Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате
Форум программистов > Клуб юнуксоидов > диверсия GNU


Автор: CompWorm 17.4.2011, 18:17
Всем привет!

пару дней назад беседовал с одним человеком, который заявил, что в майкросовт есть отдел по программированию для линукс.  smile 
лично я не поверил, да и гугл промолчал на эту тему, но смысл нашего разговора свёлся к тому, что такой отдел, если он вообще есть, способен устроить серьёзную диверсию в отношении свободного ПО. 

смысл, собственно, в том что ПО с открытым кодом под GPL дорабатывают все, кому ни лень. часто автор применяет рекомендованный сообществом патч, будучи не достаточно прозорливым в отношении того, что он в себе таит. 
то есть, представим, что есть некая программа, которая имеет баг. по поводу этого бага кто-то предлагает заплатку, но она решает проблему "не грамотно"... то есть проблема визуально не наблюдается, но решение является в корне неверным. 

я не хочу сказать, что автор, который повёлся на такой патч, глупый, но что он может оказаться в ловушке череды багов, вызванных чередой нелепых заплаток. а теперь представьте, что эта череда была заранее спланирована, завуалирована и подготовлена "волшебным отделом программистов майкросовт"... то есть, платя такому отделу совсем немного денег можно все время держать линукс в шатком положении...

это конечно фантазия, но я это всё вот к чему:
если внимательно посмотреть путь успешных открытых проектов, то мы увидим, что это исключительно "закрытые" проекты. закрытые не в смысле кода, а в смысле того, что проектом занимается анклав программистов. например, тот же каноникал, openSUSE, мандрива итп... они что-то своё делают, а потом вываливают результат на критику сообществу. аналогия - чем меньше поварих у коллайдера, тем лучше для всех, грубо выражаясь.

короче говоря, чем меньше сообщество вмешивается в код, тем код надёжней и конечный продукт стабильней.
вот хочу с вами на тему этого постулата тоже пообщаться  smile 

Автор: Фантом 17.4.2011, 19:55
Ерунда. Поскольку код "заплатки" открыт, то выяснить, что именно она делает, смогут все - и многие этим воспользуются. А однократно обнаруженный руткит всю эту деятельность попросту прекратит. Собственно, вот это предположение:
Цитата(CompWorm @  17.4.2011,  18:17 Найти цитируемый пост)
часто автор применяет рекомендованный сообществом патч, будучи не достаточно прозорливым в отношении того, что он в себе таит. 

является неверным.

Вот это, впрочем, тоже:
Цитата(CompWorm @  17.4.2011,  18:17 Найти цитируемый пост)
если внимательно посмотреть путь успешных открытых проектов, то мы увидим, что это исключительно "закрытые" проекты. закрытые не в смысле кода, а в смысле того, что проектом занимается анклав программистов. например, тот же каноникал, openSUSE, мандрива итп... 

Это, вообще говоря, не проекты, а дистрибутивы. Тут ограниченный круг людей нужен просто потому, что выбор начинки дистрибутива - в значительной степени дело вкуса, который у разных людей разный. В то же время принимать участие даже в подготовке дистрибутивов никому не возбраняется.

Автор: bilbobagginz 17.4.2011, 20:43
Цитата(CompWorm @  17.4.2011,  17:17 Найти цитируемый пост)
короче говоря, чем меньше сообщество вмешивается в код, тем код надёжней и конечный продукт стабильней. вот хочу с вами на тему этого постулата тоже пообщаться 

пример в студию smile
постулат основывается на нелепом и неверном предположении, что "сообщество" = толпа неграмотных быдлокодеров.
в регионе приложений такое иногда бывает, но не забываем, что большинство "сообщества" - это фирмы, которые аллоцируют 1-2 программиста на опенс сорсный проект, потому как им пользоваться и допилить - значительно дешевле, чем выписывать с нуля.
т.е. практически > 70% программеров ПО опен сорс - оплачиваемые программисты в рабочее время.
 
а теория о которой ты тут говоришь исследуется на курсах о безопасности компьютерных систем.
только там говорят о зловредном коде, который приклеивается компилятором в процессе сборки smile
а компилятор кто-то написал....

Автор: CompWorm 17.4.2011, 21:45
Цитата(Фантом @  17.4.2011,  19:55 Найти цитируемый пост)
Это, вообще говоря, не проекты, а дистрибутивы. 

