| Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате |
| Форум программистов > Разные вопросы > Профессия программист! Хочу ли я!!! |
| Автор: WalkCoder 16.11.2009, 22:08 |
| Доброго времени суток всем!!!! Меня давно мучает один вопрос... Вот я, хотел стать программистом, поступил, учусь... И вроде все нормально и интересно (не все конечно) и получается и разбираться охота, правда времени мало... Но сейчас все больше и больше не дает покоя вопрос о моем будущем. Меня не прельщает перспектива сидеть 8 - 10 часов на стуле и смотреть в монитор, толстеть и не замечать больше жизни вокруг... Но это пол беды, еще одна беда зарплата... как известно у начинающих программистов она небольшая (по крайней мере в нашей стране, а перспективы уехать нет), да и у профи не очень дела... конечно у тебя есть опыт, но за него не будут особо доплачивать если на твое место могут взять десяток новичков... так что жизнь стареющего программиста тоже не радует... Вот и мучает вопрос... а туда ли я пошел? и если нет то может свернуть? или уже поздно? а может есть перспективы (как обстоят дела например у аналитиков)? |
| Автор: bars80080 17.11.2009, 00:20 | ||
| по-моему, проггерам при аналогичном весе мозга легче пробиться в жизни, чем в другой специализации. и сидеть 8-10 часов у компа проще, чем толкаться в броуновском движении продавца в магазине, ошиваться планктоном в офисе или таскать цемент на стройке. не помню, чтобы стареющие программисты вызывали жалость
по-моему, тут на форуме один питерский аналитик шесть или даже восемь месяцев сидел без работы |
| Автор: Lazin 17.11.2009, 06:43 | ||||
 Опять же, кто мешает следить за собой, заниматься спортом и не толстеть?
|
| Автор: ТоляМБА 17.11.2009, 07:35 |
WalkCoder, если ты "живчик" (шило в *опе) по жизни то трудно тебе будет - работал с таким. Иди тогда лучше в журналисты. Если хочешь разнообразия иди в геологи - романтика!  |
| Автор: SoWa 17.11.2009, 08:39 |
| А если платют мало, фрилансом подрабатывай, копи портфолио. |
| Автор: Bulat 17.11.2009, 12:43 | ||
Это точно. Да и не знаю с чего ты взял, что толковым программистам тяжело пробиться... Если не лень, и действительно интересно писать код, разбираться и т.д. и .т.п - то можно пробиться без проблем. Чем больше опыта - тем больше знаний, навыков и т.п. А я еще не видел проектов, где требовались знания и навыки из очень узкого круга. Чем как раз не обладают новички. |
| Автор: unicuum 17.11.2009, 20:16 | ||||
Куда пробиться? Если деньги нужны, то программирование не лучшая затея.
Вот мы и выяснили, что думать очень и очень легко. Гораздо проще, чем таскать цемент и ошиваться в офисе.  В твоих рассуждениях не учитывается, что программист не просто сидит у компа. Я вот тоже могу сидеть и играться на нём, ну чем не программист?  |
| Автор: ТоляМБА 17.11.2009, 20:41 | ||
А это уже сисадмины делают, когда у них всё налажено - работа у них такая |
| Автор: Bulat 17.11.2009, 22:28 | ||||
Зато всегда найдется такой программер, который обязательно куда-нить залезет и что-нить да сломает   Добавлено через 1 минуту и 41 секунду
ну не скажи.. интерес - интересом, но на голодный желудок - в голову умные мысли не приходют... |
| Автор: unicuum 17.11.2009, 22:40 | ||
Есть вероятность, что на программировании можно много заработать. Я говорю не об обычных зарплатах, а о капиталах. Вот только мир наглядно показывает, что в этой области с помощью своего ума программиста добились успеха лишь единицы. Тогда как богачей других категорий просто дохрена. Вывод: программист или на себя работает, и "бомжует" пока не добъётся успеха, или он ни чем не лучше обычного наёмного работника иных сфер деятельности с такими же перспективами, только ещё думать должен и переобучаться постоянно. И можете не соглашаться со мной, но как раз на голодный желудок умные мысли и приходят. |
| Автор: bars80080 17.11.2009, 23:08 | ||||
