| Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате |
| Форум программистов > Своя точка зрения > Я считаю, что алкоголь вреден! |
| Автор: sergejzr 2.10.2008, 15:45 | ||
| Пожалуйста ответьте, если согласны с утверждения в названии топика, а так же обоснуйте свою точку зрения. Чтобы отделить тз от обсуждения, я их буду выносить сюда. Итак:
|
| Автор: BrainWorker 2.10.2008, 15:52 |
| Если бы меня попросили не читать лекцию о всестороннем отрицательном воздействии алкоголя и соответствующих последствий, а попросили бы уложиться в одно предложение, почему алкоголь вреден, я бы сказал, что наука давно доказала, алкоголь - это яд, а потребеления яда, как ты его не маскируй, пользы не даст, а только вред. |
| Автор: bars80080 2.10.2008, 18:17 | ||
тчушь. многие лекарства - суть яд, однако, пользу приносят и дальше тчушь. а як же ловцы змей, которые (пусть и не специально) за счёт работы со змеями и ядами постепенно наращивают иммунитет, что в итоге позволяет им пережить многократные смертельные дозы для обычного человека? |
| Автор: sergejzr 2.10.2008, 18:24 | ||
Ни пользу, ни вред лекарства не приносят. Пользу приносит исключительно правильная методика применения лекарства. Её назначает врач, который основывается на научных данных. Предложения BrainWorker'а, надо перефразировать, согласен. |
| Автор: bars80080 2.10.2008, 20:22 | ||
насколько я помню, ты уже вывел формулу алкоголь == яд  |
| Автор: sergejzr 2.10.2008, 20:33 | ||
Да, так же, как яд змеи - яд. И?  |
| Автор: bars80080 2.10.2008, 23:53 | ||
|
| Автор: sergejzr 3.10.2008, 00:04 | ||
| И? Ты выдираешь фразу из контекста. я никогда не отрицал, что по рецепту врача, возможно, алкоголь можно использовать как лекарство. По типу: "по три капли ежедневно утром и вечером до исчезновения синдромов". Но именно как лекарство. Т.е по методике применения и только до выздоровления от лечимой болезни.
Или ты не это хотел сказать? Пиши пожалуйста, что ты имеешь в виду. В телепатические игры я игрок не очень.. |
| Автор: bars80080 3.10.2008, 09:38 | ||
однако, в прежних темах /впадлу искать/, ты в лепёшку расшибался, говоря, что алкоголь ни в каком состоянии не может быть полезен. (в тех постах, что были адресованы конкретно мне). я это помню, потому что задавал конкретный вопрос. ладненько, по этому пункту прояснили. не так поняли друг друга, пойдём дальше. "и только на время продолжительности болезни". согласись, что существуют неизлечимые болезни, благодаря коим, приходится постоянно сидеть на лекарствах. да до самого конца. а? |
| Автор: sergejzr 3.10.2008, 16:06 | ||||
Я говорил, что наукой не доказана польза спирта ни в каком состоянии. Именно алкоголя, не вина там или ещё какого конкретного изделия. Но я не исключаю возможности, что применение ему найдут не только как растворителя и дезинфектора. И если медицина определит его как лекарство, то тогда им конечно можно будет лечиться. Но опять же нужна методика.
