13 |
| а вот то-то и оно, что не относишь. а объяснить мне почему не хочешь? |
| Автор: Retro 7.10.2008, 14:13 |
Наступая на муравья человек совершает убийство, поедая мясо человек косвенно участвует в убийстве. Так кто из них более высокоморален? |
| Автор: smartov 7.10.2008, 14:22 |
| bars80080, Retro, ребят, ну давайте действительно не увлекаться софистикой. Есть большая разница между убийством животного и съедением плода растения. Как и между убийством теплокровного животного и убийством муравья. Есть огромная разница в интеллекте и осознании животными совершаемых над ними действий. |
| Автор: Retro 7.10.2008, 14:25 |
Я просто привел пример софистики. Но ведь в любом случае получается, что разница лишь в степени и количестве принесённой боли. Тогда я вообще не вижу повода для спора. Каждый устанавливает моральный уровень сам себе. Предлагаю вернуться к биологии и медицине. |
| Автор: Sun 7.10.2008, 14:25 | ||||||
использование местоимения Я нормальное вещь. Этим я подчеркиваю, что это моё личное мнение, не чужое, не мнение группы товарищей, а моё личное, которое может расходится с Вашим. А с большой буквы - просто часто приходится писать на английском где I принято писать в верхнем регистре.
убийство муравья - энто тоже нехорошо
не хочу |
| Автор: Retro 7.10.2008, 14:34 |
Я про убийство по незнанию. Кстати, я с пониманием отношусь к вегетарианству по моральным причинам, но категорически не воспринимаю вегетарианства по медицинским соображениям. Это на всякий случай, если кому-то вдруг непонятна моя позиция. |
| Автор: chief39 7.10.2008, 14:42 | ||
Гм. А травку - усваивает? Бедные коровы, надо срочно им молнировать чтоб отстёгивали лишние камеры своих желудков - оно и так усвоится "на ура" |
| Автор: smartov 7.10.2008, 14:50 | ||
И по гурманским тоже |
| Автор: chief39 7.10.2008, 15:02 | ||||||||||||
А вот китайцы младенцев лопают. Очень даже деликатес. И твоя норма - для них не норма Если сравнить их полтора миллиарда и тебя одного - "то для большинства - это норма"
Яблоко. Семечки которого ты не проглатываешь и не выкакиваешь на лужайке. Или картошку. У которой есть цветочки и семена, но хрумаешь ты почему-то её клубни
Можно архитектурный эскиз "природы". ТЗ какое-то. Или докуметацию техническую? На какой странице написано что люди не должны есть мясо? Почему гепарды яблоки не жрут? Почему средние ступеньки развития имеют право жрать всё, а "высшая" - нет?
Вопчем ты нарубал "предназначеных" и не "предназначеных" для тебя частей растений, нимало этим не смущаясь и при этом рассказываешь что убивать ради поесть - некошерно Давай уж тогда проведём грань так: те из существ, что способны понимать человека(команды) поддаваться дрессировке и проявляют некий ум - не трогать. А тупых, как дуб - на каклеты
Саша, ты придумал себе амбициозное нависалово на всех и паришь это своим оппонентам. Тебе десяток людей говорит - "мы всеядны, конструкция нашего тела и пищеварения наиболее этому отвечает, нам нравится и устраивать ультра-перекосы мы не намерены". А ты всех кто нейтрален, централизован и сбалансирован, запихиваешь в противоположную крайность. Валик разве кричал "я никогда не ем овощи и фрукты!!! Я только мясомясомясо!!!! Нельзя растительность жрать! Я не корова"? Мне кажется что не кричал. Он не лезет в крайности. Саму тему следовало бы переименовать в "вегетарианство против всех остальных". Потому что тут ровно 1 вегетарианец и десток всеядных(!). Здесь нету желанных тебе, но отсутствующих людей из другого лагеря с мясным перекосом
Что и сказано уже. Добавлено через 3 минуты и 30 секунд
Предлагаю вообще в это не лезть, ибо всякая животная в мире, свободном от человека может быть убита и будет убита. Редко кто своей смертью умирает. И всё равно его потом съедают. Даже если он большой и жищный был при жизни. Человек просто научился это делать лучше. И перед тем как думать насчёт "неубийства" животных - надо сначала о неубийстве себе подобных подумать. |
| Автор: bars80080 7.10.2008, 15:16 | ||||||
ну вот и конец твоему холивару.
а то вдруг появилось слово софистика и все обрадовались, что можно в нём друг друга обвинять поясню, по вопросу моей позиции. если бы кто-нибудь доказал мне, что мясо исключительно вредно и можно нормально жить без него, я может и не отказался бы от него полностью, но наверняка перешёл бы на очень умеренное потребление. сам иногда балуюсь постом (никак не соотношу его с религией, просто чувствую, что надо разгрузиться и упрощаю свой рацион). однако, неделя без мяса и мне реально хочется его потрескать. допустим, Sun достаточно веско аргументировал второй пункт, однако, это не причина, чтобы отказаться от мяса. я могу жить без сладкого, но без него жизнь потеряет часть своих красок. вредность же тут даже не доказывается. про излишки итак ясно. теперь к разнице между убийством животного и съедением плода растения. вам не кажется, что уже идёт игра слов. двайте зададим правильный вопрос: вы считаете убийством живого существа съедение растения? по-моему, правилен тем, что он уже сам отдаёт ответ на вопрос. растение - живое существо? съедение - прерывание его жизни? убийство? вот так всё просто так что правильно Смартов было сказать: Есть большая разница между убийством животного и убийством плода растения а вот высказывание: я не считаю убийством съедение грибов, орехов и т.п. - суть лицемерие, ложь или по меньшей мере заблуждение дальше, ответим на вопрос: Есть разница между убийством животного и убийством плода растения? да есть. разница всегда есть. а на сколько большая? объясните мне, почему умертвение одного организма ради пищи хуже чем умертвение другого по той же причине? по-поводу осознанности - я уже написал выше. можно убивать и так, что существо не поймёт этого. и кстати, в этом случае, гораздо гуманнее убить животное, чем буравить берёзу и заставлять истекать её своей кровью. вот у меня на даче от непонятной болезни умирает яблоня. сам сажал, сам много яблок ел. а сейчас она умирает, то жук какой напал, то ли корни вымокли. неизвестно, только всё лето простояла без листьев и только в сентябре на немного зазеленела. вот чем она как живое существо хуже, чем собака? тем что не может посмотреть на вас большими глазами? я вижу, как подрезаемые деревья изменяют направление своего роста, как под из-за болезней у них образуются наросты, как они старательно зализывают раны смолой, как под ветром прячутся за зданиями, искривляя ствол со временем. я вижу как из того же яблока брызжет сок. а вы видели под увеличительным стеклом из чего оно состоит? да такая же живая ткань, другого цвета только. да, они не такие быстрые как мы, и не отвечают на похлопывание по макушке, как собака. однако, то, что они из другого царства живой природы - не делает их мёртвыми. надо просто понять, на что они могут ответить. поставьте перед цветком лампу и посмотрите, как он обернётся к ней. или наоборот спрячется от чрезмерно сильных лучей. объясните мне, почему умертвение одного организма ради пищи хуже чем умертвение другого по той же причине? не какую-то разницу, а тотальную, которая проводит между ними неразделимую черту |
| Автор: Sun 7.10.2008, 15:19 | ||
Я проверяю на крепость то что задвигают мне вегетарианцы, потом выпишу всё в блокнотик и выскажу им в лицо |
| Автор: Sun 7.10.2008, 16:13 | ||
bars80080, ты пытаешься поставить знак равенства между убийством кролика и убийством огурца и тем самым оправдать убийство животных. Это софистика чистой воды, за которой стоит не защита прав огурцов, а защита права на убийство кролика. Можешь считать меня и вегетаринцев лицемерами, а мы будем считать тебя софистом |
| Автор: bars80080 7.10.2008, 16:24 |
| это лажа сэр. я трижды написал в предыдущем посте, что разница есть. я хочу, чтобы мне объяснили, в чём тотальная разница между убийством растений и животных? вегетарианцы чётко описывают свою позицию: мы не хотим быть причастными к убийству. я говорю, что убийство - всегда убийство, даже огурца. аргументируйте право на защиту только одного царства живых существ Добавлено через 2 минуты и 12 секунд в принципе, единственный вариант это: , но мне хочется, чтобы вы так и сказали |
| Автор: Sun 7.10.2008, 16:30 |
не дождетесь! мы же лицемеры |
| Автор: Sun 7.10.2008, 17:10 |
| Теперь по поводу демагогии насчет пищевых цепочек. Изначально была цепочка 1. Трава ест минералы 2. Травоядное ест траву 3. Хищник ест травоядное 4. Человек перебивается то тем то этим все счастливы в той или иной степени. дальше приходит человек и говорит - "надоело мне охотится, начну ка я выращивать травоядных сам" и начал. Всех травоядных он не стал выращивать, а выбрал тех, которые ему понравились. Вырубил леса под пастбища и следил за тем чтобы хищники не нападали на травоядных. И что у нас получилось? 1. Одомашненные травоядные живут под крышей у человека. В конце жизни их ожидает живодерня. 2. С территорий их пастбищ изгнанны другие дикие травоядные и поэтому они либо умерли либо ушли на другие территории, так как человек исключил их из пищевой цепочки. Ко всему еще вырублены леса под новые пастбища и под поля для выращивания кормов 3. Хищники которые ели этих травоядных либо умерли, либо ушли на другие территоррии, по той же причине Получается что человек исключил из пищевой цепочки диких травоядных, лишив их пищи и хищников. А мне тут рассказывают про циничных вегетарианцев, которые за востановления баланса или хотя-бы за сохранения того что осталось. |
| Автор: Retro 7.10.2008, 17:36 |
| Пойду убью немного пельменей. |
| Автор: bars80080 7.10.2008, 17:39 | ||
которые хотят напрочь распахать все равнины и вообще изгнать какое-либо животное с полей? так что ли получается? где здесь место вообще животным? и как это поможет восстановить леса? только садо-ягодные плантации? Добавлено через 2 минуты и 1 секунду здесь же на форуме пролетало где-то статейка, как введение запрета охоты на какую-то дичь в Голландии привело к массовому вымиранию её же. мож кто помнит, что за тема была? попытка не защитана, не за тот хвост дёргаешь |
| Автор: chief39 7.10.2008, 18:59 | ||
Баш:
После этих всех ляля захотелось отбивную. А с собой только бананы :( Трудно есть бананы когда хочется мняса |
| Автор: sergejzr 7.10.2008, 19:07 | ||||||||||
Если домашние животные живут хорошо, то - Ок. Проблемы начинаются при массовом содержании животных и максимизации прибыли пары человек за счёт их мучений.
Это верно и это тоже относится к массовому содержанию.
Собираются таки выращивать искусственное мясо. А почему бы нет? Если оно на 100% будет соответствовать настоящему, не вижу проблемы.
У меня брат как-то залетел на скотобойню. Он вообще здоровый мужик, но более двух месяцев не продержался, нервы не выдержали. Добавлено через 5 минут и 42 секунды
Вполне возможно. В наше время не надо быть такими физически активными, как были наши предки. Добавлено через 13 минут и 55 секунд Вот ещё Карр "Лёгкий способ сбросить вес" http://www.koob.ru/karr/ Насчёт веса - не знаю, но книгу можно почитать. |
| Автор: smartov 7.10.2008, 20:40 |
У него случайно нету книжки "Легкий способ бросить писать книги про легкий способ....." ? |
| Автор: Sun 7.10.2008, 20:49 | ||||||
Если не будет необходимости кормить животных на мясо, то и отпадет необходимость в огромных полях, на которых выращивается зерно и кормовые культуры. Там можно будет тотже лес посадить и вернуть животным их ареалы обитания.
Средняя урожайность - 11 центнеров с гектара. Вот и получается, что на прокорм хрюшки весом в центнер нужно поле в полтора гектара. А теперь прикинь в масштабах земного шарика. Добавлено @ 20:52
Помогает мне реально. Но тут приводить ее бестолку. Я практически все тезисы из нее тут привел, но понимания не нашел. Говорят вранье всё и вообще опастная идея, особенно для детей. Видимо прав он насчет промывания мозгов. |
| Автор: sergejzr 7.10.2008, 21:05 | ||
smartov, тебе его таблетки вряд ли помогут И потом, зачем эму бросать писать книги? Ему это приносит денежку, сотни тысяч людей по всему миру ему благодарны. sun, приводить тезисы из книги без всего сотального - всегда приведёт к негативному результату. Первым и необходимым условием их принятия, служит клик на скачивание книги, как следствие идентификации самой проблемы. Те люди, которые подобной проблемы не имеют, тезисы не примут. |
| Автор: Sun 7.10.2008, 21:15 | ||
не согласен. он взял большую часть тезисов как раз из вегетарианства. Просто питание относится к жизненоважным процесам. Поэтому люди так в штыки принимают, когда кто-то пытается показать давно привычные и незыблемые истины в другом свете. А мясо - это вообще сложная тема, особенно для мужиков - это предмет культа, если хотите |
| Автор: sergejzr 7.10.2008, 21:19 | ||
Это верно, но у людей, читающих эту тему по-видимому проблем с весом или вообще со здоровьем нет |
| Автор: Retro 7.10.2008, 22:26 | ||
Ха-ха-ха. Только хотел нечто вроде написать. Стоило продать одну удачную книжку и начинается мыльная опера. |
| Автор: bars80080 7.10.2008, 22:45 | ||
не будет необходимости кормить животных на мясо - Там можно будет тотже лес посадить и вернуть животным их ареалы обитания не будет нужны в животных - вернём животных может сразу лосей разводить? и лес будет, и мясо |
| Автор: SelenIT 7.10.2008, 22:50 |
| У меня получилось, что я какое-то время был "как бы вегетарианцем" поневоле - тупо от того, что мясо было не по карману. Причем этот период пришелся у меня на 14-18 лет, самый, тыкскть, период полового созревания и прочего... И что могу сказать: жить - и радоваться жизни - без мясного, разумеется, можно. И спортивным успехам это действительно не сильно мешает (за те же 8-11 классы я довел кол-во подтягиваний с нуля до 20 - потом, правда, опять форму подрастерял). Но есть одно "но"... Сильно подозреваю, что именно такой диете в тот ответственный период я обязан своим 10-сантиметровым (в "боевом" положении)... ну, вы поняли. Конечно, в числе факторов, препятствующих моей полноценной личной жизни, это обстоятельство едва ли входит даже в пятерку лидеров, но... это к вопросу про "разрешить ли такой риск ребенку". Кстати, что вегетарианцу легче быть асексуалом, так это тоже далеко не факт - те же орехи стимулируют "хотелку" не хуже мяса... Вообще вегетарианство, имхо - половинчатое решение. Меня куда сильнее интересуют люди, которым (по их собственным уверениям) удалось решить проблему кардинально - т.н. "солнцееды". Ведь, строго говоря, законам физики их существование не противоречит (на уровне химии и выше - да, начинаются проблемы, но ведь и существование http://en.wikipedia.org/wiki/Belousov-Zhabotinsky_reaction официальная наука долго не признавала, пока Пригожин со товарищи не дал им неравновесно-термодинамического объяснения...). Создать, что ли, новую тему а-ля "солнцеедство vs. органическое питание"?.. |
| Автор: sergejzr 7.10.2008, 22:53 | ||||
Я бы так сказал, его книги можно обобщить как: "лёгкий способ избавиться от зависимости". С таким же успехом мыльной оперой можно назвать, например языки программирования, которые все так или иначе базируются на машинном языке. У него единственная (признанная) в мире сеть клиник излечающих от алкоголизма (напомню, наукой он считается неизлечим). Но это оффтоп. Могу выделить Карра куда нибудь в отдельную тему, например во флейме.. Добавлено @ 22:54
В первом случае имеются ввиду домашние животные, во втором случае дикие. Никакой белиберды. Добавлено @ 22:56 Это фигня |
| Автор: SelenIT 7.10.2008, 23:08 |
Фигня не фигня, а "осадок остался"... |
| Автор: sergejzr 7.10.2008, 23:10 |
| Я имею ввиду, мясо тут не при чём. |
| Автор: bars80080 7.10.2008, 23:17 | ||
Господи, СеленИт, ночь на дворе, чтоб такие ужасы слушать
мля, и нам рассказывают о прелестях жизни... |
| Автор: sergejzr 7.10.2008, 23:28 |
| "Если не будет необходимости кормить домашних животных на мясо, то и отпадет необходимость в огромных полях, на которых выращивается зерно и кормовые культуры. Там можно будет тотже лес посадить и вернуть диким животным их ареалы обитания. " А так? |
| Автор: smartov 8.10.2008, 00:13 |
| Человек на данном этапе цивилизации меняет услови обитания под себя. Делать вид что это не так - неправильно |
| Автор: tonchitos 8.10.2008, 01:54 |
| Я за вегетарианство. Уже давно говорят что в растительной пище есть все необходимое. А мясо только вредно и даже способствует старению организма и изнашиванию внутренних органов и тп... Не буду приводить умные статейки, тк не помню уже их - помню просто общую суть вынесенную из всяких статеек И потом убивать животных очень жестоко. Я по сути не очень даже вижу разницу между убийством животных и убийством людей. А еще говорят, что дорогу в рай нам будут указывать животные которые были у нас при жизни. В общем я за вегетарианство. Но мясо блин люблю... Привычка. Ем мясо каждый день. И могу сказать что когда долго мяса не ем - цвет лица расчудесный становится. В общем надо мне над этим подумать... А пока что лью крокодиловы слезы... увы. |
| Автор: bars80080 8.10.2008, 09:24 | ||
так давай не будем кормить домашних животных, вернём леса на освободившиеся поля, и будем потреблять мясо тех же животных, что водятся там. ведь есть же в нашем мясном рационе определённый процент дичи и в чём разница? только в смене фона |
| Автор: Sun 8.10.2008, 09:54 |
Разница в том, что хищникам будет что кушать, это как минимум. И шанс на жизнь другим травоядным. Хотя если бы хотел понять, то мог бы и сам догадаться до таких простых вещей. Но желания у тебя такого нет. |
| Автор: sergejzr 8.10.2008, 11:27 | ||
И массового содержания животных не будет, а будет у них достойная жизнь. Выращивать животное для еды - ещё куда ни шло , ужасные условия содержания во имя увеличения прибыли - извращение. Я подумываю о вегетарианстве (нет, не извращённом каком-нибудь типа ни сыра, ни молока, ни рыбы). У меня на работе индусов много, но не только они вегетарианцы. Боюсь банально, что организму будет не хватать энергии и будет голова болеть. У меня такая фигня была, когда много работал и мало кушал... Да и в столовой вегетарианскую еду делают не такой привлекательной, как мясную. Один тофу, блин, или грибы фриттированые (80% жира - бееее). Вот если бы макароны со вкусным соусом делали, побольше свежих овощей и фруктов, грибы жареные с картошечкой в сметане, орешки. Тогда мы бы автоматически на красивую, вкусную еду перешли. В общем нужен повар-вегетарианец, которого это по-настоящему прикалывает. Кстати, в предугадывании вопроса о рыбе. В ней веществ питательных много, а главное - она, в большинстве своём не разводится, а живёт в естественных условиях. |
| Автор: Retro 8.10.2008, 11:41 | ||
Морская да, а речная как правило разводиться. Я вот, например, не очень люблю морскую рыбу. Только рыба не является полноценным заменителем животного мяса.