не так выразился. менеггеров, продавцов и грузчиков увольняют как семечки. грубо говоря, есть планка зарплаты, т.е. платить больше не будут, есть объём работы, а есть ты, коих сотни. чтобы стать незаменимым специалистом и иметь достаточный вес перед руководством, нужно ой как выложиться. не всем под силу. проггерство пока ещё в силу того, что наша система образования не перестроилась под новые нужды общества, находится в дефиците специалистов. а хороших специалистов тем более. не знаю как у вас, но у нас в разгар кризиса планки заработных плат в разделах ИТ поползли вверх. по моей фирме это тоже видать. практически все отделы подверглись 50% сокращению. за исключением операторов, но там прекратился набор и численность их упала естественным путём, и нашим ИТ отделом, все остались на местах. а вот, к примеру, маркетинг, вообще нах закрыли Добавлено через 1 минуту и 18 секунд
эка расклады. я всё же надеюсь, топикстартер спрашивает не в духе: на кого учиться, чтобы через год было состояние мильён $ |
| Автор: unicuum 17.11.2009, 23:20 | ||
Судя по всему его интересует зарплата и само программирование не нравится как таковое. В таком случае лучше на него сразу забить и не мучить себя. |
| Автор: Void 17.11.2009, 23:41 | ||
+100 |
| Автор: tol05 18.11.2009, 01:02 | ||||||
Смотря с кем сравнивать. Опытный троллейбусный контролер получает меньше. ))
Плохо работать молодым... Плохо работать старым... Работать - вообще плохо, WalkCoder. Это мое убеждение ;)
В политики пойти рекомендую. Там хорошо. Работать не надо. Ни молодым, ни старым. Перспективы "уехать".. И всего остального много ))) |
| Автор: Rohoss 18.11.2009, 04:20 |
ТС, если хочешь зарабатывать – открывай своё дело  А по соотношению «затраты на обучение – зарплата», программирование далеко не лучший вариант, слишком много затрат |
| Автор: Bulat 18.11.2009, 09:14 | ||
Ну вот насчет троллейбусных контролеров не знаю, но когда я начинал программером, некоторые мои сокурсники уходили в манагеры на зарплату практически раза в два больше чем моя на тот момент.. Но вот прошло лет пять, их зарплата выросла процентов на 20% - 30%, а моя раз в 15 - 20 по сравнению с первой Но не спорю, какой-то капитал на этом я вряд ли скоплю, для этого нужно заниматся малость другим делом. |
| Автор: bars80080 18.11.2009, 11:05 | ||
да ладно? мне это обошлось рублёв в 500 на расширенную литературу, когда уже стал работать |
| Автор: Rohoss 18.11.2009, 11:41 |
| я же говорю не о финансовых. время и усилия |
| Автор: Bulat 18.11.2009, 12:39 | ||
Легко и быстро - по-моему, ни в одной профессии и деятельности не бывает. |
| Автор: Lazin 18.11.2009, 13:05 | ||
Вот я куплю завтра книгу по общей терапии, прочту ее и смогу вылечить кого-нибудь от простуды или от гриппа. Мне считать себя врачом? |
| Автор: DenWPF 18.11.2009, 13:12 | ||||
скажу ка тебе что у меня знкомые вот так же, купили книжку прочитали и пля всё понимают все умеют..я с них в шоке... а я  и иногда рад тому что я хоть что то умею, понимаю, знаю.1 год обучения я себя вообще программистом не считал, толкьо вот пару месяцев назад понял, что я программист, так как сам смог изучать язык(ну не без форумов и литературы=))) Мне нравится быть программистом...так как у меня всегда куча идей, и на простом кодере я не долго задержусь. |
| Автор: bars80080 18.11.2009, 15:51 | ||||
нет. я инженер. но это не мешает мне зарабывать именно программингом
а я разве говорил, что всё понимаю и всё умею? и что я программист (по образованию)? |
| Автор: unicuum 18.11.2009, 19:45 | ||
Если оденешь ещё белый халат к этому, то безусловно да. |
| Автор: WalkCoder 20.11.2009, 18:10 | ||||
Ага, спрашиваю точно не в этом духе... Конечно от мильёна бы не отказался , но охото просто нормально жить! Т. е. иметь нормальную хорошую машину, нормальную хорошую квартиру, хлеб с маслом сыром и колбасой ... Ну как то так... Вполне нормальные потребности.
