Версия для печати темы Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате

Форум программистов > Песочница > Почему нет процессоров, понимающих высокий уровень

Автор: ТарасАтавин 8.10.2013, 09:14

Pentium имеет RISC-ядро, в этот процессор зашита программа, интерпретирующая CISC-опкоды x86, чем наглядно демонстрируется, что процессор может интерпретировать. Но почему только код? Чем плох процессор, например, языка c++? Или реальная, а не виртуальная, pascal-машина? Физическая джавамашина ещё предположим имеет свои проблемы, например, с памятью: из-за отсутствия указателей ни в java-байт-код, ни в java-текст нельзя адекватно и при этом полностью формально перевести текст c++, содержащий new, delete и адресную арифметику, а запрещать целый язык, даже один, не разумно, а указатели есть не только на плюсах. То же самое и по той же причине относится к процессорной реализации NETфреймвок. А наоборот? Раз уж даже натив с своими низкоуровневыми адресами умудряется эмулировать ссылки, то на указателях их тоже можно построить. Что всё таки мешает?

Автор: CompWorm 9.10.2013, 00:49

Я ему ответ нарисую... (с) Шарик

Автор: ТарасАтавин 9.10.2013, 05:43

CompWorm, флейм флудом, но не до такой же степени.

Автор: CompWorm 9.10.2013, 08:06

Цитата(ТарасАтавин @  9.10.2013,  05:43 ) CompWorm, флейм флудом, но не до такой же степени.  отлично, значит рисовал не зря! поздравляю, ты только что испытал мои эмоции после прочтения твоего поста.

Автор: CompWorm 9.10.2013, 08:46

мне кажется, тема достойна http://forum.vingrad.ru/forum/forum-513.html. прошу перенести

Автор: baldina 9.10.2013, 10:43

Цитата(ТарасАтавин @  8.10.2013,  09:14 ) наглядно демонстрируется, что процессор может интерпретировать в той же степени, в которой компьютер может решать разнообразные задачи. почему бы не сделать специализированный компьютер? и таки делают - для удобства пользователя. процессор языка С++ хорош, но не нужен, ибо пользователем является железка, а ей все равно: 1. практичнее строить из простых кирпичиков. по этой же причине intel перешел от cisc ядра к risc. 2. система команд процессора, с++, java и пр. обладают полнотой по тьюрингу, и в смысле алгоритмических возможностей эквивалентны. поэтому, кстати, неверно, что Цитата(ТарасАтавин @  8.10.2013,  09:14 ) ни в java-байт-код, ни в java-текст нельзя адекватно и при этом полностью формально перевести текст c++, содержащий new, delete и адресную арифметику и система команд процессора, и ЯВУ суть способы кодирования алгоритмов, т.е. и то и другое "коды". а процессорной железке наплевать как выглядит таблица истинности, которую он тупо реализует а если нет разницы, зачем платить больше? Цитата(CompWorm @  9.10.2013,  08:46 ) тема достойна песочницы и да и нет. если одни специалисты задают такие вопросы, а другие считают такой вопрос околорелигиозным, значит есть что обсудить

Автор: LeonidPr 12.10.2013, 19:49

Цитата(ТарасАтавин @  8.10.2013,  09:14 ) Чем плох процессор, например, языка c++? Возможно тем, что он будет очень сложен и дорог, а следовательно никому не нужен, разве-что в академических целях. Это мое ИМХО, интересно мнение остальных. Ну и вечный вопрос:"а нафига он нужен?" И еще, что вы понимаете под процессором языка c++? напишите поконкретнее...

Автор: Фантом 13.10.2013, 12:33

Цитата(LeonidPr @  12.10.2013,  20:49 ) Возможно тем, что он будет очень сложен и дорог, а следовательно никому не нужен, разве-что в академических целях. Это мое ИМХО, интересно мнение остальных. Ну и вечный вопрос:"а нафига он нужен?" У языков время "активной жизни", как правило, намного меньше характерного времени разработки архитектур процессоров "с нуля". Т.е. попытки разрабатывать языковые процессоры привели бы к тому, что сейчас были бы готовы результаты для каких-нибудь PL/1 и Algol-68.

Автор: LeonidPr 14.10.2013, 21:37

А еще, этот проц был бы очень узкоспециальным. языков вон сколько, ну сделали его для пусть того же алгол-68, а со всех других точно так же трансляторы пришлось  бы делать - шило на мыло по сути...