Есть такое, я когда-то перешёл на вегетарианское меню, через три месяца еле ходил и голова просто раскалывалась от боли. Плюсы были тоже - цвет лица, состояние кожи, меньше времени необходимо на сон, первое время лёгкость. А потом пошли минусы, см.выше. Я думаю баланс в рационе очень важен. |
| Автор: Sun 8.10.2008, 12:02 | ||
А сколько должно пройти времени? Чтобы я на готове держал стейк с кровью. |
| Автор: Retro 8.10.2008, 12:04 |
Где-то встречал версию, про индивидуальность организма. |
| Автор: cleverbird 8.10.2008, 12:41 | ||
Я тоже пытался как-то. Слабость быстро наступает. Даже не слабость, а какая-то разбитость -- как-будто об стену шмякнули. Все-таки, в мясе есть то, чего нет в фруктах/овощах. Да и переходить на овощную диету, после того, как организм не один десяток лет затачивался под мясной рацион, -- как минимум вредно. Птичек, рыбок и прочих животных мне не жалко, хотя раньше я придерживался другого мнения. Вся фауна кого-то пожирает. Мы живем в мире, где практически каждое существо для собственного выживания, должно сожрать другое живое существо. Здорово, не правда ли? |
| Автор: Retro 8.10.2008, 12:46 | ||||
Точно.
Логично. Меня тоже смущают рассуждения вегетарианцев, как будто они человека не считают частью природы. НУ по крайней мере это так выглядит. |
| Автор: cleverbird 8.10.2008, 12:51 | ||
А ведь многочисленные представители флоры тоже живые существа. По восточным духовно-философским учениям, у них тоже есть души. Так чем поедание птичек и коров, в нравственном смысле, отличается от поедания редиски и петрушки? И, если ничем, и при этом еще не совсем уж и понятна польза от овощеедения, то какой тогда, вообще, прок от вегетарианства? |
| Автор: Retro 8.10.2008, 13:02 |
Насколько я понимаю тут две предпосылки. Это полезнее для организма чем мясоедение. Это гуманнее чем мясоедение. |
| Автор: sergejzr 8.10.2008, 13:48 | ||||
Ещё одна проблема заключается не в том, что мы едим мясо, а в том, что едим его слишком много. Я сомневаюсь, чтобы человек 500 лет назад имел в своём рационе мясо каждый день, как мы сейчас. И в таких количествах... по 150-300 грамм мяса в день.
Отличается и это очевидно. Давайте на эту тему не будем спорить...
Возможно, что рацион был всё таки не сбалансирован. Очень тяжело его балансировать, тем более вегетарианцу... В принципе в растительной пище (+молочные продукты+рыба) есть те же вещества, что и в мясе. Вот только если есть, например, одну морковку, то ессно веществ будет не хватать. |
| Автор: Retro 8.10.2008, 13:53 | ||
Зачем обобщать. Для меня очевидно, что разницы нет. И давайте не будем спорить. |
| Автор: smartov 8.10.2008, 13:57 |
Это было не самое радужное время в истории человечества |
| Автор: sergejzr 8.10.2008, 14:05 | ||
Ладно, такой пример. Перед тобой стоит животное, а рядом растёт редиска, морковка, укроп. Ты ужасно голоден. Что(кого) ты будешь есть? Ребёнок, перед которым кролик и яблоко. Он захочет съесть кролика и поиграть с яблоком? Так же можно сравнить поедание животных с поеданием людей. Тоже разницы нет? Животные кричат и сопротивляются, когда их жизни лишают, а яблоки-ягоды специально существуют для того, чтобы их ели. Другие растения (редиска, морковка) вообще живут до того момента, как дадут потомство, на этом их жизненный цикл кончается. Человек даёт им возможность достичь единственной цели в жизни - сохранить потомство. А вот сруб самой яблони, например, в некоторых случаях можно и к убийству приравнять. Очевидно, что разница есть. Добавлено @ 14:06 А до того тысячи лет было ещё меньше мяса в рационе. Вопрос, к какому потреблению мяса приспособлен наш организм? Очевидно, что за 500 лет (да если честно, даже за последние 100), он намного не перестроился. |
| Автор: Retro 8.10.2008, 14:30 | ||
Это все эмоции основанные на человеческих визуально-осязательно-обонятельных ассоциациях. Растения тоже испытывают боль, это доказано. Ты не слышишь как они кричат и они не могут "укоризненно" посмотреть тебе в глаза. Вот и вся разница. Это называется "политика страуса". Когда включается инстинкт самосохранения и инстинкт сохранения вида, вся эта моральная шелуха улетучивается со скоростью света, а значит она навязана извне и не соответствует природе человека. А потомство это вообще не вариант, мы не поедаем всех животных подряд, мы поедаем только часть потомства. Животные дают потомство, растения дают потомство, остатком человек оперирует. Не вижу разницы. Рассуждения же насчёт жизненного цикла совсем некорректен. Мы не боги, чтобы решать когда подошло время, а когда нет, причем еще и брать на себя смелость делить, кому направо, кому налево. Поедание людей это тоже "налёт" цивилизации. По идее чем роднее белок тем он лучше усваивается. Я конечно не призываю лопать друг друга, но многим племенам, не тронутым цивилизацией, это не мешает заниматься каннибализмом и не думаю, что они чувствуют угрызения совести. Чем они, в этом контексте, отличаются от нас с тобой? Только тем, что им в детстве не объяснили, что родственников кушать нехорошо. Очевидно, что разницы нет. Вопрос только в этике и этносе, которые культивированы под воздействием внешних факторов. Простой пример, доказывающий, что все это наносное: Есть две игрушки, одна чудесный, плюшевый кролик с милыми глазками, вторая крокодил доедающий человека(в деталях и подробностях). Какую игрушку ты купишь своему ребёнку? |
| Автор: cleverbird 8.10.2008, 14:33 | ||||||||||||||
Ну, почему же? Истина, как известно, рождается в споре.
Большинство, утолив чувство голода редиской/морковкой/укропом, примется за животное.
Вкусив вкус кролика, ребенок будет хотеть его есть.
А это доподлинно известно, что растения не сопротивляются и не испытывают боли, когда их пытаются съесть? И кто это установил сущность (Дао) растений и животных? Если сущность растений в том, чтобы их съели, то в чем сущность животных? Не в том же ли? Ведь существует т.н. пищевая цепочка, в которую включены те же самые животные и сущность их в том, чтобы давать жизнь своими тушками более сильным животным.
Для человека может и есть, а вот для тигра, медведя и пр. -- нет.
Кем установлена сущность растений и кто дал это право человеку?
Можно поподробнее? Откуда такие сведения? |
| Автор: sergejzr 8.10.2008, 14:51 | ||||||||||
И тме не менее мы это делаем руками других.
От каннибальства развивается болезнь альцгеймера. А вот не будет. Живой кролик не выглядит аппетитно. Чтобы захотелось его съесть, его надо сперва убить и приготовить.
Плоды и ягоды только для того и существуют, чтобы их ели. Это ответ на все высказывания типа "растения испытывают боль".
Яблоня сама по себе предназначена для производства плодов - продления своего рода. Сруб яблони в какой-то мере означает преждевременное завершение цикла существования, поэтому можно сравнить с убийством.
Данные основываются на рационе диких племён Южной америки, Азии. В рационе преобладает растительная пища. Поедание животных - скорее исключение, чем правило. Банально - растительную пищу легче собрать, не надо готовить. Добавлено через 1 минуту и 44 секунды ПС: Я не говорю, что мясо есть нельзя, я говорю, что то количество, которое мы употребляем в пищу - весьма преувеличено. |
| Автор: chief39 8.10.2008, 15:02 | ||||
А где будет произрастать вегетарианское меню? Или убрать все рукотворные посевы, все фермы и ввести распорядок дня: До обеда все работают, после обеда - отправляются в леса за корешками, травками, листиками, дикими яблочками? Добавлено через 39 секунд
Цифры в студию. Кто сколько из нас употребляет. И сколько надо. |
| Автор: cleverbird 8.10.2008, 15:09 | ||||||||||
Будет-будет. Это живой он выглядит привлекательно -- вполне согласен, но приготовленный, да с картошечкой -- самое оно.
На каких основаниях? Кто так решил? Источник. Плоды и ягоды нужны для размножения растений.
А поедание плодов вишни и малины, предназначенных для размножения, не является убийством? Явное противоречие с предыдущим высказыванием.
Как на основании данных не развитых (с точки зрения прогресса) племен, можно судить о том, как жила человеческая цивилизация 500 лет назад? Можно описать здесь рацион древних китайцев, или индийцев? А как питались европейцы -- тоже известно?
О правильном разнообразии питательного рациона и о возможной разумной замене "лишнего" мяса, например, море-продуктами, или овощами с фруктами, можно только тогда, когда подобное будет доступно подавляющему количеству населения. |
| Автор: smartov 8.10.2008, 15:16 |
| Завязывайте с ненужными спорами |
| Автор: Retro 8.10.2008, 15:21 |
Опять же, не говори за всех. Допускаю. Рискнешь просветить папуасов? плюспицот!!!1 |
| Автор: bars80080 8.10.2008, 15:54 | ||||||||||||
в пригородских условиях? у нас, несмотря на отличные леса, всего раз в два года волки забегают из лабусяндии. немедленно на них выдвигается партия охотников, по одной простой причине - они начинают загрызать домашнее зверьё. да и если бы не грызли, тоже отстреляли. а у вас там что? в лесах ~70км зоне хищники бегают? никак не связано. у нас кабаны по вокзалу иногда бегают, лоси вдоль дорог прохаживаются, бобры, сцуко, зае***и, опять разлив из-за них, лес подтопило. а всё почему? потому что хоть как-то следят за животными, а браконьров практически нет. это какую надо иметь извращённую логику, чтобы аргументировать снижение поголовья дикого зверья слишком большим количеством домашней скотины! что по вашему амурскому тигру лесов не хватает? хочется животных защищать - против браконьеров боритесь, а не против мясоедов, которые как раз способствуют разведению той же дикой живности. не было бы мясных потребителей - не было бы охотников, потому как никто не стал бы есть оленину или утятину. результат - Голландия, где все земли ушли под распашку, а уникальные виды животных жившие там испокон веков резко вымерли. кто это сделал? - гринписовцы! добились запрета на охоту, в итоге все собственники распродали болота фермерам. с чего вы взяли, что сокращение поголовья - вызовет уменьшение пахотных земель? это где такая арифметика получается? да освбодившиеся земли уйдут под ту же пшеницу, а в большинстве под рапс. у нас в регионе итак уже практически исчезло животноводство, всё мясо закупаем из Польши, и что? леса на полях? чушь - сплошная желтизна рапса
это откуда такие сведения?
эти ненужные споры, в случае их игнорирования, приводят к ненужным законам и к всеобщей стрижке под одну гребёнку. будут ещё в кутузку сажать за бутерброд с колбасой.... |
| Автор: sergejzr 8.10.2008, 16:52 | ||||
А тебе не кажется, что вся природа на этом построена, и только так животные определяют съедобное от несъедобного? Или они сперва книжки читают, что им можно есть? Едят то, что хочется организму, а организму как раз хочется того, что ему можно. Исключая конечно обмана, которым некоторые организмы пользуются. Ты не будешь отрицать, что коровам, например есть коров это противоестественно? И что? Едят ведь, надо только приготовить как следует. Но изначально у них порывов каннибализма нет (если содержать их в нормальных условиях). Поэтому изначально определение съедобности происходит на визуально-осязательно-обонятельных ассоциациях, но это не означает, что суррогатная пища в питании использоваться не может. Добавлено @ 16:56
Не является. Курс биологии 4-ый или 5-ы класс. Как ты думаешь, почему плоды такие вкусные, красивые, душистые, привлекательные? Не плоды предназначены для размножения, а семена и они прекрасно желудочно-кишечное путешествие переживают. А то, что не все обратно в землю попадают - так для этого растение их и производит много. За вегетарианцев и не говорю. |
| Автор: bars80080 8.10.2008, 16:56 |
| мяса хочу Добавлено через 1 минуту и 15 секунд кстати, кто научил котов валерьяну пьянствовать? едят, что хотят /// ну и по цепочке к алкоголю... |
| Автор: sergejzr 8.10.2008, 16:59 | ||
Кто говорит, что всех? Мясо животных, содержащихся в нормальных условиях дороже тех-же из клетки 2х2. В первом случае содержание и употребление в пищу - нормальное явление, во втором - извращение. |
| Автор: Retro 8.10.2008, 17:04 | ||||||
Есть, они поедают плаценту при рождении телёнка.
Так я о чем, организм сам подсказывает, что есть, а что нет. И человек не исключение, единственное - человек больше руководствуется прихотями, но это издержки общества(заметь не разума). Объяви, что завтра врачей больше не будет, и посмотри на реакцию, большая часть людей начнёт ТАК правильно питаться, что никому и не снилось.