В том то и дело что нравится, поэтому и пошел учится... но для меня зарплата тоже важна незнаю как для вас. Просто потом будут жена, дети и хотелось бы их обеспечить. Неужели для вас совсем не играет роль зарплата (не только на удовлетворение первичных потребностей, но и на хорошую жизнь) и материальные ценности. Мне всегда казалось что это важно и если я буду работать не по специальности то программирование останется как хобби (интересно мне и для мозгов хорошая зарядка и творчество). |
| Автор: S.A.G. 20.11.2009, 18:31 |
| WalkCoder, тебе надо было родится при социализме. Да все ты хатИшь, только ненадо думать о том, о чем вредно думать - почему рядом со мной молодые парни в лексусах проезжают мимо, а я смотрю в монитор? Это они, значит, уже успели воспользоваться своими перспективами и купить к 25 годам машину за $ 100 тыс.? Такие есть, но их единицы - пара человек на 100 тыс. Остальные просто пустышки, которые сами по себе полный NULL. Это если я правильно понял посыл - "буду программером, значит крутым не стану". А могло бы быть что-то еще? - У программистов одни из самых высоких зарплат в мире и есть, кроме того, еще такое понятие, как карьерный рост. Так существует ли вообще такой вопрос? - Тебе же не на дворника нравится учится, тем более, получается. |
| Автор: bars80080 20.11.2009, 18:35 | ||||
хэх, при средней запралате в государстве, машина (15-летний драчипот) 8 зарплат (если не платить за еду, жильё и прочая, а только копить), квартира /однокомнатная у нас в регионе/ - 12,5 лет (при тех же условиях) в нынешних условиях покупка квартиры доступна как факт менее 15% населения. машину, конечно, легче. но на "хорошую", губу тоже завернуть следует стремление к состоятельности, конечно, хорошо, но искать с формулировками "куда поступить, чтоб за пару лет после окончания заработать на квартиру?" бессмысленно. идите тогда уж сразу в наёмники, может удастся грабануть кого-нибудь побыстрому и не заметут. это самый быстрый способ, правда, в большинстве случаев фатальный. ставлю 9 против 1, что в течение 10 лет после окончания вы не сможете заработать на квартиру, куда бы вы не поступили. (получить по наследству, или купить на чьи-то деньги, аренда, ипотека и прочее не считается. именно купить)
играет. но есть такие понятия как 1. предложение-спрос. отсюда тебе не будут платить больше, чем усредняется по рынку. 2. личные способности. у каждого есть свой потолок, за которым каждая пядь превращается в потерянные годы 3. личный интерес. я, к примеру, в эристы-экономисты податься не могу. меня воротит с этого бумагоборчества из них и складываются обстоятельства и твои возможности |
| Автор: unicuum 20.11.2009, 22:35 | ||||
Для меня ценность представляет компьютер, причём только лично мой, настроенный под меня. Другие компьютеры меня не интересуют.  И он у меня уже есть. Но по мне судить нельзя, я ведь не говорил, что хороший программист и вообще, что этим зарабатываю.
Ладно бы 8, можете считать, что в регионах хорошая зарплата в 15 килорублей. Это только в Москве можно не думать о том, что фигнёй страдаешь получая за это бабки. А в реальном мире за это приходится расплачиваться равноценным товаром. В целом же, если программируешь для кого-то, значит делаешь не то что хочешь сам. Конечно, могут быть совпадения, но................................ |
| Автор: Bulat 23.11.2009, 10:27 | ||
Но и преувеличивать не нужно. Знаешь, все же программирование - это такая профессия, где 24-25 лет еще не возраст, и если кто-то там уже купил себе Лексус - я бы засомневался... Конечно, если ты толковый программист, то к 25 можно приобрести не самую последнюю машину и иметь хороший достаток - я не спорю.. Но не нужно преувеличивать.... У меня вот так получилось, что по году, по два, я уже успел поработать в трех фирмах, а теперь в четвертой и в каждой я видел людей, которые уже вроде чего-то добились, но увы только в рамках одной фирмы... Они просто знают как и что в этом месте обустроено, а перекинь их на новое место - не факт, что так же в гору пойдут. |