А, значит 75% населения хронически больны какой-то специальной болезнью, единственной неизвестной науке, которая лечится спиртом? |
| Автор: bars80080 3.10.2008, 17:49 | ||
а где здесь упоминается слово алкоголь? прежде чем начать применя двойные стандарты, давай определимся с основными тезисами |
| Автор: sergejzr 3.10.2008, 18:40 |
| Если алкоголь не при чём, я не понимаю, почему ты упоминаешь хронические болезни, сорри. |
| Автор: bars80080 3.10.2008, 20:14 |
| не причём до поры. потому как любое упоминание оного вызывает у тебя святый гнев и выжигание любой еретической фразы без малейшего попытки обсудить. любую же задачу можно решать с разных сторон. почему не предположить, что алкоголь полезен и не попытаться доказать это? ведь если на любую вероятность ты найдёшь устойчивое "нет", ты получишь беспрецендентную по силе позицию. на любой вопрос сумеешь кидать цитату |
| Автор: sergejzr 3.10.2008, 20:34 | ||
Ну этото этап для меня уже пройден. Устойчивое "нет" можно найти в "научных исследованиях" Там есть исследование, доказывающее, что алкоголь при любом употреблении приносит вред. |
| Автор: bars80080 3.10.2008, 21:32 |
| ну вот, опять. finita la comedia |
| Автор: sergejzr 3.10.2008, 21:56 | ||
| Пожалуйста, почитай что такое http://forum.vingrad.ru/forum/topic-230638.html. Мы пытаемся разобраться в строении мира. То, что на данный момент польза алкоголя для организма не доказана, не означает, что она не откроется в будущем. Я не медик-эксперт и могу только опираться на труды коллег. Итого: Польза алкоголя для организма при принятии внутрь для определённых показателей есть, но вред превышает её. Это http://forum.vingrad.ru/forum/topic-223356.html. Кроме того http://forum.vingrad.ru/forum/topic-223347.html, что эту пользу можно получить другими безвредными средствами. Поэтому польза для организма не доказана. Для сравнения предлагается при боли в пальце удаление пальза. Это оптимальное решение, так как палец болеть точно больше не будет, но мало кто назовёт его полезным, если без ампуртации можно было бы обойтись. Если доктор считает, что в конкретном случае безвредные средства не нужны, а нужен алкоголь это остаётся на его ответственности и мы ничего не можем возразить, так как он эксперт. При этом да, болезнь может быть хронической и назначено пожизненное лечение, но обязательно контролируемое (таблетки для принятия "по вкусу" или по "чуству меры" не прописывают). Даже морфий в медицине применяется внутривенно. Надеюсь ответ этот достаточно развёрнут. Добавлено через 46 секунд
finita la comedia - означает - конец комедии. Я тебя не понимаю, выражайся конкретнее, пожалуйста. |
| Автор: bars80080 3.10.2008, 22:05 |
| сорри, сейчас не отвечу, ибо туплю жёстко. на выходных |
| Автор: bars80080 13.11.2008, 11:22 | ||||
а я так и не ответил насколько я помню последний момент был такой:
на что я и ответил: ну вот, опять. finita la comedia хотя надо было сказать Ende der Diskussion значит так. как видно Сергей, ответчиков тебе всё меньше и меньше, по той простой причине, что дискуссии просто нет. есть только лекция. вот ты гворишь, мол для себя всё уже решил, тогда опять совершенно не понятно зачем раскидывать это на форуме. вон есть блоги, там обсуждения не предполагается. форум же изначально предусматривает обсуждение, вот на это все и повелись. что я хочу сказать по твоей позиции? она просто не конструктивна. зачем так с плеча говорить: вы мне ничего не докажете. зачем остальным сразу биться об эту стену. итог ты видишь - пропажа интереса. зато если бы ты сказал: так мол и так, готов обсудить эту проблему вот с этих точек зрения, тогда, ты бы сумел собрать существенно больше материала, ценного прежде всего тем, что он пришёл бы от других (от других точек зрения). во-вторых, утверждение "Устойчивое 'нет' можно найти в 'научных исследованиях'" абсолютно не научно. любой учёный заявивший это может класть на полку свой микроскоп и идти на пенсию, ибо он больше не способен видеть новое. тебе же несколько раз намекали, такое утверждение граничит с жёстким фанатизмом. ведь в средние века именно по этой причине горело столько людей на кострах, из-за того что догматики говорили: "это уже обсуждено и ничего нового найти нельзя". а потом вдруг оказывалось, что земля и не плоская вовсе. в общем как-то так |
| Автор: sergejzr 13.11.2008, 12:15 | ||||
Ты мешаешь в кучу форум и моё мнение. Моё мнение != "мнению" этого форума. Добавлено через 1 минуту и 49 секунд