Ты ешь персики с косточками? Я в состоянии отрубить голову курице. А значит не перекладываю ответственность на других. Я не терплю любое проявление лицемерия, от мясоедов в том числе. Любишь мясо - не становись в позу. ИМХО, за свои действия нужно отвечать. Что вегетарианцам, что мясоедам. |
| Автор: Sun 8.10.2008, 17:14 |
| Что-то совсем противно стало эту тему читать. Думал будет нормальный разговор, а все сводится к демагогии, что всё прекрасно и все проблемы надуманны, надо пожирать и дальше братьев наших меньших, а при случае и человечиной не брезговать. Тьфу... Не буду аппетит портить себе. Надо будет тему про канибализм создать, как перспектива решения проблемы голода и перенаселения. Как вам идейка, господа мясоеды? |
| Автор: Retro 8.10.2008, 17:16 | ||
Ты не перебарщиваешь? |
| Автор: Sun 8.10.2008, 17:25 |
А что перебарщивать - если всё едино - огурец, кролик, человек. Сами говорите - идеальная пища. Так что к чему лицемерие? Рекомендую в качестве пособия нового общества фильм "Новая земля" http://www.kinopoisk.ru/level/1/film/408403/ |
| Автор: Retro 8.10.2008, 17:41 |
Не едино, как раз для мясоедов не едино, просто вегетарианцы все-таки лицемерят. Именно на этом и сделан акцент. Растения испытывают боль, животные испытывают боль, люди испытывают боль. И говорить, что мы "гуманней всех на свете" это лицемерие. Если проводить аналогии, то я уже писал, что егерь, отстреливающий животных и кушающий мясо, в сто раз больше любит, понимает и заботиться о природе чем самый матёрый гринписовец или защитник животных, который кроме учебника по биологии ничего в жизни не видел и понятия не имеет как эта самая природа устроена, но протестует изо всех сил. Вот так вот. Многие вегетарианцы загоняют себя в придуманные рамки, но это пол беды, они ещё пытаются в эти рамки загнать других. Пытаясь давить аргументами и напирают на природные законы, в которых ничего не понимают и понимать не хотят, главное - Отстаивать свою точку зрения. Скажу честно, ни разу не видел вегетарианца который бы грамотно аргументировал свою жизненную позицию. Как правило любая дискуссия ведётся в ключе - Ну что Вы, это же общеизвестно. Примерно как список спортсменов-вегетарианцев, который ты приводил выше. |
| Автор: bars80080 8.10.2008, 18:01 | ||||
и как отсюда следует, что надо сокращать число домашних животных? ну и пусть дороже, это не критерий. если бы стремились за дешевизной, то прежде всего надо сократить санэпидемнадзор, специальные способы обработки мяса и т.п.
меня прежде всего убивает вот эта фраза: надо пожирать и дальше братьев наших меньших. и при этом, ты совсем втаптываешь в грязь растения. это называется просто: сегрегация. и проблема в том, что ты делишь живых существ на неприкосновенных и на легко уничтожаемых. Это же остатки расизма, когда просто не признавали, что негры являются ещё и людьми. при этом, ты так и не показал в чём разница в убийстве одних живых существ от других. в вопросе канибализма - тут как раз всё очень просто, здесь простое самосохранение вида препятствует этому. и разделение чёткое: мы (как вид) и все остальные. в отличие от вас вегетарианцев-защитников, мы (люди /другой эпитет подобрать не могу/) принимаем, что для того чтобы жить дальше, мы будем потреблять живых существ. ЖИВЫХ! на одной соли и металлах никто ещё никогда не выживал, да и не нужно это. и я рад, что многие здесь осознают духовность всей природы (целиком и без остатка), а не избирательно наделяют душой только отдельных представителей. одна, контроль над рождаемостью. причём самый гуманный способ - предохранение давно внедрён, развит и действует в наиболее благополучных в социальном плане. вот так твоя не начатая тема и закончилась |
| Автор: smartov 8.10.2008, 18:51 |
| Retro, bars80080, вы увлеклись софистикой о земном, вместо того, чтобы просто спуститься на землю. Давайте посмотрим на двух людей. Один режет огурцы, а второй режет свиней. Есть разница? Не философская. Чисто бытовая? Я думаю разница огромна. К чему тогда спор? |
| Автор: Retro 8.10.2008, 19:25 | ||
smartov, для меня это не софистика. Честно.
В чем разница? Я честно не понимаю. Повторюсь, это вопрос социума и привитых стереотипов. Почему мы не едим крыс? Нам противно, мы с детства слышим какие они грязные, сколько болезней переносят и т.д. Почему китайцы едят крыс? Потому, что им с детства... далее по тексту. Если взять группу людей и с детства им внушать, что огурцы есть плохо и негуманно, то они их и не будут есть. Вот и вся разница. Как по мне это вегетарианцы занимаются софистикой, когда начинают делить природу, невольно облекая себя "божественным правом". Раскладывают по ранжиру - этих есть, этих не есть. Раз я ем только этих, значит я прав. Кстати, фраза про братьев меньших меня тоже ввергла в ступор. Я не считаю курицу своим братов, более того, даже дальним родственником. |
| Автор: Shaggie 8.10.2008, 19:25 | ||
Офф:
Создавай, отпишусь, у меня есть идеи на этот счёт. [Страшно хохочет, запрокидывая голову и содрогаясь всем телом] |
| Автор: smartov 8.10.2008, 19:37 | ||
Приди домой, возьми килокрамм огурцов. Пойди на кухню. Порежь. Возьми поросёнка. Зарежь. Разделай. Почувствуй разницу
Хочу видеть Огурец ткни ножом - будет дырка. Ткни ножом животное - что будет? Отнюдь не только дырка. Во всех человекческих культурах есть понятия "растения и животные". "Это жжж - неспроста" © В каких-то древних культурах человек - такое же животное, и его можно кушать. Однако не думаю, что идеи каннибализма тебе близки, и ты был бы не против, чтобы, например, преступников, приговоренных к вышке, убивали, и отправляли на мясо, которое продавали в магазине задорого (очищенное, и вся ерунда). То есть этот вид убийств ради поесть отсекся исторически. Почему? Это логично. Человек - самое близкое по восприятию и самое высокое по интеллекту из известных животных. Плюс ещё и свой вид. Отсечение убийств животных - следующая ступень. Все идет по лестнице увеличения гуманности (гуманность - человеческое понятие). Четко видно, что с человеческих понятий интеллекта и восприятия, собака - куда умнее курицы, а любое животное умнее растения. По лестнице минимизации интеллекта того, кого мы кушаем человек и идёт. |
| Автор: cleverbird 8.10.2008, 19:39 | ||
| Поддерживаю. Я тоже не вижу разницы в примере, который привел smartov.
Вот именно. Все свои выводы и суждения они делают на основе своих дремучих зашоренных догматов. Добавлено через 2 минуты и 27 секунд Есть люди, которые считают поедание огурцов и чеснока грехом страшнее поедания мяса. |
| Автор: smartov 8.10.2008, 19:46 |
Если бы я мог тебе предложить своими руками либо отобрать ветку дерева, либо открутить кошке голову, ты бы его сразу увидел Добавлено через 3 минуты и 48 секунд smarotv вспыляется да убейте об стену все ваши "грехом" и прочую лабуду Что проще срубить ветку или отрезать ногу? Почему не дрессируете домашние цветы? Что происходит когда слышите вопль животного, которому зажало лапу капканом?? А скрип падающего дерева? Я не говорю о каких-то там хренях, абстрактных вещах, религии. Опуститесь на землю. Я говорю о том, что мы видим и ощущаем каждый день! Почему вырвать сорняк проще, чем убить кысу которая тебя не видит и увлечена поеданием сыра? Просто тихо незаметно подойти и убить! А вы тут мне по древу про грехи. |
| Автор: cleverbird 8.10.2008, 19:51 | ||
Оба действия негуманны. Но кто решает, что более негуманно? Кто решает, что отрубить дереву ветку меньшее зло, чем открутить кошке голову? Кто считает и по каким меркам оценивает, что кошка "ценнее" дерева? Даже, если ты и попытаешься найти ответ, то базироваться он будет на догматах (изначально ложных, надо заметить), вбитых в тебя системой -- школой, ТВ, кино и родителями. |
| Автор: sergejzr 8.10.2008, 19:52 | ||
Это нельзя каннибализмом назвать. Плацента для того и предназначена, чтобы её скушать. (Да-да и люди её тоже раньше ели) Ты прекрасно понимаешь, о чём речь.
Это конечно, но то что ты каждый день ешь куриную ногу на обед, не означает, что ты каждый день новой курице голову отрубаешь так? И думаю в нормальных условиях никакой крестьянин этого не делает. |
| Автор: smartov 8.10.2008, 19:54 |
| cleverbird, Ты! Совесть твоя! Это гораздо важнее чем то, что совершается. ТО что ты чувствуешь - стократ важнее. Тигр ничего не чувствует убивая антилопу, поэтому это и не считается зазорным. Но ты - человек - знаешь, что если воткнуть что-то острое между ребер... И ты знаешь что ты будешь делать. И что почувствует убиваемое создание. Но ты и понятия не имеешь, что почувствует дерево. Именно поэтому для дерева ты - как тигр для антилопы. Как же человеческий мозг иногда любит обманывать сам себя... |
| Автор: sergejzr 8.10.2008, 19:56 | ||
Почему из этого что-то должно следовать? |
| Автор: Retro 8.10.2008, 19:56 | ||
Предложи каннибалу отрубить голову человеку, кошке, кому угодно. Он не увидит разницы. А вот предложи ему отрубить ветку у священного дерева мумба-юмба, так он скорее себе горло перережет. smartov, ты рассуждаешь как европеец, я тоже, Сан тоже, 99,99% форумчан тоже. В этом нет ничего плохого. Но говорить, что я европеец, поэтому мое слово крайнее, это, ИМХО, не совсем правильный подход. |
| Автор: sergejzr 8.10.2008, 19:58 | ||
Ну мы же в европе живём, как нам ещё рассуждать, и как жить? Мы не устанавливаем истины для человечества, или какой нибудь удалённой планеты. Мы решаем, что делать с нашей точки зрения, в том месте, где мы живём. |
| Автор: Retro 8.10.2008, 20:00 | ||||
Ну это уже вопрос экологии и окружающей среды. Тут я полностью согласен. Неправильно. А правильно - ты европеец. см.выше Добавлено через 1 минуту и 28 секунд
Если бы это было так, я бы в эту тему вообще не полез. В том-то и дело, что мы пытаемся решить, кто более высокоморален, а точнее чье общество более высокоморально. И тут включаются стереотипы. |
| Автор: smartov 8.10.2008, 20:02 | ||||
Так ты каннибал из племени мумба-юмба? Это очень важно. Я просто не сразу понял, что сформулировал мысль словами только в последнем сообщении с cleverbird. Не существует абстрактного зла и абстрактного добра. Это понятия относительные. ДЛя тебя, твоей культуры, твоего ума в текущем состоянии откручивание головы кошке - моральный и психологический удар.
Так я и разговариваю с европейцем. Производить подобные рассуждения для папуаса из мумо-юмбо бесполезно. Есть миллиард вещей в нашем мире, ценность которым определила культура человека. По отдельности от человека - её нет. |
| Автор: cleverbird 8.10.2008, 20:04 | ||
А что есть совесть, как не набор ограничивающих правил и догматов, вбитых в индивидуума системой? Кто и с чего взял, что кошка "ценнее" дерева? По какому мерилу мерили? На основании чего? Все это пустое, т.к. подобные суждения основаны на догматах, объяснить смысл которых не могут в первую очередь те, кто по этим догматам живет.
Я тоже против необоснованных убийств. Но почему тигру можно, а человеку нельзя? Если ты попытаешься ответить на этот вопрос, то всего лишь приведешь общепринятые общественные догматы. Попытайся привести разумные аргументы, а не ссылки на совесть. |
| Автор: smartov 8.10.2008, 20:05 |
Человек, европейской культуры, конца двадцатого, начала двадцать первого века. Достаточно удовлетворительно? Я думаю ты и с первого раза меня понял Да что понял, ты просто пытаешься холодным умом понять то, основы чего лежат в эмоциях. Более того, ты чувствуешь это. Текущая культура навязала тебе такие ощущения. Но логическим умом ты припираешь их к стенке в своих целях. В этом нет ничего зазорного, я лишь хочу от вас, загрызших тут Sun, чтобы вы признали, что вам противно убивать животных, что это хуже для вас, чем срубить дерево, что медленно подогревая воду сварить раков это не то же самое что медленно протушить кабачок. Да, мы это принимаем. Но давайте не делать вид, что разницы нет. Добавлено через 1 минуту и 52 секунды Вышенаписанное относится и к bars и к cleverbird |
| Автор: Retro 8.10.2008, 20:21 | ||
Их не будет, мы все во власти стереотипов, как это не прискорбно. У тебя свои стереотипы, у меня свои, у smartov'а свои. Мы ограничены рамками воспитания и ничего с этим не поделаешь. Можно уклониться от этих рамок, ближе или дальше, но обойти их зачастую = совершить моральное самоубийство. Эволюция иного не позволяет, пока что.
Кого мы тут загрызли? Не надо ля-ля. Я не грызу людей. Sun, извини, если что не так. Я и не думал, что мои слова вызовут негативную реакцию. smartov, конечно я признаю, что мне(европейцу) проще стушить кабачок. |
| Автор: cleverbird 8.10.2008, 20:40 | ||||
Ну, почему же. Есть некое состояние, именуемое на Востоке Просветлением. И учений много, позволяющих этого состояния достигать.
Иными словами, ты хочешь признания от нас нашей ограниченности общепринятыми догматами. |
| Автор: bars80080 8.10.2008, 20:55 | ||||||||||||
как для существа мало способного для движения - дрессировка невозможна. но к примеру возможна селекция в направлении эстетической красоты и повышения качественных характерстик. прямо как с собачками.
а вот в прокручивании дырок - да, разница есть в силе реакции
это как раз относится к слепоте в отношении окружающей нас реальности.
я опять убеждаюсь, что вы в городах совсем оторвались от реальной жизни. Кузьмича на вас с кордоном не хватает. что значит не разделаешь? согласен, коту прищемит лапу, пойду помогу ему освободится. да и вот только что: шёл по улице, одна тупая кошара перебегала дорогу и тормознула посредине полосы прямо перед машиной. благо там движение медленное, водитель остановился. и что? три человека (все кто это видел) остановились и смотрели пока бабка (та которая и спугнула кошару) не выйдет на дорогу и не отгонит его обратно. но при чём здесь разделка? вот я сходил на охоту, подстрелил утку, что мне с ней делать? описываю как надо: берёшь ножик, отпиливаешь шею, стараясь попасть между позвонками, затем стряхиваешь зелёную жижицу из горла (ряску, которую она наглоталась). ощипываешь полностью, рубишь тушку попалам, убираешь кишки. осталось промыть и дальше по книге рецептов, как с любой тушкой, купленной в магазине вот и я задаю вопрос, что из этого следует? зачем вообще приводить высказывания, из которых ничего не следует?
европейцы! даже не знаю как возмутиться. интересно, вы вообще на природу когда-нибудь выходите? домик в удалённой местности обжить, печку затопить. дрова небось в магазине покупаете? а колуном с чурками разучились орудовать? мдя, я думал, что разговариваю прежде всего с людьми. хомо, чёрт его дери, сапиенс
прочитай все мои посты есчо раз |
| Автор: Retro 8.10.2008, 21:04 | ||
Да есть, и я как человек долгое время увлекавшийся буддизмом(да и сейчас считаю Дзен-буддизм наиболее правильным учением), думаю, что Просветление это цель. Но это не совсем грубая ломка стереотипов, это именно просветление. А словами это не объяснить. Добавлено через 35 секунд Вдогонку:
|
| Автор: cleverbird 8.10.2008, 21:30 | ||
Думаю, что это как раз и есть ломка стереотипов мышления и от этих самых стереотипов освобождение. Моральное самоубийство -- ты очень точно заметил. Хотя ты прав -- это не объяснить. Лично мне больше, нравится даосизм. Одна из причин -- отсутствие догматов, присущих буддизму. Хотя. кто я есть, чтобы об этом судить, т.к. знания у меня, к сожалению, очень поверхностные. |
| Автор: bars80080 8.10.2008, 21:37 |
| блин, меня всё грызло высказывание Сана, что мол, сейчас уже не то время и человеку не нужно бороться за выживание, а следовательно и мясо думал-думал, наконец, сейчас тыркнулась в голову мысль: чтоб мы делали в море без мощного питания? засиделись вы батенька в программистах, привыкли к сладостной офисной жизни, где производственная травма - стресс. стресс! я такого слова и не знал раньше. да и не уверен, что знаю сейчас. то ли дело подняться на сорокаметровую высоту на рею, где наверху болтает мачту с амплитудой десять метров, то ли дело четырежды за ночь вскакивать по команде "аврал", за полминуты спросонья одеваться и выбегать в дождь и холод, то ли дело бороть с ветром, который грозится тебя сдуть с вант или изо всех сил тянуть ледяной мокрый брас скользя по палубе и уворачиваться от хлёсткой волны бьющей через борт? да даже просто нести вахту, борясь с любыми рывками стрелки гирокомпаса в течение нескольких часов... где здесь без мяса обойтись? да мы трескали четыре-пять раз в день. обед и ужин - полномасштабный комплексный обед: первое, второе, третье. массу набирали немеряно, но всё уходило в мышцы (это сейчас в мамон). и всё равно хотелось и это я не говорю про шкерение рыбы, вахту шесть через шесть, работу докеров с их: а что нам стоит по пять тонн разгрузить на брата? да мало ли профессий на земле? шахтёры, каменщики, строители, коих столько... реально, венец эволюции идёт к своему будущему |
| Автор: sergejzr 8.10.2008, 21:40 | ||||||||
Про голодные годы мы и не говорим.