| Автор: unicuum 23.11.2009, 11:12 | ||
Как говорится, если хочешь автомобили иди работа механиком.  |
| Автор: Стас 20.12.2009, 23:51 |
| Я не могу ходить. Мне очень нравится тема IT. Сейчас закончил школу и поступаю по дистанционному образованию на факультет информационных технологий местного ВУЗ'а. С самого начала возникал вопрос: "А для чего это нужно? Все равно перспективы применять полученные знания на практике в нынешнем положении очень туманны." Мне это интересно и ради этого уже можно получить высшее образование ( да тем более бесплатно ). Можно и 2 и т.д Но опять же те знания можно получить и самому, а значит буду учиться ради диплома о высшем образовании и т.д 2, 3... Из работы видеться только фриланс. Но это же нестабильный заработок, отсутствие роста и т.д. Вообщем я сильно сомневаюсь в своих перспективах... Я вот просто не знаю работают ли такие люди в компаниях, как и обычные и как это с точки зрения работодателя? P.S. Еще сильно растроился из-за того, что в тестах на поступление нужно было сдать кроме русского математику и физику. Русский я быстро сделал, а вот математику и физику никак. Ну не использую я каждый день высшую математику и физику! Поэтому почти все быстро забылось. Всегда думал, что нужно изучать, то что нужно и будешь применять, иначе все постепенно забывается. Промелькнула мысль, о том что если уж в заданиях высшая математика и задачи по физике, то без их знания программером не стать.  Я бы лучше научился алгоритмы составлять, да английский изучил, а дальше по необходимости... |
| Автор: Lazin 21.12.2009, 00:29 | ||
у нас один человек работает удаленно, по состоянию здоровья, время от времени он появляется в офисе, но чаще работает дома, в общем, все зависит от работодателя |
| Автор: bars80080 21.12.2009, 00:34 | ||||
некоторые наоборот стремятся выйти на собственный прокорм, а затем только радуются, мол, сами себе хозяин
это уж точно. алгоритмы, алгоритмами, а вот всё что хоть чуть-чуть касается графики, придётся хорошо в математике и физике считать |
| Автор: Марипоса 22.12.2009, 21:30 |
| Люди, я щас думаю чем буду вообще заниматься по жизни... Как можно вообще понять программирование это моё или не моё? Можете рассаказать, чем конкретно занимаются программисты и чем отличаются разные направления программирования (C, C++, и пр.). Какие самые лучшие институты, где учат на программистов? Факультеты? |
| Автор: mr.Anderson 22.12.2009, 22:05 |
| Лучший институт - это ты сам (или сама, не знаю))). Если раньше никогда программированием не занимался(лась)... Сложно сказать, но имхо если до универа прогать не пробовал(а), то бессмысленно начинать. Это мое личное ненавязчивое мнение. С, C++ - это не направления, это языки... Направления - это прикладное, веб, системное... прикладники пишут программы обычные, системники работают с осями и драйверами (низкоуровневый прогинг, крутые ребята), веб - для интернета пишут. В общем... Почитай на этот счет, попробуй начать программировать самостоятельно (рекомендую с паскаля начать), если попрет - ну, пробуй. Не попрет - даже не пытайся идти в универ на программиста. И еще раз повторюсь, лучший институт - это ты сам(а). При должной подготовке универ в плане обучения программированию очень мало что тебе даст, если даст вообще. |
| Автор: Lazin 22.12.2009, 22:16 | ||
что за бред? молодой человек, вы сначала диплом защитите, а потом такие глубокие выводы делайте |
| Автор: S.A.G. 22.12.2009, 22:25 | ||||
Зависит от универа, но, в основном, не бред.