Автор: ТарасАтавин 1.12.2013, 05:45

Цитата(Фантом @  13.10.2013,  12:33 ) У языков время "активной жизни", как правило, намного меньше характерного времени разработки архитектур процессоров "с нуля".  c++ за 30 лет всё ещё даже не оформился, АДА за 40 лет до сих пор имеет диалектов. Ну ка пример модели процессора, время "активной жизни" которого достигает хотя бы пяти лет? А через 10 лет конструкция процессоров вообще меняется столь основательно, что и признаки серии не найдёшь. Добавлено @ 05:56 Цитата(LeonidPr @  14.10.2013,  21:37 ) А еще, этот проц был бы очень узкоспециальным. Ну так мало как раз специализированных девайсов, что прям даже название целого класса камушков от задачи происходит. Прям так и называются: сигнальные. А ещё есть ремиконт специально для регуляторов. Языки же как раз существуют вполне универсальные.  Цитата(LeonidPr @  14.10.2013,  21:37 )  а со всех других точно так же трансляторы пришлось  бы делать Ну в принципе да. Добавлено @ 05:58 Цитата(baldina @  9.10.2013,  10:43 ) 1. практичнее строить из простых кирпичиков. по этой же причине intel перешел от cisc ядра к risc. Сохраняя cisc систему команд и эмулируя её микропрограммой ядра. И получился пентиум. Добавлено @ 06:00 Цитата(baldina @  9.10.2013,  10:43 ) система команд процессора, с++, java и пр. обладают полнотой по тьюрингу, и в смысле алгоритмических возможностей эквивалентны. поэтому, кстати, неверно, что Цитата(ТарасАтавин @  8.10.2013,  09:14 ) ни в java-байт-код, ни в java-текст нельзя адекватно и при этом полностью формально перевести текст c++, содержащий new, delete и адресную арифметику Верно, так как в джаве вообще нет указателей, освобождение памяти только неявное, а время жизни всех объектов не управляемо со стороны приложения. О ручном переводе семантики текста речи не было.

Автор: ТарасАтавин 1.12.2013, 06:23

Вы мне лучше скажите, нет ли препятствий со стороны размера микропрограммы и результирующей производительности. Добавлено @ 06:30 Цитата(LeonidPr @  12.10.2013,  19:49 ) И еще, что вы понимаете под процессором языка c++? напишите поконкретнее...  Процессор, которому можно скормить для исполнения исходный текст на языке c++. По исполнению RISC-ядро + интерпретатор в памяти, физические расположенной в корпусе процессора, не доступной для адресации программами, загружаемыми с винчестера в линейки памяти, отдельные от самого процессора, может быть даже расположенной непосредственно на его кристалле. Центральный процессор zx spectrum не может быть по аналогии назван BASIC-процессором как минимум из-за адресуемости байтов интерпретатора даже из бейсик-программ.

Автор: Фантом 1.12.2013, 12:26

Что-то в Вас любовь к некромантии проснулась... Цитата(ТарасАтавин @  1.12.2013,  06:45 ) c++ за 30 лет всё ещё даже не оформился, Оформился, причем многократно. Просто его регулярно "дополняют и улучшают". Впрочем, делать процессор для такого языка только сложнее. Цитата(ТарасАтавин @  1.12.2013,  06:45 ) АДА за 40 лет до сих пор имеет диалектов. Не понял смысла. Цитата(ТарасАтавин @  1.12.2013,  06:45 ) Ну ка пример модели процессора, время "активной жизни" которого достигает хотя бы пяти лет? А что, модель процессора и архитектура процессора - это теперь одно и то же?

Автор: ТарасАтавин 1.12.2013, 13:42

Цитата(Фантом @  1.12.2013,  12:26 ) Оформился, причем многократно. Просто его регулярно "дополняют и улучшают". Впрочем, делать процессор для такого языка только сложнее. И ещё будут дополнять и улучшать лет 150, если не дольше. И разве интелл редко дополняет и улучшает систему команд? Хотя объединить в одну команду разработчкиков процессора с комитетом по стандартам будет действительно сложнее. Добавлено через 2 минуты и 58 секунд Цитата(Фантом @  1.12.2013,  12:26 ) А что, модель процессора и архитектура процессора - это теперь одно и то же?  Изменения появляются в каждой модели. Добавлено через 5 минут и 35 секунд Не надо заявлять, что такое процессор не нужен, я сам интуитивно чувствую бредовость всей затеи. Но именно чувствую, а хотелось бы понять.

Автор: Фантом 1.12.2013, 14:50

Цитата(ТарасАтавин @  1.12.2013,  14:42 ) И ещё будут дополнять и улучшать лет 150, если не дольше. Упаси боже. Надеюсь, что эта химера все же помрет раньше.    Цитата(ТарасАтавин @  1.12.2013,  14:42 ) Изменения появляются в каждой модели. Изменения архитектуры в процессорах для PC не появлялись уже очень давно. Какие-то частичные поправки архитектуры - это 80386, Pentium и AMD64, все остальное имеет существенно меньшие масштабы. А для "языкового процессора" нужны куда более радикальные замены.