Разговор не о машинке, а об откручивании голов каждый день.
Если я могу хорошо стрелять с автомата, я не должен делать этого каждый день. Это на день войны и для тренировки, верно? А с чего ты взял, что здесь никто никого не убивал ради еды? Просто бегать и гордиться этим как-то не очень...
Следует, но не то, что ты пытаешься вывести. |
| Автор: bars80080 8.10.2008, 21:46 | ||
не будем утрировать конечно. крестьянин головы откручивает не каждый день, но с такой интенсивностью, чтобы мясное на столе в обед было. раз в неделю уж точно.
так значит, что-то всё-таки следует. (ей-богу, это уже не спор, а бельмес какой-то) |
| Автор: sergejzr 8.10.2008, 21:56 | ||||
Хорошо обьясню на пальцах. Из этого
следует, что содержать животных следует в нормальных условиях, а не в таких, которых они сегодня иногда содержаться с целью максимизации прибыли. Ок? |
| Автор: bars80080 8.10.2008, 22:48 | ||
уверен, ты знаешь фермы достойные примера, где животные содержится в преотличных условиях |
| Автор: tonchitos 8.10.2008, 23:52 |
| Идиотский спор. Бедный смартов не знает как доказать очевидное. А я скажу вам в чем разница между убийством дерева и убийством кошки. У КОШКИ СЛОЖНАЯ НЕРВНАЯ СИСТЕМА! ЕЙ БОЛЬНО! КОШКА, С!КА ЛИЧНОСТЬ. Никто не переживает что рыбу убивать негуманно. А знаете почему? Потому что рыба тупая и нервная система у нее слабо развита. Не больно рыбке то. И разума у нее нет. А у большинства млекопитающихся есть и разум и развитая нервная система. А кто тут будет обсуждать кроликов ваще прибью. Вы даже не представляете какие это нежные и очаровательные создания. Умные. Кролик и хозяина узнает, и в лоток ходит. А когда их убивают, они кричат совсем как люди. Вы точно не виждите разницы между ними и травой? А еще доверчивые кролики сидя на возвышенности(столе) могут прыгнуть за уходящим хозяином и ломают себе от этого лапики. Какая блин трава на такое способна? Животные - это друзья наши. Безмолвные, не такие умные как мы, но друзья. Давайте будем кушать аутичных детей, ведь они по уму - как животные. Стало быть не совсем люди. На мясные прилавки их! Что касательно головокружения без мяса - значит был неправильный рацион. А вообще я за то чтобы есть мясо по минимуму хотя бы. А то блин зажрались - по три раза в день едим его. А надо редко-редко. Добавлено через 5 минут и 5 секунд И вообще ставьте себя на место пищи - растению похрен вообще, когда оно умрет. Животное - испытывает боль, близкую к нашей. А раз вы так рассуждаете, то почему бы людей не есть. Какая разница между растением и человеком? Давайте отбросим все эти не нужные рассуждения. Мы с вами в реальной жизни. И с точки зрения эволюции животное ценнее - это более сложный организм, имеющий разум и чувства. Разозлили вы меня... Добавлено через 7 минут Честное слово, светлое будущее наступит, когда к власти придут женщины, а вы нифига не понимаете в этой жизни. Потому что вообще не способны к сопереживанию. Я не могу смотреть на страдания животного. И этого достаточно чтоб мяса не жрать, ну как же меня выбесила это софистика. Давайте вы еще ребенка убъете, изнасилуете, а в суде скажете, я не педофил - чем ребенок от дерева отличается? |
| Автор: bars80080 9.10.2008, 09:29 | ||||||||||
сразу почему-то вспоминается фильм "Хищник"
докажи! а заодно не забудь поставить себя на место пищи. уверен хищнику будет похрену, что ты там чувствуешь.
это про тебя с твоей политикой сегрегации. твои кролики выжрали всю траву в Автралии, так что погибло уйма уникальных животных. из-за них всю страну (ВСЮ!) перегородили сплошным забором. представляешь?! две тысячи километров забора - мини-китайская стена из-за какого-то кролика.
|
| Автор: nerezus 9.10.2008, 12:12 |
| Дополню. Я ем мясо, потому что оно вкусное. А на моральную часть мне наплевать - я не сторонник общественной морали, когда она идет вразрез с моей совестью. Мне не жалко коров и прочих животных - потому что они живут, чтобы их ели(ибо для этого их и разводят), как не жалко вегетарианцам листок капусты. |
| Автор: smartov 9.10.2008, 12:40 |
| nerezus, каждый сам выбирает себе мораль |
| Автор: sergejzr 9.10.2008, 12:42 |
Вот такие убеждения и кажутся мне опасными. |
| Автор: smartov 9.10.2008, 12:47 |
| sergejzr, Почему? |
| Автор: sergejzr 9.10.2008, 12:55 |
| Потому что не "они живут, чтобы их ели", а "их выращивают, чтобы съесть" Это две разные вещи. Ни одно животное не живёт для того, чтобы его съели. А первое высказывание - или успокоение для самого себя, или заблуждение насильно введённое кем-то, но оно как минимум неверно. По большому счёту никто не знает, зачем кто-то живёт. |
| Автор: Sun 9.10.2008, 12:55 | ||
|
| Автор: smartov 9.10.2008, 13:53 |
| sergejzr, это понятно. Почему пугает? Sun, мне не надо доказывать |
| Автор: sergejzr 9.10.2008, 13:59 | ||
Этапы -да, но при этом важно, чтобы человек сам пришёл к тому или другому выводу. Пугает, потому что люди говорят это с уверенностью, заметь, в своей правоте. А эта уверенность передаётся и другим. Заметь, как это утверждение мотивируется "они живут, чтобы их ели, ибо для этого их и разводят" Но ведь одно из другого не следует. В итоге народ считает, что человек - царь природы и этим объясняет вседозволенность. На самом деле человек не царь природы, а самозванец. |
| Автор: smartov 9.10.2008, 14:10 | ||
Это в человеческой природе. Хозяином чего-то считается тот, кто может это уничтожить, и ему ничего не будет. Но мы скатываемся в оффтопик |
| Автор: Retro 9.10.2008, 14:15 |
Можешь развить? |
| Автор: sergejzr 9.10.2008, 14:35 |
Могу, но не буду. Смартов верно говорит, оффтопик это. |
| Автор: Амортизатор2 10.10.2008, 13:49 |
| Как я понял, причины, которые приводят вегетарианцы, оправдывая свой образ жизни, можно условно разделить на две группы: 1. Употребление мяса так или иначе вредно для здоровья 2. Употребление мяса неэтично, негуманно и т.д., поскольку связано с мучениями животных, которые являются источниками этого мяса. По поводу первого ничего говорить не буду - все уже сказано специалистами, давно установившими, что без мясо абсолютно необходимо для нормального функционирования человеческого организма. Тут можно только удивиться, что кое-кто не соглашается с ними, видимо, больше доверяя своим кухонным представлениям о медицине. А вот второй пункт куда интереснее. Итак, у нас с одной стороны бедные животные, с другой - злые люди, источник их страданий. Тут хотелось бы задать два вопроса: 1. А страдают ли действительно эти животные? 2. Если в самом деле страдают, должны ли мы, люди, обращать внимание на это? Животные могут испытывать боль, это очевидно каждому. Так что же, на первый вопрос можно ответить положительно? Нет, ибо боль как таковая еще не означает страдания в нашем человеческом смысле. Что такое боль? Это ни что иное, как реакция организма на опасную ситуацию, чреватую повреждениями биологической оболочки и т.п. То есть явление сугубо биологическое. Боль могут чувствовать самые разные существа, даже такие примитивные навроде одноклеточных. А что есть страдание в нашем понимании? Страдание - это состояние мыслящего существа, когда боль находит отклик в сознании. Беда в том, что большинство людей проецируют мучения животных на себя, считая, что животне переживают боль точно также, как они сами. А на самом деле мучающееся животное можно сравнить скорее с дымящимся телевизором, который автоматом отсекается от сети предохранителем. Немного цинично, но увы, верно. Боль тогда только страшна, когда существо, ее испытывающее, способно осознать эту боль. Получив таким образом ответ на первый вопрос, второй вопрос фактически снимается. Нет смысла отказываться от выгоды, которую можем получить мы, люди, существа разумные, ссылаясь на "страдания" животных, которые, как выяснилось, и страданиями-то не являются. В нашем, человеческом смысле. Будут ли возражения? |
| Автор: sergejzr 10.10.2008, 13:56 |
| Странные выводы. А почему ты считаешь, что животные - совершенно не мыслящие? |
| Автор: Амортизатор2 10.10.2008, 14:09 |
Из всех форм жизни, известных науке, только человек является существом разумным. |
| Автор: bars80080 10.10.2008, 14:28 |
| ну вот, ещё один "венец творения". с чего ты взял, что ты разумное существо? у тебя домашнее животное есть? |
| Автор: Амортизатор2 10.10.2008, 14:39 |
Я - человек, и следовательно, разумен. Вопросы есть? Нет. |
| Автор: nerezus 10.10.2008, 14:48 | ||||
Кроме человека никто больше не может этого.
P.S. был до этого кот - считали его членом семьи. На его лечение потратили кучу времени, сил и денег - но так и не спасли. Это я говорю к тому, что я гуманен. Просто я разделяю понятия животного как "члена семьи" и животного, которого едят. |
| Автор: Амортизатор2 10.10.2008, 14:48 | ||
Ни черта не видно. Интеллект он либо есть, либо его нет. Собака не пройдет тест Тьюринга точно также, как и огурец. |
| Автор: bars80080 10.10.2008, 14:55 | ||||
почему? в принципе видно. привык общаться только с себеподобными
вот кот принюхивается к горячему молоку. чувствует, что горячее, хотя и молоко. судя по всему делает вывод, что лучше подождать
|
| Автор: Амортизатор2 10.10.2008, 15:07 | ||||
Что тут непонятного? Это силлогизм. Я - человек, люди - разумны, значит, я разумент. Я собак тоже люблю.
Распространенное заблуждение. На самом деле никакой вывод она не делает. Это называется условный рефлекс. Есть рефлексы безусловные, то есть врожденные. Например, когда мы отдергиваем руку от горячих предметов, это безусловный рефлекс. А есть рефлексы приобретенные, их еще условными называют. Они формируются с опытом в течение жизни. Объясняю на примере кошки и молока. Котенок тыкается в горячее молоко. Обжигается. Срабатывает безусловный рефлекс - он отдергивает морду. На следующие день снова тыкается в горячее молоко. Снова ожигается. И так будет происходить до тех пор, пока у него не закрепится соответствующий рефлекс, который будет как раз условным. Условные рефлексы не являются признаком разума. Добавлено через 6 минут и 26 секунд
Страх - это обычная реакция организма на опасность. Это чувство от боли мало чем отличается. Страх никак не может являться признаком разумности. |
| Автор: smartov 10.10.2008, 15:36 |
Ну да А цвета бывают либо белый либо чёрный |
| Автор: sergejzr 10.10.2008, 16:06 |
Prolog разумен! |
| Автор: bars80080 10.10.2008, 16:14 | ||||||
почему ты считаешь что люди разумны? я не в слова с тобой играю, дай определение разума и докажи, что человек разумен, а остальные существа на планете нет умеешь их готовить? любить и понимать - разные вещи
охарактеризуй тогда, чем твои попытки слямзить горячий пирожок со плиты будучи ребёнком отличаются от нарабатываемого рефлекса? ведь говорят же: не трогай! а то потом пальчики бо-бо.
почему же от другой антилопы или даже слонёнка она убегает неспеша и даже иногда сама подходит, а от льва шпарит, что есть мочи? |
| Автор: LSD 10.10.2008, 16:28 |
| Чёткого определения что есть разум - нет. Есть устоявшее мнение, что человек обладает разумом, а животные - нет. Неизвестно даже, возможно ли существование не человекоподобного разума. Тест Тьюринга это просто одна из попыток создать критерий определения разумности (на мой взгляд, попытка неудачная). А при отсутствии нормального определения, на вопрос "Почему ...?", есть только один достойный ответ - "Потому!". P.S. Мясо ел, ем и буду есть. P.P.S. И солить его буду P.P.P.S. И пивом запивать |
| Автор: Retro 10.10.2008, 16:37 | ||
Блин, чето так шашлыка захотелось, аж челюсти свело. |
| Автор: Амортизатор2 10.10.2008, 17:00 | ||||
Это не я так считаю, так говорит наука. Антропология называется. Наука о человеке. Я в целом согласен со сказанным выше, что критерии разумности довольно туманны и четкого определения, что такое разум нет. Но каково бы не было определение этого понятия, человек будет в любом случае существом разумным, так как само понятие возникло изначально по отношению к человеку.
Вот именно что ГОВОРЯТ! В этом вся фишка. Я получаю информацию, анализирую ее и учитываю сказанное мне при дальнейших действиях. Но для справедливости давай уравняем условия с кошачими: пусть ребенок впервый раз видит горячее молоко и не знает, что оно способно навредить. Вот он берет кружку и касается губами молока, обжигается. Таким образом у него в голове закрепляется факт - горячее молоко нельзя пить. У кота тоже вроде бы как он закрепляется, справшивается, есть ли тут отличие? Мне кажется, что есть. Кот просто тупо запоминает цепочку: горячее молоко -> боль. Он в дальнейшем и действует только в пределах этой цепочки. А человек воспринимает это как ИНФОРМАЦИЮ, он может ее потом перерабатывать, передавать другим (сообщить другому ребенку например), делать из нее выводы. Например, он знает, что при прикосновении холодного и горячего холодное нагревается, горячее охлаждается. Поэтому он может налить туда воды. Или поместить чашку в тарелку с холодной водой. Вот в этом-то и отличие условного рефлекса от знаний. Добавлено через 4 минуты и 49 секунд
Я думаю, не понимает в человеческом смысле. Понимать может только разумное существо. Это опять таки рефлекс. Есть опасность, есть способ избежать ее, передаваемый наследственно. То есть лев для антилопы примерно как горячее молоко для кота, с той разницей конечно, что у кота боязнь горячего есть рефлекс наработанный, а для антилопы - врожденный. Добавлено через 6 минут и 12 секунд Мне кажется, вегетарианцы просто никогда не пробовали шашлыка. |
| Автор: chief39 10.10.2008, 17:07 | ||
ЦУУУКО!!! Издеваешься над теми, кто за рулём???? Падонаг Люди, давайте вегетарианцы не будут указывать что есть мясоедам, мясоеды - вегетарианцам, и все вместе - всеядным. Давайте жить дружно И ещё насчёт жыффотных: из нашего Камеди: "перед тим як заколоти свиню - він вибачається перед нею" |
| Автор: Амортизатор2 10.10.2008, 17:17 |
| Самое интересное отличие ребенка от кота еще в том, что ребенок может получать из знания факта "горячее молоко причиняет боль" новые знания. Например, он может обобщить этот факт: "контакт с любым горячим предметом приносит боль". И потом при виде скажем горячей плиты не захочет к ней притрагиваться. На этом примере мы видим важное свойство человеческого разума: получение новых знаний на основе существующих. Ни один кот на такое не способен. |
| Автор: smartov 10.10.2008, 17:32 |
Это определение разумности человека. Называется абстракция. Никак не входит в конфликт с тем, что разум может быть устроен по-другому |
| Автор: bars80080 10.10.2008, 17:44 | ||||||
а я допустим, ни разу не видел, чтобы кот лез горячий тен, которого он стопудово до этого не видел. ему хватает жаркого воздуха идущего от него, чтобы понять, что не следует прикасаться. а я не хочу... в последнюю субботу пришлось у мангала стоять, в три захода жарить 200 кусочков. а достался в итоге всего один шампур. |
| Автор: Амортизатор2 11.10.2008, 00:13 | ||||||||||
Разум означает не просто интеллект. Это понятие предъявляет определенные требования к его уровню. Чтобы поведение существа можно было признать разумным, нужна развитость мышления до определенной степени. До какой именно - наверное никто не знает. Но вот разумное поведение всегда можно распознать. Кроме людей, разумное поведение больше никто не демонстрирует.