Почему утверждение должно быть научно? каждое исследование независимо от других проводится и рассматривается. |
| Автор: Vex 8.9.2009, 15:39 |
| Где-то можно посмотреть статистику заболевания раком на 1000 населения между западной страной и арабской? Тогда будет понятно влиеят ли алкоголь на развитие рака. |
| Автор: bars80080 8.9.2009, 17:50 |
| они много курят кальяна, это тоже как-то надо будет как-то учесть а что, кстати, вреднее курить: кольян или сигареты? |
| Автор: Vex 8.9.2009, 19:41 | ||||
bars80080,
ну я думаю у курильщиков свой рак а у алкахоликов свой )
Вика говорит, что кальян вреден исходя из исследований египетских ученных, но ИМХО это гон, вот почему: 1. В Египте кальян не с мокрым табаком а с сухим, уголь ложат прямо на табак, в общем жесть 2. В кальяне дым пропускается через воду и охлаждается, также уровень смолы снижается до 0 3. Кальян курится не в тягу в отличие от сигарет, а для вкуса 4. Кальян не вызывает привыкания 5. Кальян курицца редко, на автобусной остановке его не посмалишь )) 5. Вообще личные ощущения, курил раньше и сигареты и кальян курил, сигареты это ###. а вообще и то и то просто тупое времяпровождение ;) |
| Автор: sergejzr 9.9.2009, 10:18 | ||
Смысл? Разные условия жизни, разные тараканы. Такая выборка мало чего конкретного даст(хотя посмотреть можно было бы). Существуют ведь нормальные исследования на эту тему. Причём повышение раковых заболеваний от алкоголя не отрицают даже исследования показывающие что умеренные дозы алкоголя продлевают жизнь. Например http://www.annals.org/cgi/reprint/133/6/411.pdf Figure 2. Алкоголь в печени распадается на http://www.doru.ru/26300.html, а это канцероген.  Горизонтальная линия - риск рака у непьющего человека. Также http://forum.vingrad.ru/forum/topic-266342/view-getlastpost.html А смола конечно гадость, но не самая опасная компонента. Риски у курильщиков кальяна примерно одинаковые с курильщиками сигарет. Так что курение это не столько даже тупое времяпровождение, как скорее медленное глупое самоубийство, если оно без причины. А если цель - получение удовольствия, то это даже проявления мазохизма. |
| Автор: Vex 9.9.2009, 13:23 | ||||
sergejzr,
Ну интересно как культура народов влияет на их "характеристики", а может выясницца что арабы вообще не болеют раком, тогда нужно искать причину и внедрять технологию у себя - например тот же отказ от алкоголя. А если например сравнить Израиль и Саудовскую Аравию - и там и там почти одинаковая кухня, кашрут, халяль, острая пища но израильтяне бухают, а арабы нет, интересно как это отражается на здоровье населения. Нельзя никогда говорить "а смысл в знаниях?", "а смысл сравнивать?" - информация никогда не бывает лишней. Интересно также по Индии посмотреть статистику так ли полезно вегетарианство. Добавлено через 1 секунду sergejzr,
Ну интересно как культура народов влияет на их "характеристики", а может выясницца что арабы вообще не болеют раком, тогда нужно искать причину и внедрять технологию у себя - например тот же отказ от алкоголя. А если например сравнить Израиль и Саудовскую Аравию - и там и там почти одинаковая кухня, кашрут, халяль, острая пища но израильтяне бухают, а арабы нет, интересно как это отражается на здоровье населения. Нельзя никогда говорить "а смысл в знаниях?", "а смысл сравнивать?" - информация никогда не бывает лишней. Интересно также по Индии посмотреть статистику так ли полезно вегетарианство. Добавлено через 4 минуты и 33 секунды sergejzr, и вообще Серж, не думай, что я пытаюсь как-то опровергнуть или оправдать вред алкоголя, я прото ищу более веские доказательства. А более очевидные доказательства убедят больше людей во вреде алкоголя. А бред (типа славян пытаются споить бла бла бла или все, кто бухает умрет от рака), сказанный даже во имя хороших намерений только отвернет людей от истины. |
| Автор: sergejzr 9.9.2009, 21:40 | ||||||||
Уточню, смысл сравнивать для того чтобы понять влияет ли алкоголь на развитие рака (именно так стоял вопрос).
Для каждого человека доказательства должны иметь свой вес для того чтобы были убедительными. "очевидно" и "убедительно" в этом вопросе оказываются совсем разными вещами. По моему опыту убедительность доказательств вреда для конкретного человека обратно пропорционально количеству и времени употребления им алкоголя. Не имеет никакого смысла "переубеждать" пьющих, мы просто не найдём достаточно очевидных для них доказательств. Необходимо предоставлять информацию тем кто пока не пьёт.