Автор: ТарасАтавин 1.12.2013, 18:04

Цитата(Фантом @  1.12.2013,  14:50 ) Упаси боже. Надеюсь, что эта химера все же помрет раньше.   Речь не о java и не о C#, а о плюсах. Добавлено @ 18:05 Цитата(Фантом @  1.12.2013,  14:50 ) зменения архитектуры в процессорах для PC не появлялись уже очень давно. Какие-то частичные поправки архитектуры - это 80386, Pentium и AMD64, все остальное имеет существенно меньшие масштабы. А для "языкового процессора" нужны куда более радикальные замены.  Да ну! Переписать микропрограмму - это даже норму затрагивать не надо, не говоря о том, что новые команды и до связки RISC-ядро + микропрограмма-эмулятор появлялись чаще, чем некоторые программисты способны осваивать диалекты, а вот это то как раз более серьёзные изменения, конструктивные. Да, архитектура - это ещё кардинальней, но 30-40 лет и она не держится. У Intell процессор без микропрограмм на CISC ядре без квазирегистров продержался всего 17 лет и даже за это время трижды появлялись только версии команд на новые разрядности данных, не считая сопроцессоров со своими командами, а ещё всякие там кеши с конвейерами. Это для человека MOV A, 86 и MOV AL 86 - полностью одно и тоже, а MOV AX, 3046 - та же команда для других операндов, а в процессоре с CISC-ядром сам факт появления AH - это уже изменение конструкции и не только регистрового файла, но и устройства управления, чтоб оно могло распарсить код, этот регистр адресующий, и наличие только регистров H и L, или сразу и AH/AL, и объединяющего их AX - это тоже разные конструкции и с их разработкой надо было повозиться.

Автор: ТарасАтавин 1.12.2013, 18:33

Одна причина уже есть: согласование изменений в процессоре и в языке. Ещё? Как повлияет на скорость счёта попытка на той же технологии зашить в микропрограмму не эмулятор CISC-ядра, а интерпретатор исходных текстов на языке высокого уровня? Каковы размеры памяти микропрограмм типичного интелловского, или амдешного камня в сравнении с интерпретатором исходных текстов на современном языке высокого уровня, если язык реализации - нативные опкоды RISC-процессора?

Автор: Фантом 1.12.2013, 23:19

Цитата(ТарасАтавин @  1.12.2013,  19:04 ) Речь не о java и не о C#, а о плюсах. Именно. Цитата(ТарасАтавин @  1.12.2013,  19:04 ) Да, архитектура - это ещё кардинальней, но 30-40 лет и она не держится. Ой ли? Сколько лет PC?

Автор: ТарасАтавин 2.12.2013, 06:08

Цитата(Фантом @  1.12.2013,  23:19 ) Ой ли? Сколько лет PC?  Тем более. Архитектура процессора и архитектура компьютера - не одно и тоже. Это на уровне компьютера в целом ПКшка и ИБМ370 равно фоннеймановы, а под заголовком "архитектура z80" в мануале по спектруму банки регистров описаны. Время "активной жизни" базирования адресов всего 17 лет, языку c++ уже 30 и он всё ещё активно развивается, то есть в приципе он ещё только на подъёме цикла, а вытеснение потомком, что четырежды за 17 лет произошло с i8086, даже не просматривается. Мелкие же изменения процессора появляются с каждой новой номинальной тактовой частотой. Да, диалекты появлюяются тоже часто. Но к архтектуре отношения не имеют точно также, как и те изменения, которые обеспечивают стабильную работу на той частоте, на которой предшественник не мог её похвастаться. А в связке RISC+микропрограмма диалектовая версия вообще не связан с конструктивными изменениями, а имеет всего лишь другую прошивку микропрограммы и разрабатываться должна не инженерами-электрониками, а программистами-кристальщиками, если только помимо диалекта в камне нет ещё какого улучшения.  Цитата(Фантом @  1.12.2013,  23:19 ) Именно. Что именно? Речь о плюсах и вдруг "надеюсь, что эта химера загнётся раньше". Какая из двух? Добавлено @ 06:19 Химера - это составное существо, таких языков ровно два: java и c#, оба составлены из синтаксиса c++ и архаичных работы с памятью, взятой из фортрана. А c++ полностью логичен и не содержит ничего лишнего и инородного. Даже эзотерические языки не химерны, а просто кривы, так как они эзотеричны целиком. Добавлено @ 06:21 Кстати, фортран старше самого ПК, но даже он ещё "жив", хотя ему уже 68 лет. Даже он не столько вытеснен потомками, сколько отстал от роста самой IT сферы, потому и кажется, что он стал реже использоваться. На самом деле он редко использовался даже тогда, когда у него вообще не было конкурентов. Просто потому, что мало было программистов. И те, мягко говоря, скромные позиции не сдал. А где сейчас "процессоры" 1945-го года?

Автор: Фантом 2.12.2013, 17:16

Мне почему-то кажется, что Вы совершенно не читаете то, что Вам пишут. Стоит ли в таком случае продолжать?

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)