Нет, не соответствует. Человек воспринимает факт "горячее молоко -> боль" как символьную информацию, которой можно оперировать, передавать друг другу, подвергать сомнению, получать из этого факта новые факты, находить новые применения. Для кота это лишь триггер. Есть вход, есть запрограммированная реакция.
Я не проводил. Специалисты проводили. Знаешь ли, есть огромное количество тестов на выявления разумного и рационального поведения. Реакция на горячий воздух - может быть я таки ошибаюсь и боязнь горячего - это не условный, а безусловный, то есть врожденный рефлекс. Биологию все-таки подзабыл. На самом деле неспециалисту легко обмануться в таких вещах. В книге Рассела "Искуственный интеллект. Современный подход" описывается поведение некоторых животных, которое на первый взгляд очень даже разумно. Однако после внимательного рассмотрения становится ясно, что такое поведение - просто цепочка запрограммированных действий, управляемых условными рефлексами.
У человека есть вторая сигнальная система - то, что отличает его от животных, имеющих только одну сигнальную систему. Вот определение из Большой советской энциклопедии:
Поэтому ни одно животное не обладает разумным поведением. |
| Автор: bars80080 11.10.2008, 00:43 | ||||||||||
и кстати, полезное сравнение. можно привести в пример глупость птиц, которым кукушка подсовывает своего птенца, но если двинутся по цепочке дальше, то можно увидеть, что часто собаки привечают чужих щенят, как и многие другие звери. и, я наверно, скажу для тебя страшную вещь, что нормальная женщина не оставит сирот гибнуть на улице. и часто даже если подбрасывают детей кому-то, то они не стараются сбагрить куда подальше, а налаживают контакты и оставляют у себя ребёнка. вот глупцы! совершенно не разумное поведение
речь это конечно хорошо. но ты забываешь, что также животные общаются между собой. насекомые больше химическими сигналами и вибрацией. иногда световыми. более интеллектуальные - перекрикиваются голосом (почему?) да потому, что слышно дальше. это просто ступень эволюции. гориллы общаются между собой жестами, полностью отражая примитивный лексикон человеческих взаимоотношений, таких как: приветствие, радость, грусть, предложение и т.п. шимпанзе пошли ещё дальше, они при планировании операции по загону лесных оленей, раставляют ударный отряд в засаде, а потом с трёх сторон перекрикиваясь(!) для координации отдельных групп загоняют косулю в засаду. это по-твоему чисто автоматические действия? ни хрена себе не разумное поведение.... |
| Автор: smartov 11.10.2008, 11:25 | ||||
Амортизатор2,
Бред. Просто кот гораздо хуже догадывается что можно с этим сделать. Но он догадывается. Например смещать туда противника. Это не триггер
Именно поэтому я в дестстве схватил рукой горячую плойку, хотя говорили что горячее? Нет, это не безусловный рефлекс. У тебя очень много ошибок в предпосылках. Перестал бы ты делать категоричные выводы, позоришься только и флуд добавляешь. |
| Автор: Sunvas 13.10.2008, 18:37 | ||
| Считаю, что "вегетарианец" переводится как "криворукий охотник" - этим для меня все сказано. Значит надо отказаться еще и от кожанных вещей: курток, сумок, обуви (!!) - чтобы протест был полным. Как результат - всегда воняющие носки.
Так вперед! Ешьте траву в т.ч. и сухую, кору деревьев, кормовую картошку и буряк. Нравится? - да Бога ради.. А еще строение человека рекомендует ему перемещаться на четвереньках, лазить по деревьям, не чистить уши... |
| Автор: sergejzr 13.10.2008, 18:43 | ||
Ты хороший охотник? |
| Автор: Sunvas 13.10.2008, 18:58 |
Не знаю, не пробовал |
| Автор: bars80080 13.10.2008, 19:55 | ||
по-моему, физиология человека требует противоположного. по всем пунктам... |
| Автор: nerezus 14.10.2008, 13:43 | ||
|
| Автор: tonchitos 15.10.2008, 11:24 | ||||||||||||
Та я каждый год обжигаюсь так Память то короткая.
К сожалению да. Если от мяса отказаться легко, от курток в прнципе тоже. От сумок - скрепя сердце. Но вот обувь кроме кожаной я себе не представляю. Нужно искать нормальный аналог, а не кожу молодого дермантина.
Куйня. Физиология просто настаивает чтоб мы на двоих ходили. Далеко ты на четвереньках уйдешь? По деревьям мы тоже не должны лазить - нужных девайсов нет. Ну а уши - это уже дело индивидуальное Добавлено через 3 минуты и 12 секунд
А кто тебе дал право решать кто разумен, а кто нет? И почему ты допускаешь одну форму разума. Поправьте меня,если ошибаюсь, но вроде в "Трудно быть богом" были такие собаки, которые признаны были разумными. Но не сразу. А до этого их неразумными считали. И потом, почему ты решил что у разума есть нижняя граница. Может есть не только разные формы разума, но и равные степени. И от того что животное менее разумно, оно все же разумным не перестает быть. Добавлено через 7 минут и 5 секунд
Наверно поэтому мой кролик грызет обои за моей спиной, а стоит мне посмотреть - делает вид что теребит штору. Я вот смотрю на свое животное и понимаю, что оно у меня не самое осторожное, но зато очень любопытное и наглое. Вполне человеческая черта, не так ли? Если у тебя есть домашние животные - попытайся понять их, не воспринимая их так как тебя научили в детстве(как животное), а воспринимая его как иной разум. И ты начнешь замечать удивительные вещи. Добавлено через 11 минут и 35 секунд Короче: 1) То что люди разумно - спорно, и вообще люди ли мы, может мы в матрице. Может относительно другого инопланетного разума мы животные. 2) То что жвотные неразумны - спорно. Ибо мы их не понимаем, вполне возможно что каждый вид считает друой вид неразумным. А насчет культуры артефактов. ну вот йоги были не за развитиемира вокруг, а за изменение себя, адаптацию к природе. Из 1 и 2 следует что нельзя считать животных низшими существами. И потом. Вот прикинь, прилетают инопланетяшки, говорят - люди относительно нас нерзумны, давайте их жрать. Добавлено через 13 минут и 10 секунд
Ну и есть люди которые его не пройдут. дальше что? А вот представь себе - есть мудрые люди которые считать не умеют. Но они очень даже разумны. Добавлено через 13 минут и 49 секунд Ребята, а я поняла... Миром должны править программисты. |
| Автор: Shaggie 15.10.2008, 11:47 | ||
Если бы родители не насиловали твой позвоночник всячески в первый год жизни, носилась бы сейчас на всех четырёх и горя не знала в таком способе перемещения. Отсюда и у болезненных родов ноги растут, извините за двусмысленность. |
| Автор: smartov 15.10.2008, 12:11 |
Достаточно просто честных, интеллигентных людей. |
| Автор: LSD 15.10.2008, 12:20 | ||
Зайди в любой приличный магазин товаров для экстремального отдыха (Спортмастер и иже с ним в категорию приличный - не попадает). Там будет куча удобных и практичных курток, сумок, ботинок из синтетических материалов. И по качеству (влагостойкость, износостойкость и т.п.) они превосходят обычную обувь. Так что это вопрос скорее желания и стиля. |
| Автор: tonchitos 15.10.2008, 12:22 | ||
строение таза человека предполагает ходьбу на двух ногах. Я помню даже читала, что тк человек в ходе эволюции встал на две ноги, строение таза изменилось, и соответственно роды стали более мучительными. Но этоне значит что если ты будешь ползать, то родишь легко. Строение таза изменилось тогда, когда появился человек прямоходящий. То есть бох знает когда. И с тех самых пор мы предназнычены только для ходьбы на 2х а не на 4х. Ты попробуй попозать, я посмотрю на сколько тя хватит. |
| Автор: tonchitos 15.10.2008, 12:39 | ||||||||
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/121/723.htm
http://209.85.135.104/search?q=cache:jjiD0m56GwgJ:www.ido.edu.ru/psychology/anthropology/ch4_1.html+%D0%BF%D1%80%D1%8F%D0%BC%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D1%82%D0%B0%D0%B7%D0%B0&hl=ru&ct=clnk&cd=2&gl=ru |
| Автор: Shaggie 15.10.2008, 12:39 | ||
Согласен во всём, кроме предназначения. Дети-маугли к прямохождению неспособны и на четвереньках носятся с очень хорошей скоростью. Не помогает им предназначение встать и идти, даже после возвращения к людям. |
| Автор: tonchitos 15.10.2008, 12:40 | ||||
|
| Автор: RockClimber 15.10.2008, 12:41 | ||
Возьмем утверждение:
Для наличия разума нужна некоторая развитость, как утверждает автор здесь: Какая именно развитость - автор не знает. И, по мнению автора, никто не знает: Но тем не менее, разумное поведение распознается: Вывод: автор (точнее, афтар) не понимает, о чем говорит. Как сказал один из физиков середины 20 в. (забыл, кто), "Прежде, чем искать разумных существ в космосе, найдите их сначала на Земле." По сабжу (точнее, по оффтопу): К признакам разумного существа можно относить следующие качества: 1) Возможность прогнозирования ситуации на основе наблюдений за ней. 2) рефлексия (осознание самого себя как отдельной части окружающего мира (если абстрактно). Пример рефлексии - узнавание себя в зеркале. 3) Прохождение теста на ошибочное ложное убеждение (или как оно там называется). Суть теста: тестируемый наблюдает комнату. В комнату заходит ребенок, прячет в красную коробку игрушку и выходит. Потом заходит мама ребенка, перекладывает игрушку в синюю коробку и тоже выходит. Ребенок этого не видит. Коробки непрозрачные. Заходит опять ребенок. Ребенка спрашивают: где игрушка? Вопрос к тестируемому: Что ответит ребенок? Ребенок ответит, что игрушка в красной коробке, потому что он ее там оставил, а дальнейшая ее судьба ему неизвестна. Но тестируемый знает, что игрушка в синей, и если он не может создать у себя в голове абстрактную модель ситуации и думать от лица ребенка, то он отвечает, что в синей коробке. А теперь, внимание! Способностью 1 обладают многие животные, даже рыбы (ссылку искать в лом, описание поведения африканских цихлид видел в одной статье на www.vitawater.ru, там же - описание коммуникации между рыбами), среднеазиатские черепахи, про хищных млекопитающих я вообще молчу. Способностью 2 обладают некоторые птицы и многие млекопитающие. Тест из п. 3 дети, например, проходят только в возрасте лет 3 - 4... На счет животных не помню, но вроде кто-то тоже проходил. Это далеко не полный список тестов, которые позволяют отделить рефлексы от осознанных действий. И животные их проходят. Так что все немного сложнее, чем кажется. |
| Автор: tonchitos 15.10.2008, 12:42 | ||
да...ну и носи себе брюки с кедами...Я пока жду, когда это классикой станет... А туфли? |
| Автор: LSD 15.10.2008, 12:50 | ||
Чукча не читатель, чукча писатель. ©Старый анекдот |
| Автор: chief39 15.10.2008, 14:35 |
| LSD, бери кеды, пайдёмь за мнясом |
| Автор: LSD 15.10.2008, 16:45 |
| За мясом, это мы завсегда |
| Автор: tonchitos 15.10.2008, 19:06 | ||
Не столько стиля, сколько эстетики. |
| Автор: superVad 17.10.2008, 13:55 |
| До 13-ой страницы дотянул. Вообще люди склонны все упрощать, а человек существо сложное во всех смыслах. А на вопрос "Как правильно питаться?" предлагают 2 ответа - есть мясо и не есть - бред. А коекому выгодно, чтобы мы были заняты псевдо-этическими вопросами вроде - кому больнее огурцу или корове?, и при этом были не сильно активными и жили сравнительно не долго. А ответ довольно сложный - могу предложить почитать книгу http://litzona.com.ua/2008/08/07/gennadijj_malakhov__zdorovoe_pitanie.html. Мне не все его идеи импонируют, но эта книга не чисто его творение, а этакая сборная солянка. Основные принципы которые надо бы всетаки знать это как питатся, когда питаться и сочетание разных продуктов друг с другом... Несколько советов: 1) Пейте жидкость до еды (минут за 15-20), не пейте во время еды и пока ее (еду) перевариваете. Для этого надо знать сколько какя еда переваривается и где (желудок, кишечник...) 2) Обязательно хорошо и долго пережевывайте пищу, что бы она была сильно измельчена и пропиталась слюной. Это первый этап пищеварения. 3) Общепринято есть фрукты вкачестве десерта после еды - это неверно. Фрукты перевариваются в кишечнике и из желудка должны уйти минут через 10-20 после сьедения. А так они ложатся поверх еды которая начинает перевариваться в желудке - ну вобщем ничего хорошего. Еште их до основной трапезы. Есть еще, но щас не вспоминается, чтото Про сочетания продуктов есть в книге. Мясо - некоторые от него отказываются, т.к. оно долго переваривается и в это время можно сьесть чтото еще или же не напрягать лишний раз организм. Я ем мясо - по возможности не мешая его с другими белковыми продуктами, просто с салатами из малокрохмалосодержащих овощей. Ну и часа 4 стараюсь не пить много и не есть вообще. Вы - то что вы едите. Не надейтесь, что ктото решит это за Вас. (За Вас все уже давно решили - только не в Вашу пользу) |
| Автор: AleXGray 26.10.2008, 16:23 | ||||
Растения не могут испытывать боли. Это просто чтобы было понятно на чем основана эта аргументация. Сам я считаю, что убивать надо (ну уже никуда не деться), но более менее близких по духу животных (не паразитов) мне убивать оч. жалко.
Ну такие высказывания мне лично не оч. нравятся, в какой то мере меня даже оскорбляют. Я могу плохо питаться, жить в плохих условиях, но это не значит, что я полное г... Если даже г... то не поэтому. Человек - это не кусок переработанного мяса или травы, а сложный и гениально сконструированный биологически-нравственно-интеллектуальный сплав. Вот. По поводу: питаюсь мясом тоже, но стараюсь не переборщить. И вообще мне кажется оч. важно еще не только смотреть, что есть, но и сколько. И может второе даже более актуально для кого-то. |
| Автор: bars80080 26.10.2008, 17:06 | ||
и как мне скажешь не выносить карточки? ты сказал это, как всем известную истину. а доказать слабо? я к примеру могу доказать, что от чрезмерного жара растения стараются увернутся и спрятаться
по сабжу, AleXGray, я не свожу человека до уровня животных, а как раз наоборот убираю ту обезличенность, которую пытаются приписать всем остальным жимым существам |
| Автор: AleXGray 26.10.2008, 17:19 | ||
Это следует из цнс.