я привёл в пример именно дистрибутивы в качестве открытого ПО, так как там это яврко проявляется... пожалуйста, возьмите ядро для примера или хоть опен офис... в любом случае там группа изолированных программистов трудится, которые лишь изредка почитывают пожелания пользователей... хотя я тут подзагнул конечно, но смысл сравнения надеюсь ясен... 

Цитата(bilbobagginz @  17.4.2011,  20:43 Найти цитируемый пост)
пример в студию

тыкнуть пальцем в пруф я не могу так как обсуждение общее... я предлагаю обсудить то, к чему идёт концепция открытого обсуждения и доработки кода...

Цитата(bilbobagginz @  17.4.2011,  20:43 Найти цитируемый пост)
постулат основывается на нелепом и неверном предположении, что "сообщество" = толпа неграмотных быдлокодеров.

неверно. речь идёт не о грамотности сообщества а о том, что обсуждается на курсах безопасности компьютерных систем.  smile и разговор тут не о зловредном коде, а вот о чём:

начинается создание программы или даже программного комплекса со стратегии её дальнейшего развития. если заранее не заложить в проект, абстрактно скажем ну, модульность например... то проект может зайти в тупик со временем и потребуется полная переработка кода.
это может получится без злого умысла или если есть эдакая группа хулиганов, то внося различные стратегические и практические решения, они могут попытаться вывести проект в тупик. 

этим может заниматься например группа подготовленных аналитиков, которые инкогнито будут разрабам педалировать какую-нибудь библиотеку использовать, которая, например в силу разных обстоятельств или намеренно в скором времени окажется не юзабельной, или исключена из многих дистрибутивов, несколько осложнит жизнь линуксоиду. 
то есть не зловредный код там в патчах, а намеренный стратегический ход через ряд патчей и предложений...
и сколько бы там команда ни была семь пядей во лбу, такой подвох заметить сложно для кого угодно.

я курсы безопасности систем похоже прогулял, так что будьте любезны, приведите контр аргумент, почему это не может произойти. smile 

Автор: bilbobagginz 17.4.2011, 22:32
Цитата(CompWorm @  17.4.2011,  20:45 Найти цитируемый пост)
и сколько бы там команда ни была семь пядей во лбу, такой подвох заметить сложно для кого угодно.

во первых, это возможно, спору нет.
но, из-за характера методологий, потом, ретроактивно это будет прослежено.
сегодня многие опен сорсные проекты  (99.9%) используют систему ведения версий.
как для кода, так и для спецификаций (которые вписаны в фомате вики), вкл. авторов, и т.д.
логи чатов по IRC/XMPP висят как протоколы виртуальных встреч.

если наметится такой разворот событий, то можно будет попасть очень сильно на бабки за вредительство.
дело в том, что продуктами того же линукс пользуется уйма сфер - больницы там, системы навигации и т.д.
фирма, к-рая полагается на линух, и обнаруживает такое вредительство не обязательно сразу же затрубит.
вполне вероятно начнется тайное расследование, и в конце концов
вывесят факты, и если будет иметь место явное нарушение закона (а внесение заведомо бреши в стабильность ПО для использования с сердечными больными - ИМХО - подсудное дело)

Но, я не знаю что там и как там ты придумываешь себе, но в Микрософте не дебилы сидят.
Из всех, кого я знаю "оттуда" - все (3) очень опытные и талантливые ребята.

2-е из них - линуксоиды, один кстати линуксоид прикольный, и идейный. 
я не поверю что он сможет позволить такому случиться рядом с собой.
он говорит, что линускоидов не так уж и много там работают, а жаль.

короче, всё это возможно - вон Ганс Райзер жену свою убил (иммигрантку из России кстати).
а такой спокойный был дядя....на вид, и файловую систему придумал опережавшую конкурентов.



Автор: A5uKa 17.4.2011, 23:09
 smile 
Про заплатки : http://fsharppowerpack.codeplex.com/SourceControl/list/patches
Смотрим закладку : groupNy -> groupBy
Она решает эту проблему : http://fsharppowerpack.codeplex.com/workitem/6014

Лишь применив её  smile  Вы можете уйти от этого страшного бага !!! 

 smile 
На CodePlex что в F#PP , что в Ajax на Issues никто не смотрит :(

 smile 
Система outstream заплаток Linux kernel вообще шокирует ... Вроде как ядро одно, а у каждого перепропатчено по разному.
Не уж-то эти патчи различных дистрибутивов настолько дистрибутиво-зависимые, что не вносятся в ядро, а патчатся с каждой новой версией основной ветви.

 smile 
Я спать.