Если ты в себе сомневаешься, значит с большой долей вероятия, ты - программист. |
| Автор: Lazin 22.12.2009, 23:04 | ||
ну как бы тебе это объяснить? в нашей, не самой крутой конторе, еще ни один "гений" самоучка ни прошел собеседование просто есть вещи, которые ты сам никогда не освоишь, хотя бы потому, что они не очень интересны |
| Автор: S.A.G. 22.12.2009, 23:16 | ||
Я не совсем понимаю, о ком ты. Разъясни пожалуйста. Ваша не самая крутая контора собеседует спецов без высшего образования? Зачем она тогда это делает? Большинство ВУЗ-ов на IT-специальностях дают, восновном, базовую математическую подготовку + алгоритмы. Остальное устарело и не актуально. Собираешься с этим спорить? Попытайся разъяснить, а вось получится.. |
| Автор: Lazin 22.12.2009, 23:30 | ||||
о человеке, "освоившем" программирование самостоятельно, теперь понятно? |
| Автор: tol05 22.12.2009, 23:40 |
| я согласен с mr.Anderson, и категорически не согласен с mr.Lazin )) По моему опыту я могу сказать, что из практикующих программистов алгоритмы не помнит практически никто. Да, ориентируется, да, может кое-как продискуссировать по поводу их относительных преймуществ и недостатков... но не более. Я еще не встречал ни одного человека (не работающего в области мат.обработки данных) способного навскидку целостно описать больше двух алгоритмов. С другой стороны - у меня есть прекрасные примеры "самоучек" достигших успеха в IT сфере. масса примеров просто. Поэтому не пугайте молодого человека ) |
| Автор: S.A.G. 22.12.2009, 23:44 | ||
Ни я, ни mr.Anderson такого не имели ввиду. Я имел ввиду человека, освоившего программирование самостоятельно. И говорю о ВУЗ-ах из постсовка, а не об Еуропе. Сейчас наши ВУЗ-ы, скорее, могут облегчить человеку освоение специфической предметной области из-за общей мат. подготовки, которая бывает весьма сильная (в математике мало что меняется за десяток лет, чего не скажешь про IT). |
| Автор: mr.Anderson 23.12.2009, 03:43 |
| Все правильно, я имел в виду именно то, что описывают S.A.G. и tol05. Я не говорю, что ВУЗ не может ничего дать вообще. Я говорил четко, что ВУЗ ничего не даст хорошему самоучке именно по программированию. Скорее, у более-менее подготовленного студента ВУЗ знания по программированию максимум должен дополнять, но уж никак не давать с нуля. Со мной учится целая группа тех, кто программировать начал учиться только в универе. Реально въехавших из них - всего три-четыре человека. А группа из 32 человек. Плюс, кстати, ВУЗ может подготовить к тому, чтобы в дальнейшем, даже напрочь забыв все ненужные алгоритмы, можно было их относительно просто вспомнить, основываясь на информации из сети и опыте "а, ну да, это уже когда-то было". |
| Автор: Lazin 23.12.2009, 06:45 | ||||||||||||||
ах вот оно как!  кавычки там какбэ намекают на то, что собственные критерии освоения чего либо, могут быть не очень объективными
программирование, оно все знаешь ли об алгоритмах и структурах данных
смотря что ты имеешь ввиду под словом "программирование", если ты имеешь ввиду умение писать код на Delphi или C#, то да, но это и не задача вуза, я бы сказал, что знание языков плюс базовое владение технологиями, это уровень техникума, ВУЗ-овский уровень, это когда ты к примеру можешь создать свой язык программирования, или спроектировать сложную систему
а со мной в палате лежат Кутузов и Наполеон, но я то знаю, что он сц*ко не настоящий это я к тому, что твое мнение о других, может быть не очень объективно, но даже если ты прав, это проблема конкретного ВУЗ-а а не высшего образования в общем
|
| Автор: tol05 23.12.2009, 11:37 | ||||
я не знаю что за код пиштете Вы ) А по поводу этих людей... я не говорил, что думаю о них плохо. Они востребованы и хорошо оплачиваемы.