А доказать слабо? По тому случаю ты карточку не в тему пихнул. Просто не разобрался о чем речь. ЦНС у них нет. Тебе объясняли. Добавлено через 11 минут и 39 секунд Слушай, Барс, давай договоримся сразу. Если я что-то считаю, что это так, я буду говорить ,что это так. Где я засомневаюсь, я скажу не так уверенно. А человек который читает, он же понимает, что читает по сути надпись на заборе. Если он найдет что мои слова нуждаются в опровержении он напишет, что не так я говорю, потому что и т.д. Собственно так делаю я, и так насколько я видел делают все на форуме. В принципе я уверен, что ты например не сможешь доказать оч. многие из вещей, которые для тебя аксиомы. |
| Автор: bars80080 26.10.2008, 19:11 | ||||
| здесь ты обратился непосредственно ко мне интересно, как ты собираешься приписать субъективное ощущение боли исключительно к нервной системе? насколько я помню, боль - это реакция организма на внешнее раздражение, которое заставляет нас отреагировать, потому и неприятное. попробуй переложить на рекцию растений
то есть это просто мания заполнить пустой прямоугольник внизу страницы? перестань, раз пишешь, значит есть интерес к теме. и вынужден огорчить, но часто здесь люди постят животрепещущие для себя темы. не просто так, а чтобы что-то для себя прояснить
да легко. помнишь этот опыт из книжки по биологии, где налили в колбу воды, растворили несколько химсоединений, выделяющихся при извержении вулканов, затем подогрели, посверкали электроразрядами и в итоге получили около семи аминокислот, базовых кирпичиков для создания органической материи. на прошлой недели на mail.ru появилась статья (сейчас поискал, найти правда не смог), что то ли сын, то ли внук учёного нашёл эту самую колбу в запасниках предка. так там за за 60 лет образовалось ещё несколько аминокислот. стало 22. как видишь, начальных элементов немного. теперь быренько пробежимся по солнечной системе, что видим? Европа - в наличие вода и разогретые недра, тоже самое на Энцеладе, вулканы есть на Ио и Тритоне, и ледяные вулканы на Хароне. всё это только в нашей системе. в других уже обнаружены планеты по типу Юпитера (уже свыше сотни, если не шибаюсь), а недавно и одна близкая к звезде твёрдокаменная теория вероятности позволяет сделать соответствующий вывод |
| Автор: LSD 16.1.2009, 18:01 |
| Сегодня за обедом придумали политкорректный термин для вегетарианцев: люди нетрадиционной кулинарной ориентации. |
| Автор: neutrino 13.2.2009, 13:38 |
| Если мясо было добыто на охоте в диком лесу. Это еще куда не шло. Хотя я против и такого. Большинство животных выращенных в неволе страдают. С этим сложно спорить. Если идти по такой линии, то однозначно стоит: - отказаться от мяса и уж тем более рыбы. - отказаться от производственных молочных продуктов - есть только молочные продукты добытые в деревне/у бедуинов (в Израиле) - там козы/коровы пасутся на полях и у них такая жизнь, какой она должна быть. - По поводу растительной пищи. Ее есть можно. Даже если растительность и обладает душой (а в принципе так оно и есть), то это все равно наименьший ущерб. В противном случае придется умереть с голоду. А это есмъ неправильно. ПыСы. Если долго корову не доить, она заболеет и сдохнет, так что употреблять молочные продукты можно и нужно. Важно в каких условиях содержат скотину. ПыПыСы. Да, человек - вышее звено в любой цепи питания и т.д. Но для чего вы пришли в этот мир? Нажраться мяса, сходить на дискотеку о потрахаться? Не думаю. ПыПыПыСы. Кто-то говорил, что обезъяны едят мясо... Он прав. Иногда они даже промышляют каннибализмом, когда что-то не делят. Ну не знаю как там жучки для вас мясо или нет. Их обезъяны тоже едят. ПыПыПыПыЦы. А насчет вреднополезно - это у каждого свое. У кого-то легко усваивается мясо у кого-то плохо. Многие говорят, что после 25-30 лет мясо лучше сократить к минимуму или вообще не есть. ПыПыПыПыПыСы. Не делайте культа из еды, секса и денег. |
| Автор: sergejzr 13.2.2009, 14:58 |
| Кому интересен экстрим: http://www.syromonoed.com/?q=node/37 |
| Автор: bars80080 13.2.2009, 16:18 | ||||||
17 страниц минуло, но коли их не читают. то повторюсь: почему?
я не против настоящего молока, обеими руками за. однако, на чём основан термин "такая жизнь, какой она должна быть"? и вдогонку:
ты это тигру "тет-а-тет" объяснить сможешь? нет, жрать только салат и тупо пялиться в стеклянный ящик
в Таиланде был? люди тоже их едят и говорят вкусно 100% согласен. только зачем тогда создавать культ вегетарианства? |
| Автор: smartov 13.2.2009, 16:26 | ||
|
| Автор: bars80080 13.2.2009, 17:03 |
| рыбу ловят в основонм на воле, а её почему-то особенно выделил ну, ладно. хотел пройти мимо, но раз так: на чём основано? кормят до сыта, зимой не надо слоняться по лесу выискивая клочок травы. убивают (в теории) более быстро, не устраивая долгую погоню за истекающим кровью зверем. теплее, часто от болезней лечат. я не про то, что они совсем не страдают (уверен, мне сейчас самому предложат отправиться в рабство), но если сравниваем, то сравниваем количественно. и имхо, разница здесь будет не такая большая. это во-первых, во-вторых, для тех кто не читал все эти 17 страниц, напомню, что это уже обсуждалось в этой теме. и тогда никто не смог ответить на вопрос, почему тогда не предоставить животным менее страдальческие условия жизни. если говорим о молочных коровах, то что мешает их держать на воле с открытым коровником, в который они всегда имеют право вернуться поесть и чтобы их подоили? естесственные позывы вернут их. страданий тогда никаких не будет. |
| Автор: smartov 13.2.2009, 17:16 | ||
| bars80080, хорошо так размышлять ровно до тех пор, пока не представляешь себе что такое современное массовое производство мяса. http://www.goveg.com/factoryFarming.asp В xUSSR еще немного по-другому. Все-таки сельская жизнь дает о себе знать. Еще не так все механизировано-урбанизировано. Ну куры уже такие делают норм. Наша ряба и прочее. Относительно второго
А что мешает всем людям стать честными и перестать совершать преступления? Ведь тогда можно будет спокойно ходить по улицам, 90% населения станет лучше жить, снизятся ненужные расходы на полицию и армию. |
| Автор: Sun 13.2.2009, 17:34 |
| Красное мясо вызывает рак прямой кишки У пациентов, выживших после рака прямой кишки и активно употребляющих после этого в пищу красное мясо (говядину и свинину), в три раза чаще возникают рецидивы болезни чем у тех, кто этого не делает, — к таким выводам приходят авторы доклада, опубликованного в «Вестнике Американской медицинской Ассоциации» («Journal of the American Medical Association») — его цитирует Reuters. Исследование, проведенное американскими учеными, показывает прямую зависимость между соблюдением диеты и рецидивами раковых заболеваний прямой кишки. Авторы доклада исследовали здоровье 1009 человек, которые лечились от рака прямой кишки — как хирургическим путем, так и при помощи химиотерапии. У всех них был рак третьей стадии, что значит, что раком были поражены большие участки кишечника и лимфатические узлы, однако не было метастазов в других органах. Все они наблюдались как минимум в течение пяти лет после лечения. Как оказалось, пациенты питались после лечения продуктами в соответствии с двумя пищевыми системами. «Западная» диета включала большое количество красного мяса (говядины и свинины), зачастую жареного, сладостей, десертов, жареной картошки и очищенной крупы. Вторая группа пациентов придерживалась более строгой диеты, избегая всех этих продуктов, зато включая в рацион много свежих овощей и фруктов, мяса птицы и рыбы. У тех, кто питался «по-западному», риск рецидива болезни и смерти повышался в 3,3 раза, чем у тех, кто придерживался строгой диеты, — подчеркивают авторы доклада. Джеффри Мейерхардт (Dr. Jeffrey Meyerhardt) из Института раковых заболеваний имени Даны Фабер в Бостоне (Dana-Farber Cancer Institute in Boston), замечает, что несмотря на то, что риск рецидива раковых заболеваний повышают много продуктов, красное мясо и сахар являются наиболее опасными в их ряду. Кэтрин Такер (Katherine Tucker), профессор-диетолог Университета Тафтс в Бостоне (Tufts University) также подчеркивает, что рак кишечника чаще возникает у тех, кто есть много красного мяса. От рака кишечника только в США ежегодно умирают 50 тыс. человек. http://www.vokrugsveta.ru/news/1848/ |
| Автор: LSD 13.2.2009, 18:57 | ||
Ну да, конечно. У животных которые живут в дикой природе не жизнь а сказка, ни страданий ни забот по поводу пищи. А борьба за выживание это все выдумки биологов, чтобы оправдать себя. Ибо всем известно, что биологи едят мяса больше всех.
И как они установили что красное мясо самое опасное в этом списке? |
| Автор: bars80080 13.2.2009, 21:04 | ||||
знаю я, что такое масовое производство мяса, и как коров забивают палкой в глаз тоже видел. а что ты хотел? хочешь жить? убей кого-нибудь
правильно. поэтому надо не вооружённые силы на внешних и внутренних врагов наращивать, а приучать граждан к взаимноуважаемому образу жизни. что ясно как день. не нужно путать холивар "вегетарианство против мясоедства" и плохое содержание животных. вообще никак не связанные вещи. |
| Автор: smartov 13.2.2009, 21:09 | ||
| bars80080, Я хотел чтобы те, кого мне приходится убивать, не страдали пред этим всю жизнь.
Во-первых я ваще не про холивар. Я мясо ем. А во-вторых это все равно что говорить "не надо путать детей и процесс создания - это разные вещи". Вещи то разные, только связаны они друг с другом. Конечно мясоедство не означает что животные должны плохо содержаться, но в современных реалиях это так. И закрывать на это глаза не надо. Добавлено через 1 минуту и 11 секунд Так же, как и употребление героина и орг. преступность. Казалось бы: при чем тут одно до другого. Однако как показывает практика они ходят рядом. |
| Автор: bars80080 13.2.2009, 21:33 | ||||
а вот тут лажа. это два отрицательных явления, а мясоедство и плохое содержание - только второе.
чем плохо само по себе мясоедство? |
| Автор: neutrino 14.2.2009, 12:02 | ||||||||
Все очень просто. Страдания других иногда трудно увидить. Нo попробуй поставить все человечество на место коров, а коров вместo человека. Сходи и посмотри как коровы живут в производстве. С рыбой все еще проще. В болшнстве случаев рыбу умертвляют мягко говоря негуманно. Кстати, почитай как u некоторых народов принято убивать скотину. Например у евреев - шхита - целый ритуал. Есть законы в Торе касательно того как нужно относиться к скотине. С рыбой кстати не церемонятся. И это неправильно. Смерть если и должна быть, то быстрой, внезапной и безболезненной. Сегодня в ряде стран коровы уже не посутся на лугах. Они стоят на таком конвеере, где есть станции для каждой коровьей нужды. И они крутятся. Иногда их также выгуливают на небольшом островке. Я сам все это видел. Такой жизнь не должна быть. Я уже не говорю о некоторых местах, где не церемонятся с животными. С другой стороны в Израиле у них даже есть автоматические машинки, чтобы чесать спину. Говорят это увеличивает удой.
Я не рассматриваю удой как мучение. Мучение - это тот образ жизни которому они должны следовать. Человек действительно последнее звено в цепи питания. Тигры питаются людьми? Тот факт, что он может сожрать человека еще не ставит его выше человека, ведь и человек может сожрать тигра. Здесь надо смотреть кто кого ест на самом деле а не устраивать турнир. Ну каждому свое. Как-то о еде я не привык думать. Если на работе, то пялюсь в "ящик", если дома - играю с детьми. Кстати в вегетарианстве очень большой выбор не только салатов. Не только в Тайланде. В ряде азиатских стран их употребляют в пищу.
Вегетарианство - не культ еды, (да и культ ли вообще?) а культ отношения к живым организмам. Здесь есть также и аспект силы воли, духовности, немного самоотрешения. Добавлено через 14 минут и 54 секунды
Дело в том, что природа с ее законами - одно, человек - другое. Посмотри тот ролик Смартова. А теперь посмотри National Geographic. Есть разница? Нет? Тогда мы с тобой совершенно других взглядов и не поймем друг друга.
Действительно ли это так? Нельзя ли без этого? |
| Автор: sergejzr 14.2.2009, 13:21 | ||||
Вот реальное видео! А ведь ещё и хуже бывает..
Дело даже не в "уровне" их жизни, а в отношении к животным. Нельзя думать, что для животных главное - пища и за эту цену они готовы с жизнью своей расстаться. И у них в течении жизни есть сны, желания, радости и огорчения. Ешь мясо? ешь на здоровье, но отдавай себе отчёт, что это тело животного, которое отдало свою жизнь за то, чтобы ты мог насладиться вкусом мяса. Просто большинство людей относятся к мясу, как самому собой разумеющемуся продукту, не отличающемуся от луковицы например, или стирального порошка. То, что в природе одни животные поедают других, для человека может служить оправданием мясоедства, но далеко не причиной. |
| Автор: neutrino 14.2.2009, 13:28 | ||
Да конечно! Я как-тo упустил. |
| Автор: bars80080 14.2.2009, 16:15 | ||||||||||||
так нормально относитесь к животным. если ты считаешь, что нужно в корне изменить принципы содержания животных, так за чем дело стало? путь свободен, методы подъёма общественности и давления на органы власти известны и пройдены многими гражданскими инициативами. как это связано с мясоедством?
чего же вегетаринцы так ненавидят живые организмы под названием "растения", что потребляют их с таким усердием, что отказываются даже от других живых организмов? убить живое существо для своей собственной жизни - по любому должен. картошка это или корова - это всего лишь разные ипостаси одного и того же под названием живое существо. а вот вопрос, чтобы живые существа не испытывали страданий или иного морального унижения и кончали жизнь мгновенно - это уже не вопрос "вегетарианства и мясоедства", а вопрос твоего личного и народа в целом отношения (уважения) к любым другим живым существам.
вот и хорошо. и чего тогда поднимать бучу против мясоедов? |
| Автор: bilbobagginz 14.2.2009, 19:55 | ||||||||||
Это так восхитительно
тут могу сказать, что индустриализация пищевой промышленности одинаково бьёт и по растительной и по животной пище. и помидорки в теплицах, не видящие солнечного света - не такие вкусные, как растущие в огороде, регулярно поливаемые, и от паразитов защищенные.
это интересно, но опять же можно просто посредством пропаганды снижения пропорций "мясо" / "не мясо" в рационе граждан снизить потребность в мясопродуктах, и снизить производство мяса на 40%, если очень надо. Зачем же растить кукурузу для этого ?
Это неизвестно, т.к. сравнения "на равных" не произвели пока: удобрения для растительной пищи нередко изготавливаются на химических предприятиях. Давайте померяем что загрязняет окружающую среду больше - химзаводы или фермы ? не знаю. И судя по про-вегетарианским исследованиям, они тоже не знают ;-)
пардон, но это полный гон. рот растительноядных животных не содержит клыков. полностью травоядные имеют зубы трущие, зубы режущие, но не клыки (те, как у вампиров) bilbobagginz - всеядное млекопитающее
начнём с последнего: Поедание огромного количества пищи в калорийном эквиваленте при отсутствии физичекой нагрузки приводит к ожирению. т.е. "несбалансированное питание". Или просто: рот закрой. и похудеешь Далее, моменты с отравлениями мясом, и т.д. - надо использовать свежую пищу (А свежесть есть только "первая", она же последняя, как говорил М.Булгаков) Некачественные мясопродукты могут привести к отравлению, как и некачественные растительные продукты. сердечно-сосудистые заболевания - тоже продукт отсутствия комплексно здорового образа жизни с физической культурой и культурой сбалансированного питания. Кроме того желательно регулярно заниматься физическими нагрузками, и предавать этому такое же важное значение как к чистке зубов, принятию пищи и жидкости, уборке дома, помывке автомобиля, прогулки собаки, и т.д. Например, "повышенный холестерин" - не просто генетическая проблема, а проблема людей, у которых есть генетические предпосылки, но которые сами ни хрена не делают с этими предпосылками (тут пардон, мои личные наблюдения, возможно что тут я не прав) Покажите мне холестероликов, которые питаются правильно - кушают белки, жирки и углеводы, витамины и минералы, в нормальных дозировках, занимаются физкультурой на протяжении большинства своей осознанной жизни. Я таких пока не встречал: у всех "нет времени" для спорта, нет желания питаться как человек ( а не животное), а потом еще и удивляются, что есть проблемы со здоровьем, причём узнают о них после 35 "упс! какой ужас, а я и не знал!" Питание, это всего лишь часть поддержки работоспособности нашего тела, есть еще и режим дня, психологически здоровый образ жизни, сон, гигиена, физкультура и т.д. Это было "несколько слов по поводу опасностей поедания плоти убитых животных". Теперь, мнение: Считаю, что кушать надо просто и равномерно: овощи, фрукты, молочные продукты, мясные, рыбные, крупы, и т.д. Кроме этого, я заметил, что качественная пища тоже реже приводит к проблемам даже прямым - отравлениям. и она стоит дороже. Насчет вегетарианства: я думаю это очередная (т.е. не первая и не последняя) волна рыночного тренда, который гуляет по миру. Раньше людям продавали товары, чтобы утолить их нужды: молочник занимался молоком, и отвечал на потребность в молокопродуктах, мясник, с мясом. Сегодня в условиях конкуренции эти схемы были дополнены. Сегодня людям продают пищу и практически всё, не для их нужыды, а чтобы они чуствовали себя более "восхитительными людьми", от того, что они потребляют. Вот напр. то, что когда выращивают гуся, и потом пихают ему силой в горло гречку, чтобы жирел - это "не восхитительно", поэтому, "восхитительные люди" гуся кушать не будут. А вот помидору будут. Хотя эту помидору хотела мышка, но ее убили, чтобы нефиг. Потому что "восхитительные люди" - прогрессивные, добрые, и кушают они "правильную" пищу. Они наверное ездят в электро-приводной машине, потому что она - охраняет озон, и это восхитительно. Но наверное в производстве этого аккумулятора отравили пол какой-то африканской области. Но это "восхитительным людям" совершенно пофиг, потому что на самом деле "восхитительные люди" - тот же ярлык, трэнд, как и "Beneton" или "Dolce & Gabbane". ( короче реальное "Поколение П") Взять тот же "более полезный тростниковый коричневый сахар". Почему он стоит дороже тростникового белого сахара рафинированного ?!! Ведь производственный процесс рафинировки стоит не мало денег. Ответ: потому что только "восхитительные люди" кушают коричневый сахар. И "биологически чистые продукты" - тоже для восхитительных людей, и шампунь с картинкой "мы не капали в глазки зайчиков для тестирования нашего шампуня".... И откуда нам РЕАЛЬНО знать - заставляли они зайчика этот шампунь пить или нет ? Мы ведь тоже хотим быть восхитительными И этот галантерейный консьюмеризм - это лишь одна часть этого трэнда. Самое главное начинается в политике. но это уже совсем оффтоп. Короче, я - не "восхитительный" человек. Постараюсь, чтобы мои дети ими тоже не были. Эпилог: Моя прабабушка Рива умерла в возрасте 99 лет в подмосковном поселке городского типа. У нее были свои куры, огород, и банька-сауна (дети помогли, и сами регулярно пользовались). В 08:30 она завтракала чаем, яичком с черным хлебом с маслом, и гречневой кашей. В 14:00 салат на обед был из своих овощей. Соленья тоже. На обед она кушала куру. Иногда покупала мясо у соседей (говядину/баранину, не ела свинину, по традиции) В 17:30 на ужин она пила чай с выпечкой, или бутерброд какой. и так почти 50 лет после войны (где потеряла 3 из 6 детей). в 97 лет, разговаривая со своей внучкой, моей мамой, она сказала: "вчера я проснулась утром, собрала яички и ты представляешь! у меня болели ноги!" |
| Автор: smartov 14.2.2009, 20:26 |
Я ж говорю - тем что животные, которых я сейчас ем, страдали всю жизнь. |
| Автор: bars80080 14.2.2009, 23:14 | ||||
ах да. были же ещё пингвины в Антарктике, которые масово подохли, из-за того, что в Индии (страна, где как известно почитают корову и не едят их, а держатся в основном на растительной пище) для сохранения урожаев массово разбрызгивали ДДТ, который затем аккуратно стёк в реки, оттуда в Индийский океан и дальше течениями до тех самых пингвинов.