Автор: Фантом 18.4.2011, 00:20
Цитата(CompWorm @  17.4.2011,  21:45 Найти цитируемый пост)

я привёл в пример именно дистрибутивы в качестве открытого ПО, так как там это яврко проявляется...

Так ведь дело в том, что оно там ярко проявляется по вполне определенным причинам, слабо связанным с открытостью.

Цитата(CompWorm @  17.4.2011,  21:45 Найти цитируемый пост)
пожалуйста, возьмите ядро для примера или хоть опен офис... в любом случае там группа изолированных программистов трудится,

Что просто неверно.

Автор: CompWorm 18.4.2011, 07:56
Цитата(bilbobagginz @  17.4.2011,  22:32 Найти цитируемый пост)
 внесение заведомо бреши в стабильность ПО для использования с сердечными больными - ИМХО - подсудное дело

ну это я хотел бы прокомментировать первым)
если я ничего не путаю, то 99% открытого ПО поставляется с лицензией "как есть и без гвоздей". 
рассмотрим GPL:
Цитата

15. Отказ от гарантий

НА ПРОГРАММУ НЕ РАСПРОСТРАНЯЮТСЯ НИКАКИЕ ГАРАНТИИ ДО РАМОК, ДОПУСТИМЫХ ПРИМЕНИМЫМ ЗАКОНОМ. ЕСЛИ ИНОЕ НЕ УСТАНОВЛЕНО В ПИСЬМЕННОЙ ФОРМЕ, ПРАВООБЛАДАТЕЛЬ И/ИЛИ ДРУГИЕ СТОРОНЫ ПРЕДОСТАВЛЯЮТ ПРОГРАММУ «КАК ЕСТЬ», БЕЗ КАКИХ ЛИБО ГАРАНТИЙ (ЗАЯВЛЕННЫХ ИЛИ ПОДРАЗУМЕВАЕМЫХ), ВКЛЮЧАЯ, НО НЕ ОГРАНИЧИВАЯСЬ, ПОДРАЗУМЕВАЕМЫМИ ГАРАНТИЯМИ ТОВАРНОГО СОСТОЯНИЯ ПРИ ПРОДАЖЕ И ГОДНОСТИ ДЛЯ ОПРЕДЕЛЁННОГО ПРИМЕНЕНИЯ. ВЕСЬ РИСК КАК В ОТНОШЕНИИ КАЧЕСТВА, ТАК И ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ ПРОГРАММЫ ВЫ БЕРЁТЕ НА СЕБЯ. ЕСЛИ В ПРОГРАММЕ ОБНАРУЖЕН ДЕФЕКТ, ВЫ БЕРЁТЕ НА СЕБЯ СТОИМОСТЬ НЕОБХОДИМОГО ОБСЛУЖИВАНИЯ, ПОЧИНКИ ИЛИ ИСПРАВЛЕНИЯ.
16. Ограничение ответственности

НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ, ЕСЛИ НЕ ТРЕБУЕТСЯ ПРИМЕНИМЫМ ЗАКОНОМ ИЛИ ПИСЬМЕННЫМ СОГЛАШЕНИЕМ, НИ ОДИН ИЗ ПРАВООБЛАДАТЕЛЕЙ ИЛИ СТОРОН, ИЗМЕНЯВШИХ И/ИЛИ ПЕРЕДАВАВШИХ ПРОГРАММУ, КАК БЫЛО РАЗРЕШЕНО ВЫШЕ, НЕ ОТВЕТСТВЕНЕН ЗА УЩЕРБ, ВКЛЮЧАЯ ОБЩИЙ, КОНКРЕТНЫЙ, СЛУЧАЙНЫЙ ИЛИ ПОСЛЕДОВАВШИЙ УЩЕРБ, ВЫТЕКАЮЩИЙ ИЗ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ИЛИ НЕВОЗМОЖНОСТИ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ПРОГРАММЫ (ВКЛЮЧАЯ, НО НЕ ОГРАНИЧИВАЯСЬ ПОТЕРЕЙ ДАННЫХ ИЛИ НЕВЕРНОЙ ОБРАБОТКОЙ ДАННЫХ, ИЛИ ПОТЕРИ, УСТАНОВЛЕННЫЕ ВАМИ ИЛИ ТРЕТЬИМИ ЛИЦАМИ, ИЛИ НЕВОЗМОЖНОСТЬ ПРОГРАММЫ РАБОТАТЬ С ДРУГИМИ ПРОГРАММАМИ), ДАЖЕ В СЛУЧАЕ ЕСЛИ ПРАВООБЛАДАТЕЛЬ ЛИБО ДРУГАЯ СТОРОНА БЫЛА ИЗВЕЩЕНА О ВОЗМОЖНОСТИ ТАКОГО УЩЕРБА. 