Опыт - дело наживное |
| Автор: Lazin 23.12.2009, 12:43 | ||||
это уже смахивает на троллинг, ссылка на каких-то неведомых людей, которые что-то там говорили и при этом хорошо обеспечены, фи, как некрасиво
согласен, очень его вам желаю  |
| Автор: W4FhLF 23.12.2009, 12:49 | ||
Так это в любой области так на постсоветском пространстве. Я полагаю, средний процент выпускников, которые обладают хорошей квалификацией колеблется в пределах 0-40% в зависивости от ВУЗа. И в независимости от специальности. |
| Автор: Joil 23.12.2009, 18:19 | ||
Это почему же еще? |
| Автор: mr.Anderson 23.12.2009, 22:54 |
| Joil, к моменту выпуска из вуза тот, кто прогал успешно до него, и тот, кто начал только в универе, будут разительно отличаться по уровню подготовки. Лишь небольшому проценту реально повезет, у них найдется талант и они будут хорошими специалистами за короткий срок. |
| Автор: bars80080 23.12.2009, 22:58 | ||
ерунда какая-то. а если компа у человека не было и интернета? вообще, проф-информационный вакуум в окрестной компании? |
| Автор: serger 24.12.2009, 10:20 |
| В ВУЗах повышают уровень культуры, а не знаний. Так что-ли.. А именно: - Ну раньше повышали навыки поиска информации, сейчас это менее актуально, потому что ещё плохо адаптировались к современной действительности. - Развивают, проверяют усидчивость. - Связи, общение. - Ну и сейчас, тоже уже не актуально, научная среда - особое общество, по современному - понты. Кратко как-то так. Но ни в коем случае не говорю, что это не надо. Это не надо ВСЕМ ПОДРЯД! Те повертевшись во всём этом каждый делает свои выводы. зы Знаю многих толковых специалистов без ВО, по которым и не скажешь.. Ну а наоборот ваще кучу! |
| Автор: Joil 24.12.2009, 21:41 | ||
Вот вот, и я про то же. Да мало ли причин по которым не мог чеорвек прогать до ВУЗа. Я вот например знаю может и не супер-программиста, но по крайней мере он хороший программист, в фирме его уважают. А учится прогать он начал после ВУЗа, как то так получилось. Захотел, увлекся и даже нашел работу. Мне кажется главное желание, объективная оценка ситуации (зачем тебе это и чего ты хочешь) и уверенность что это желание не временное (не какой то бзик)... |
| Автор: Lazin 24.12.2009, 21:56 | ||
нет @#$%, главное уметь прогать до ВУЗ-а, прогать до вуза я сказал!! а ну быстро @#$% все начали прогать!!! что ты за специалист, если не прогаешь??!? ну и все в таком духе xD |
| Автор: serger 25.12.2009, 09:21 |
| Lazin, а что ты нам-то об этом гришь... Я уже не смогу начать прогать до ВУЗа. |
| Автор: Bulat 30.12.2009, 16:15 | ||
Дыа!!! С удовольствием оспорю Вот тока сеня сидел и грузил коллег с новой конторы спрашивая о том, почему они все время прибегают к созданию объектов, классов и вообще к ряду парадигм ООП, в том числе и там, где это может и не нужно, т.е. можно сделать проще.. Ну мне, даж начали объяснять мол про профессионализм, удобство, универсальность и т.п. На что открыл свой старенький учебник по Java(как никак язык считающийся абсолютно ОО, ссылочным и вообще круто навороченным), порылся минут пять и дал почитать про прЫнцып KISS - ибо Keep It Simple, Stupid!!! Т.е. многое из "устаревшего и не актуального" казалось бы, как ни странно по этому принципу и является самым лучшим решением поставленной задачи, несмотря на то, что на первый взгляд кажется что устаревшое - не универсальное, не профессиональное и прочее. Более того, мой личный опыт показывает, что самый лучший "язык", "набор терминов" которым можно было верно и четко бы описать алгоритмы, задачи и прочее в программирование - это тривиальные термины из мат. анализа, тервера, и прочих "про-математических наук", преподаваемых только в ВУЗах. И кроме того, есть еще такое понятие как "бизнес", которому по большому счету начхать кудряво написан код или нет, самоучка ли его писал или нет.. Главное чтобы все работало.. Вот только когда вдруг "криворукого" программера в фирме не стало, разобраться во всех его веяниях способен лишь профессионал, и вряд ли другой аналогичный проггер.. А такие профессионалы как правило, подчеркиваю как правило, а не как константа все же из разряда тех, кто с высшим образованием - и по делу, хотя, за редким исключением... встречаются и самоучки такого уровня... Но очень редко. P.S. А подитожив могу лишь добавить, многое зависит от самого человека.. От того насколько ему это интересно... Многие идут в ВУЗы, даже не понимая до конца с чем им придется столкнутся, в том числе и в программировании, и как во многих других науках, нельзя стать более или менее толковым программером только изучив тоненькую самоучку, погуглив с десяток раз или сходив лишь на пару интересных лекций. Но ни один вуз не дает то, что программисту не нужно - это факт. не все студенты могут это освоить да и далеко не все хотят, но в то же время, вряд ли самоучка сможет дорасти до хорошего программиста, если он как и "плохие" студенты считает, что в ВУЗах учат много чему - лишнему, что программисту не нужно, что не актуально и т.п. |