не поверишь! всё равно не понял. давай тогда перейдём на чисто-дикую оленину. чем плохо мясоедство само по себе? |
| Автор: sergejzr 15.2.2009, 02:32 |
Знаешь, насчёт луковицы - это хорошее сравнение и я даже согласен. Но есть много растительной пищи, для добычи которой совсем не обязательно убивать организм. Поясню сразу - у животных как правило тело не регенерируется и нет животных, у которых специально что-то вырастает для того, чтобы другие могли это съесть. Поэтому съесть яблоко и срубить яблоню - принципиально разные вещи. |
| Автор: tonchitos 15.2.2009, 03:06 |
| Съесть яблоко - съесть эмбрион яблони. Съесть яйцо - съесть будущего цыпленка. Ну вот правда, представьте себе, прилетают завтра инопланетяне, которые умнее нас раз в 100 или тысячу, делают вывод что мы животные (известно что все разумные существа доходят до стадии эволюции землян в сто раз быстрее чем они до нее дошли, скажет пафосно инопланетянин) и потому что у нас еще не изобретена нуль транспортировка и гиперпространство, нас решат разводить и кушать, а глаза детей будут использоваться в бижутерии. Да, нас будут кормить, и мы все будем жить в персональных комнатках с выходом в инет. А раз в полгода нас будут выгуливать. А особенно ценными будут эмбрионы, из них будут делать человечницу глазунью. Добавлено через 9 минут и 24 секунды А вообще мы живем на страшной планете, вы только вдумайтесь. Животные получают требующуюся для жизни органику, только поедая другие организмы, растения и бактерии способны производить органические вещества сами. То есть люди и животные способны выжить только поедая органику, себе подобных в своем роде. Это же страшно. Почему наше развитие не пошло по пути растений, которые производят органику сами? А для инопланетной расы, представители которой вырабатывают органику сами мы наверно воплощение ужаса... А если мы такие во вселенной одни, а остальные вырабатывают органику сами? Не важно едим мы животных или растений - мы едим органику. Поэтому мы по любому хищники, травоядные или нет, но хищники. Почему я до сих пор ем мясо? |
| Автор: sergejzr 15.2.2009, 05:10 |
Это высказывание некорректно. Эмбрион яблони находится в семечках и они не перевариваются. А само яблоко создано в качестве переносителя этого эмбриона на дальние расстояния. |
| Автор: tonchitos 15.2.2009, 05:21 |
| Хорошо, съесть плаценту - такое сравнение лучше? Нельзя съесть плаценту и не убить плод |
| Автор: bilbobagginz 15.2.2009, 09:00 |
FYI: У человека плацента выходит с опозданием после ребёнка. Если тебе очень хочется ее съесть - bon appetite! Собаки всегда (если у них всё нормально с головой и здоровьем) съедают плаценту щенков, после родов, когда она выходит. а "убитые плоды" в это время сосут сиськи. |
| Автор: neutrino 15.2.2009, 09:55 |
| bilbobagginz, Бильбо, я не ведусь на поводу у какого-то тренда. Когда я был вегетарианцем, я не ел всех этих соевых продуктов типа "синтетического мяса". Да, если следовать такой диете, то это очень дорого. Но не это меня останавливало. Почему-то на тех же шницилях от Тиволя (это производитель соевых продуктов в Израиле) написано, что больше всего там муки а не сои. Надо сою? Пожалуйста, покупаем бобы и варим. Таков был мой подход ко всему. Чем пища проще тем лучше. Ну конечно, не утрируя... На счет вреда от мяса скажу следующее. Есть такая теория/гипотеза о корреляции между группой крови и усваиваемостью определенных продуктов. Знаю, что многие меня пошлют сейчас в баню. Я вам не навязываю эту идею, я лишь хочу обратить ваше внимание на нее. Ведь рациональное зерно там есть. А что самое интересное - я заметил, что для меня она работает (точно также как и еще для нескольких людей). Так вот есть то мясо не вредно, если оно усваивается легко и вы не перенапрягаете свои механизмы для его переработки. Конечно должна быть мера, как и во всем. То о чем я тут говорил, скорее имеет не оздоровительную подоплеку а духовную. |
| Автор: bars80080 15.2.2009, 12:52 | ||||||||||
да, разные. совсем то же самое что убить телёнка и корову, такая же разная вещь. или более подходящий случай: яйцо и курица.
ну вот. меня опередили
почему не корректно? эмбрион - это желток и семечки, а тело яблока - это белок, созданный для подпитки на первых порах семок органикой
вот видишь как страшно. представь, что чувствуют растения. или ты к ним не прислушивалась?
ну вот, дошли моментов, когда начинаем думать. рациональное звено есть во всём. помимо всяких пристрастий, безусловно есть люди, которым мясо просто противопоказано. а есть те, которые без него словно живые мертвецы, вялые такие, что просто жесть. откуда здесь может взяться общая гребёнка. пусть каждый решает, что он там хочет или может. мне лично достаточно от человека услышать "я не хочу мяса" или "я не люблю мяса" или "мне нельзя мяса", чтобы я его понял. но когда кто-то говорит, что не хочет питаться трупами живых существ и при этом с хлюпанием разрывает мёртвое тело какого-то растительного существа, которое на уровне эвглены зелёной является нашим прямым родственником, я его спрашиваю: "а то что ты сейчас ешь, разве не жило?" |
| Автор: bilbobagginz 15.2.2009, 15:44 |
я тоже их покупаю и варю иногда В общем думаю, что "крайности" - это зло. в общем. для каждого есть свой подход. Напр. мясо я тоже не ем всё время, каждую трапезу. В общем наверное я ем мясо раз в 2 дня. А все эти вегетарианства - тоже хорошо для себя. Недавно видел ребёнка с мамой. Так эта мама не хотела дать ребёнку курицу. Спросил, а что, у ребёнки какие-то проблемы со здоровьем ? нет. "потому что мы с ней - вегетарианцы". Блин, хочешь своё здоровье гробить - на здоровье, но ребёнка-то - ЗАЧЕМ ? Жаль, что права на рождение и воспитание детей не дают после психотеста... |
| Автор: sergejzr 15.2.2009, 16:22 | ||||
A-a-a-aaa!!! Учите биологию, что ли Съев яблоко ты не убиваешь ни яблоню, ни его "эмбрион". Наоборот, яблоки созданы для того, чтобы их ели и переносили семена на дальние расстояния (так как сама яблоня этого сделать ессно не может). Именно благодаря такой стратегии лиственные являются самым распространённым видом сухопутных растений. Поэтому фрукты сочные, а ягоды яркие и сладкие. И растения не скрывают свои плоды как животные, а выставляют на показ. Можно сказать, что растения таким образом пользуются животными (даже как-то сравнимо с паразитами червями, которых мы едим, а они преспокойно живут потом в кишечнике и спрашивается, кто кого съел Вот если бы мы у животных ели например только когти и шерсть, то сравнение с яблоками было бы правильнее. ПС: Плаценту после родов даже в Германии некоторые едят. В ней находятся все полезные вещества, которые женщине после родов помогают восстановить организм. А плод, подпитывающий белками семечку это биологический шедевр!!! |
| Автор: bars80080 15.2.2009, 23:35 | ||
не, ну я согласен, что да, растение пользуется этим в опрделённых случаях. хотя конкретно про яблоко не согласен, т.к. древние дички были мало пригодны для питания даже животными.
а это камень в твой огород за не знание биологии. неужели ты хочешь сказать, что перегнившая плоть яблока не принесёт первой органической пользы семечку? зачем же тогда при посадке картошки кидают в яму навоз? причём, чем "живее" тем лучше это во-первых, во-вторых, куча растений защищается от пожирания, от банального репейника до кактусов и деревьев акаций. судя по всему им фигово от пожирания и это ставит их на грань выживания |
| Автор: sergejzr 16.2.2009, 00:08 | ||||||
Семечко яблока самодостаточно. Пользу перегнившая плоть конечно принесёт, но если её не будет мало чего измениться. Если в месте, где нет питательных веществ (камни/песок итд.) упадёт и сгниёт яблоко, то даже если семечко чудом прорастёт, дерева из него не вырастет. А вот если семечко без яблока попадёт в обычную почву, то вырастет без проблем. И кстати насчёт навоза... в естественной среде семечки как раз в землю попадают вместе с навозом по окончанию естественного процесса, и поэтому навоз является (почти) идеальным удобрением для плодоносных растений. Эволюция, понимаешь, естественного круговорота!
Естественно, ведь съесть кактус означает убить его. Однако в то же время плоды кактусовые привлекательны, вкусны, ярки и... не защищёны. Почему бы это? А вот репейник "нашёл" другой способ преодолевать расстояния (цепляясь за шерсть животных), поэтому ему не нужны плоды и тело своё он защищает.
Насчёт истории яблони я знаю только то, что яблоки существовали во все времена по крайней мере с тех пор, как люди начали писать. Поэтому то что яблоня это одомашненный потомком "дичка" не более чем догадка. Скорее всего развитие яблони было похоже на развитие любого другого плодоносного растения. |
| Автор: neutrino 16.2.2009, 09:40 | ||||||
bars80080,
Барс, твои ответы неадекватны. Ты серьезно не видишь разницы между "сорвать яблоко" и "убить теленка"? Яблоня путем скармливания своих плодов животным размножается(!) это предусмотрено природой. Срывая яблоко ты не причиняешь ущерба. Убивая теленка - да. Ты ранишь чувства не только теленка, но и коровы (поставь себя на их место).
Видимо этот спор бесконечен. Подавляющее большинство растительных продуктов - плоды. Да, есть, например лук, укроп, петрушка и т.д. Которые съедаются полностью. Но как бы ты не посмотрел, вегетарианец "убивает" на несколько порядков меньше живых организмов, чем мясоед. Добавлено через 5 минут и 35 секунд
Хмм... А почему тебя не заботят ортодоксальные евреи, у которых если девочка попросит конфету и они ей ее не дают из-за некошерности последней? Я думаю, что у детей должен быть другой рацион питания. Мясо им необходимо для нормального развития. Хотя и это далеко не так. Тибетцы не едят мяса и рыбы всю жизнь. Ниче, живут себе... Хотя я на своих детях не хочу экспериментировать. |
| Автор: Retro 16.2.2009, 10:03 |
А если разжевать семена? Как орех например? На самом деле любую здравую идею можно довести до абсурда. Вегетарианство, например, довели сначала до веганства, а потом до сыромоноедения. |
| Автор: smartov 16.2.2009, 13:38 |
| bars80080, Чем плох Гитлер сам по себе? Да ничем. Хороший человек. Париот. Художник Ты вопросы задаешь разряда "сферический конь в вакууме". |
| Автор: bars80080 16.2.2009, 16:00 | ||||||||||||
это уже пошла игра слов и выводы из частностей. навоз де - если только семечки неповреждёнными проходят через тебя. во-первых, кто сказал, что семечки будут съеты, я не про человека, который выкидывает огрызок, а про собаку, которая обгрызала яблоки. а во вторых, кто сказал, что они уцелеют. не помню чтобы из огурца кто-то выживал или из подсолнуха.
ладно. про акацию забыл. она ведь защищает каждый листок и плод своими длинющими колючками. или хотя бы малина, ежевика.
именно, почти любое плодоносное растение имело до знакомства с человеком совершенно другие очертания. взять хотя бы капусту, да она была больше похоже на хвощ гороха, там кочанов даже близко не было. яблоки тоже изначально были очень маленькие и кислейшие. можно конечно посомневаться насчёт бананов, но у них строение не очень предрасполагает к тому, чтобы будучи сожранным потомство оставить
это твои ответы не адекватны. у меня на даче яблоня есть, сам сажал, плодоносит очень вкусными персиковыми яблоками. животных шарящихся вокруг тоже хватает для подбора упавших. так вот, знаешь сколько у неё потомков (по нескольку сотен в год) стали деревьями? неудивлюсь, если ни одного. ни одному её плоду не суждено было стать деревом. именно из-за нашего (людей и животных) потребления. то что семечко где-то в куче навоза или рядом закатившееся между кочек яблоко вырастает в яблоню - исключительно заслуга её многодетности. что на тысячи потомков кому-то удаётся выжить. с животными тоже самое, но они имеют возможность производить меньше потомства за счёт других механизмов сохранения. перемещение, защита потомства и прочее Срывая яблоко ты не причиняешь ущерба ???? ты думаешь что ты говоришь? если я тебе волосы вырву, я тебе что ущерба не причиню? всё равно же выпадут!
вот они и живут маленькие и хмурые
а чем Гитлер плох как человек? патриот, художник, может не сдержанный и преследуемый определёнными навязчивыми идеями. сколько таких гуляет по улицам? сколько сидит в психушках? или по-твоему надо составить психологический портрет и расстрелять их от греха подальше? фильм "Особое мнение" смотрел? ну и где теперь этот сферический конь в вакууме? |
| Автор: neutrino 16.2.2009, 18:20 | ||||
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA EMAE!!!!#&^%@*#^!%(*!#$ Kакая связь??? у яблони яблоки расчитаны на то, чтобы их сорвали и сьели. U коровы совсем другие планы на телят!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Vот это ключевое предложение.