исходя из этого, ответственность несёт внедряющая и обслуживающая /*третья*/ сторона, а не изготовитель - сообщество + разрабы программного кода и заплаток... 
грубо говоря, не надо внедрять в такую ответственную отрасль то, за что не ручаешься.

Цитата(bilbobagginz @  17.4.2011,  22:32 Найти цитируемый пост)
я не поверю что он сможет позволить такому случиться рядом с собой.

согласен, но 
Цитата(bilbobagginz @  17.4.2011,  22:32 Найти цитируемый пост)
...в Микрософте не дебилы сидят.

... чтоб брать в такой отдел идейных линуксоидов или широко освещать факт существования такого отдела.
более того, речь не о коварности майкросовт - тут беседа беспочвенна, так как нет прямых доказательств. разговор о потенциальной проблеме концепции открытого обсуждения кода. про отдел майкросовта выдумал товарищ, с которым я говорил на днях, и я в это не верю smile 

Цитата(bilbobagginz @  17.4.2011,  22:32 Найти цитируемый пост)
во первых, это возможно, спору нет.

рад что смог понятно пояснить свою точку зрения  smile 


Фантом, теперь по поводу 

Цитата(Фантом @  18.4.2011,  00:20 Найти цитируемый пост)
Так ведь дело в том, что оно там ярко проявляется по вполне определенным причинам, слабо связанным с открытостью.

расскажи, с чем это связано на твой взгляд?

Цитата(Фантом @  18.4.2011,  00:20 Найти цитируемый пост)
Что просто неверно. 

специально не хотел "переходить на личности" так как каждый проект имеет особенности, а ты вынуждаешь нарочно. тебе аналогия совсем не понятна?
я как бы не открытость кода критикую, а открытое обсуждение кода, заплаток, стратегии развития... 

ты ведь наверняка сталкивался с проблемой того, что любимая программа не может собраться/установиться из-за конфликта либлов, разрешение которых приводит к новым конфликтам? бывает, что драйвер, скажем, для веб-камеры написан так, что он работает с одной камерой, а вторая на том же чипе почему-то не работает. то есть сам драйвер может быть написан таким образом, что он без сомнения рабочий, но не всегда и не везде... не только в силу "проблем программирования", но и по причине заранее заложенного устройства драйвера... ведь второй никто писать не станет, а тот что есть не всех устраивает. 

Автор: BlackRu 5.7.2011, 20:49
В последнее время я обратил внимание на количество новостей по теме ядра Linux и openspurce программ.
Честно говоря, сложилось ощущение, что в более менее опытные линуксоиды следят за каждым чихом. О любой заплатке знают почти все, и информация распространяется мгновенно. 
Вдобавок для Linux , есть усредненный набор программ, который не так уже велик, если соспоставить с количеством разработчиков и опытных пользователей.
Т.е. если говорить о какой-нибудь подлой заплатке можно по сути только в рамках какой-то экзотической и малоизвестной программы. 

Другой вопрос проприетарный софт, которым, как мне кажется, уже никто не брезгает. 
Хотя опять же народа, который дебажит и изучает этот софт тоже не мало. 

Т.е. в принципе Линуксоид - даже малоопытный - остается прикрытым с нескольких сторон, с одной стороны идейными разработчиками, с другой стороны любителями исследовать проприетарные программы.
Ну и нужно, я думаю, отдать должное русскоязычному сообществу, которое просто обожает делится информацией. По айти вопросам инфа распространятся мгновенно. 

В Линуксе уже можно не читать ман, просто набрать в яндексе, напрмиер, "Как курлом вырвать что-нибудь откуда-нибудь" и вам вылетит куча блогов с подробными хау-ту.


Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)