Aга. Mало. Jа почти этo все не ем |
| Автор: LSD 16.2.2009, 18:48 | ||||||
neutrino, sergejzr, ребята вы фигнёй страдаете: 1. Вы пытаетесь применять этические понятие там где они не применимы (или их применение крайне спорно). Обладают ли животные сознанием вопрос очень спорный, хотя бы потому что нет чёткого, функционального определения интеллекта и сознания. 2. Вы пытаетесь доказать, что одна этическая система лучше другой. Ладно бы вы ещё пытались это делать применительно к неким заранее заданным условиям, типа: в условиях А этическая вегетарианство лучше, потому что позволяет бла 1, бла 2 и бла 3, лишена таких недостатков мясоедства как бла 4, бла 5, бла 6. Так нет, вы пытаетесь сделать это вообще для любого случая и любой ситуации. Вот кстати очень грамотный ответ вегетарианцам:
© http://tema.livejournal.com/275854.html?thread=120354190#t120354190 (рекомендую почитать http://tema.livejournal.com/275854.html?thread=120190606#t120190606, там много интересного и про ГМО, и про Кока-Колу (если будете читать используйте FF с плагином LiveJournal Addons, он умеет нормально разворачивать все ветки комментариев)). |
| Автор: smartov 16.2.2009, 19:07 | ||
bars80080,
Гитлер плох тем, что он Гитлер. Что в этой реальности "благодаря" этому человеку была огромная война. Размышлять на тему сферического Гитлера в вакууме можно сколько угодно. Если тебе нравится - живи в своей виртуальной реальности. Где убийцы и насильники - хорошие люди сами по себе. Ну убил, ну изнасиловал. Последняя инстанция "Особое мнение" говорит что все могло сложиться иначе. Так что все ок. Кризис сам по себе тоже норм. Ну взятки тоже неплохо, люди бизнес делают. В общем-то по такой логике УК можно отменять, чего там. |
| Автор: sergejzr 16.2.2009, 19:47 | ||||||||||
Никто не запрещает есть мяса, просто говорим о том, что "правильнее" есть специально для этого предназначенные фрукты(и этот фактор не зависит от этики). А уж какие выводы кто сделает - это личное дело каждого. Я например приучен мясные блюда доедать в любом случае (во всяком случае рассчитывать сколько съем и не перебирать). А вот яблоко могу и не доесть и выкинуть в биомусор без зазрения совести. И стараюсь лишний раз мясо просто не употреблять (хотя и ем его практически каждый день). елси есть возможность, предпочитаю мясо из биоисточников (у нас в столовой специальный прилавок для такой еды). Но конечно, если мне не хочется мяса, а хочется рыбы, я возьму её прилавком ближе. Т.е к мясной еде отношусь намного более ответственно, чем к растительной пище. А вот есть люди, которые даже не задумываются над разницей, хотя в реальных условиях скорее всего не стали бы убивать слона только ради того, чтобы съесть его хобот.
Про акацию и так всё ясно, она защищает свои побеги, так же как и малина, а вот ягоды малина очень аппетитны, не защищены и выставляются напоказ.
Если ты хоть раз в жизни разжевал семечко яблока, то думаю в следующий раз подумаешь прежде чем повторить. Оно горькое и поэтому животные из либо выплёвывают, либо проглатывают.
огурцы другим способом растояния преодолевают, они взрываются. Именно поэтому они зелёные - т.е скрывают свои плоды.
Не соглашусь, во первых потому, что первые яблони были найдены в те времена, когда человек ещё их не выращивал, во вторых потому что на свете намного больше диких плодоносных видов, чем одомашненных. |
| Автор: bars80080 16.2.2009, 21:30 | ||||||||||||||
Ё-ТВОЁ!!!
ты что у яблони спрашивал, какие у неё планы на яблоки? мне здравый смысл подсказывает, что смерть их в твоей утробе это меньшее, что ей хотелось бы чем же ты питаешься? не мясом, ни овощами... единым воздухом жив?
нравится изворачивать слова? какой тогда спор получится, какашкозакидательство? я тебе вообще-то совершенно противоположное говорил
если бы Гитлеру в своё время не промыли мозги насчёт евреев, то скорее всего он стал бы резким, странноватым и возможно чудоковатым человеком. если бы его отец нормально относился к нему, то возможно после первой мировой, он доехал бы до родного Линца, а не осел в Мюнхене. чего бы он достиг в Австрии? маленьком распятом государстве? Гитлер потому Гитлер, что помимо своего характера, он получил нужные задатки ненависти в детстве и юности и попал в фокус истории после войны. будь он не в Мюнхене, а к примеру в Кёльне? да его бы там коммунисты выжали. и опять об убийцах и насильниках. ты их хочешь сажать в тюрьму до преступления? если я живу в виртуальном мире, то ты в антиутопии с абсолютным диктатом. с такими идеями доживём до контроля мыслей
аппетитны они благодаря селекционерам. а вот то что выставлены - тоже не сказал бы. фиг доберёшься, если конечно по краю не ходить
а если бы спрашивал, прежде чем предполагал, то знал бы, что семечко яблока вполне нормальное, как и арбузное или грушёвое. вот вишнёвые косточки или сливовые, эти да, без подсобных инструментов не вскроешь. я так погляжу, вы там в Германии совсем от природы отдалились. а как насчёт того, чтобы каштаны потрескать или жёлуди? цветочки липы выпить или крапивы? липовые и вербные почки? клубни тапинамбура, ольховые выростки, смолянка, зонтичный тростник (не знаю как в реале называется) внутренняя сердцевина сладкая, шиповник, зёрнышки шишек. знаешь, не прочь повторить при случае, к сожалению уже не в том возрасте, чтобы по полям слоняться
а то что зелёные, да. яблоки кстати тоже в оригинале зелёные (во взрослом состоянии). это уже люди вывели из них кучу цветов и оттенков.
естественно яблони жили и до человека. Се ля Ви вроде, говорил, что человек не вывел ни одного нового вида |
| Автор: sergejzr 16.2.2009, 21:58 | ||||||||
птицы их прекрасно объедают (так что приходится защищать). И в диком виде они так же аппетитны (особено дикую ежевику люблю. )
емечко яблока невкусное, оно горькое на вкус и его вкус очень плохо сочетается со вкусом самого яблока.
Это уже выведенные не взрываются
Добавлено через 3 минуты и 46 секунд Осмелюсь предположить, что в германии человек намного ближе к природе, чем в любой другой европейской стране (ну может за исключением Австрии и Швейцарии) Здесь-то как раз природа на каждом шагу и чтобы потрескать дикой ежевики мне надо пройти 200 метров от дома. А с высоты птичьего полёта над средном немецким городом у человека возникает ощущение, что это не деревья посажены в городе, а город построен в лесу. На некоторых участка крыш домов практически не видать под кромой деревьев (хотя эти дома там есть), а что возвышается - так как првило церковь и пара небоскрёбов. |
| Автор: bars80080 16.2.2009, 22:08 | ||||
ты меня убеждаешь в моих вкусах? что оно мне вдруг с чего-то горькое? я конечно не такой троглодит, как один кореш, который трескал арбузы с кожурой, но всё же люблю горох есть со стручками а у меня другие данные по биологии
а это уже бессмысленно цепляться к словам. не хочешь продолжать спор, ну и ладно. порода != вид. собаки тоже бывают беленькие в кудряшках и на ладони умещаются. только это ничуть не новый вид |
| Автор: sergejzr 16.2.2009, 23:01 |
| "вид. собаки" не может быть, так как собаки - вид сам по себе. Если выведут новый вид это будет уже не собака (даже волка и собаку многие учёные мужи на разделяют как два разных вида). А вообще, определение "вид" такое, что его можно интерпретировать как угодно (в том числе волка и собаку многие учёные мужи относят к разным видам). Яблоня и огурец так "стары", что разобрать, что там вывел человек, а что было изначально в наше время уже нельзя, да и не в этом смысл. Да спора здесь и нет. Мне просто интересно, ты действительно не считаешь, что плоды - ухищрения растений для передвижения и размножения и созданы для того, чтобы их животные ели а иначе у них погибнет намного больше семян, чем будут разжёваны? Или ты всё таки просто пытаешься притянуть за уши аналогию поедания растительной пищи поеданию мясной? То что "убить" яблоко и убить телёнка две разные вещи для меня очевидно, хотя бы потому, что яблоня будет яблоки давать и дальше, сколько бы ты их не съел и даже после того, как ты их съел существует (в дикой природе 99,999% процентный) шанс того, что оно попадёт в оптимальную благоприятную почву и вырастет в дерево. А вот генеологическое дерево телёнка с его убоем не продолжится никогда и ни при каких обстоятельствах. |
| Автор: bars80080 17.2.2009, 01:30 | ||||
неужели ты сам не чувствуешь что в твоей аналогии вообще разные основания. что яблоня будет яблоки давать и дальше, сколько бы ты их не съел и А вот генеологическое дерево телёнка с его убоем не продолжится никогда и ни при каких обстоятельствах. неужели не видно, что ты используешь разные вещи. соотносишь жизнь яблони и жизнь телёнка. почему не яблони и коровы? не яблока и телёнка? съев яблоко, ты с 99,999% прервёшь его генеологическое древо. основываю это на том простом утверждении, что яблок я съел немеряно (сегодня два только, а вчера четыре), приэтом ни разу не видел чтобы ни в городе (огрызки бросают в основном в кусты, т.к. перегниёт быстро), ни вдоль дорог, когда мы шлындали со школы кривыми путями через окраины, попутно проходясь по садам, ни на свалке, куда отправляется не мало семечек. яблони, в человеческом мире, как и прочие деревья растут только там где их намерено посадили и единственное потомство которое у них вырастает - это побеги из их же ствола. мало того, сообщу тот факт, что обследовав окрестную лесополосу (а я немного поработал в лесхозе, достаточно набродился по грибы, да и вообще, за один сезон мы успевали раз 15-20 прогуляться между дачным посёлком и городом по всем этим перелескам). так вот, нигде я не видет произрастающих ничьих яблонь. в каждом саду примерно каждое третье дерево - яблоня, остальные почти все груши, вишни, сливы. но при этом, только слива, а чаще её жёлтый родич алыча - растёт нормально и вольготно, заполоняя довольно большую площадь. у нас есть целый перелесок площадью примерно километр на половину в основном из этих деревьев. так вот. я не знаю, что ты там у тебя за соображения по биологии, но вот тебе моя местная ботаническая обстановка. я не знаю ни одной яблони, на которую можно было бы указать, что она выросла здесь потому что наверно кто-то случайно обронил семечко. вот нет и всё. а алычи (из которой у нас крутят самые кислые компоты), мелкой размером с последнюю фалангу мизинца и при том, с твёрдой довольно большой косточкой внутри - завались. растёт и всё тут. наверное, потому что не так много охотников её трескать. люди приходят в самый момент опадения, когда она хоть чуть-чуть сладкая, поэтому много её просыпается. да и ещё один факт. эта алыча распространяется, она движется по лесной полосе. её нет к примеру в соседних перелесках, куда мог перебежать некий зверь, но она движется по зарослям вдоль железной дороги. и это при том факте, что эти заросли выросли за последние полвека, как снегозащитная полоса, никакого сада там изначально не было. вот думай что хочешь, я всегда говорю, что вижу.
если всё-таки отлистать тему назад, то можно отследить равномерно разбросанные посты, где я говорю одно и то же. хорошо, скажу снова. разница есть, безусловно есть, она видна не вооружённым взглядом. но опять повторяю, докажите мне принципиальную разницу между яблоком и телёнком. я возражаю всего нескольким тезисам. мне всё равно, кто человек: вегетарианец или нет не ем мяса, потому что организму нельзя, доктор запретил - пожалуйста не ем мяса, потому что соблюдаю пост - пожалуйста не ем мяса, потому что неприятен вкус - пожалуйста не ем мяса, потому что не могу есть тех, кто может заглянуть мне в глаза - пожалуйста не ем мяса, потому что не хочу - пожалуйста да любая причина, мне не важно, твой выбор и фиг с тобой. я даже постараюсь запомнить твои предпочтения, чтобы если буду накрывать стол, мог бы угостить тебя в соответствии с твоими вкусами но когда начинается лажа: не ем мяса, потому что мясо - это трупы живых существ или не ем мяса, потому что ради этого приходится убивать а вот этого вообще не понимаю: мясо нельзя употреблять, потому что животные плохо содержатся как можно серьёзно говорить такую ерунду. естественно, я немедленно отхожу к растениям. тезисы здесь вполне конкретные. "живые существа" и "убийство". докажите мне, что поедание яблока - это не является конкретным убийством живого существа под названием яблоко. (не яблони, а именно этого яблока). в ответ несётся какой-то бред, мол яблоня специально растит яблоки ради выживания вида. мне сразу вспоминается сказка из разряда "Нить Ариадны", где каждые семь лет несчастные эллины отправляли семь юношей и семь девушек в качестве дани на остров Крит, на съедение минотавру. это ваше "предназначение" - всего лишь откуп во спасение вида. но чем же тогда плох откуп вида под названием "корова"? благодаря тому, что говядину ценят везде, она с помощью человека распространилась по всем континентам. всего лишь несколько тельцов на жертвенник ради благополучия популяции. но нет, у вас опять находятся какие-то кардинальные различия между животными и растениями, благодаря которым первых есть ни в коем случае нельзя, вторых можно без зазрения совести. реально, вегетарианство напоминает новую религию. сплошной фанатизм без чёткого ответа. тут конечно, надо не забыть поговорить о душе, которая присутствует избирательно в разных видах живых существ. а что самое противное, они ещё смеют чтить себя покровителями природы, хотя все их меры ведут к полному перекраиванию существующих ареалов, а также к развитию дисбаланса на планете. и главное, мне-то было бы абсолютно параллельно на этот холивар, если бы вегетарианство не имело опасную тенденцию перерастать в псевдонаучную теорию, ведущую к насилию и диктату в таком личном для каждого вопросе, как питание |
| Автор: sergejzr 17.2.2009, 02:10 | ||
Я сравниваю яблоко и телёнка поэтому про семечки написал. А про яблоню и корову, согласен в этом случае можно говорить одинакого. Просто когда писал думал о дереве вообще и что если жираф например съедает ветку дерева, он это дерево не убивает, мало того, дерево прекрасно восстановится, а если лев откусит ногу антилопе, то последствия будут куда более печальные. То что ты не видел яблони из косточки не означает, что она не вырастет. У нас в Астрахани яблонь практически не было, было много других деревьев - слива, абрикос, вишня, черешня итд. Они все именно размножались где попало и именно благодаря тому, что их ели. Различных диких деревьев было предостаточно и после школы мы по дороге домой всегда чего нибудь ели. А арбузы мы вообще выдирали как сорняк где семечку плюнешь, там он и растёт. А где ты увидел тезис о мясоНЕедении. Я сказал, что мясо ем, но отношусь к нему намного уважительнее, чем к пище растительной. И как ты сам признал, разница в этой еде существует. Так о чём спорим? |
| Автор: neutrino 17.2.2009, 08:50 |
| Я пожалуй удалюсь из этой темы, чегo и тебе, Сергей, советую. |
| Автор: Lazin 17.2.2009, 09:01 |
| *хотет говяжью отбивную* |
| Автор: mrbrooks 17.2.2009, 09:09 |
| МЯСО! ДЕВКИ! РОК-Н-РОЛЛ! |
| Автор: LSD 17.2.2009, 13:51 | ||||
Ну вот опять Плохо и хорошо понятия этические и применять их стоит если у оппонентов понятия об этике схожи. Если различны выйдет просто срач на тему какая этическая система лучше. А специально для этого предназначенные фрукты это пять 1. Далеко не все съедобные части растений специально для этого предназначенны. Та же пшеница, картошка, морковь вообщем список продолжи сам. 2. Я как-то сильно сомневаюсь, что система размножения тех же яблок предназначена для того, чтобы ты съел яблоко и выкинул огрызок в мусорку. Откуда его потом вывезут на помойку и семечки яблока просто сгниют. Ну или в лучшем случае они пойдут в перегной.
А какая там разница? Этические моменты не учитываем. Из остальных приходят в голову только: получение 1 кг животной пищи гораздо более трудоёмко чем 1 кг растительной, ну и то, что животной пищей проще злоупотреблять чем растительной. |
| Автор: smartov 17.2.2009, 14:34 | ||
bars80080,
Вот. Ну наконец-то стало понятно как ты это воспринимаешь. Но возвращаясь к нашим баранам - мясоедству. Преступление то уже совершено. В том то и проблема. Я бы даже не разговаривал на эту тему, если бы с животными обращались нормально, убивали аккуратно и все такое. |
| Автор: sergejzr 17.2.2009, 15:27 | ||||
Мы про эти растения и не говорим. В данном случае рассматриваем плоды, которые предназначены для поедания
Да не вопрос, что с конкретным семечком станет. А в том, что плод для того, чтобы его есть и вся система на это оптимирована включая тот факт, что семечка непременно в навозе оказывается. |