Я подхожу к вопросу с позиции логики: Если я произвожу продукт, то прямо заинтересован в увеличении его продаж. Я буду расширять рынок насколько мне позволят конкуренты и законодательные ограничения. Чем больше денег мне приносят продажи, тем больше я имею для этого сил и возможностей. Сперва я могу купить/уничтожить/поделить рынок с конкурентами, а в следующем этапе и повлиять на законодательство (причём на этом этапе я могу приумножить свои силы объединяясь с конкурентами). Рынок я могу расширять до его естественных границ. Я буду делать это со 100% вероятностью и с огромным рвением. И мне будут всё равно все другие факторы. Так как люди со временем умирают, главной задачей для меня будет вербовка новых пользователей. А теперь пара фактов: Ликёро-водочные заводы одни из самых богатых и влиятельных в РФ после нефти и газа. По законодательству РФ пиво не считается алкоголем Рынок алкоголя растёт Для вербовки молодёжи придумываются изощрённые методы (пример: алкопопс/алко-энергетики) Т.е на законодательство влияют уже давно. Пытаются споить? Бесспорно. Вопрос только кто и зачем (ответ выше). Именно славян? Неизвестно, да и какая разница? Спиваются люди. Так что не важно кто что и почему делает, кто и как вредит. Важно то что вред этот бесспорно имеет место быть.
Как я уже говорил, любому непьющему достаточно осознать пару фактов о вреде алкоголя и он не будет видеть смысла в его употреблении. Так же как все мы не видим смысла в употреблении керосина. |
| Автор: Vex 10.9.2009, 10:37 | ||||||
Я не имел ввиду что вообще не пытаются споить, я подразумевал конспирологические теории, что это все из вне, "План далесса" и т.д.
Что значит "осознать факты"? Принять их за истину, а не просто назвать фактами, верно? То есть если я открываю желтую газету и читаю, "Лохнесское чудовище это факт, таже факт, что существуют доисторические виды, которые не полностью вымерли" я рассуждаю "это истина или нет?", так как я точно знаю что пока нет доказательств лоххнесского чудовища, а газета утверждает обратное, то следовательно - то, что написано в газете - скорее всего брехня, и то что "существуют доисторические виды, которые не полностью вымерли" это тоже скорее всего вранье (хотя на самом деле это может быть и правдой). Потом я сижу пью чай с другом и он мне говорит "а знаешь, что существуют доисторические виды, которые не полностью вымерли", я скорее всего подумаю, что он начитался желтой прессы и подсознательно не буду воспринимать всерьез ту информацию, которую наблюдал в несерьезных источниках. Вот так "жаренные факты" вредят истине. Это как в сказке, когда пастух кричал "Волки, Волки!". Я даже допускаю, что эти бредовые статьи заказывают сами алкогольные компании, т.к. если разумный человек прочитает "Массоны пытаются споить Великую Россию, алкоголь вызывает рак" то для него и первое и второе утверждения не будут казатся истиной, и если он встретит утверждения "алкоголь вызывает рак", то подумает "Скорее всего это те идиоты, которые начитались массонов" ))) Нельзя запятнывать правду откровенным враньем, не все, кто много пьет например умирают молодыми от рака, есть вполне здоровые люди, которые доживают до глубокой старости в здравом уме, при этом бухают почти каждый день, не надо врать просто надо правильно подать информацию. Просто надо сказать что вероятность того, что вы принадлежите к этой группе счастливчиков 1 из 1000 и бухая вы просто играете в русскую рулетку, только там один холостой патрон из 1000. Разжевал как мог, раскланиваюсь и удаляюсь с темы )
ИМХО, если человек не пьет алкоголь он УЖЕ не видит смысл в его употреблении. И потом почему ты считаешь, что нельзя изменить мнение тех людей, которые иногда выпивают? Я например в университете очень много пил, сейчас раз в 20 меньше, именно из за того, что изучил эту тему и проанализировал возможный дестракшн моего организма. |
| Автор: sergejzr 10.9.2009, 16:52 | ||||
Нет.. "осознать" всего лишь значит пропустить через своё сознание. Т.е затратить немного времени на критическое рассмотрение и встроить факт в какое то место в своей ментальной модели. Неосознанное (не) принятие фактов - слепая вера/фанатизм так например люди просто перенимают высказывания других толком не осознав и опасность заключается в том, что такие неосознанные факты принимаются со временем за аксиомаму и искажают призму через которую человек рассматривает то или другое явление. Пример: "Пить надо за здоровье" - последняя глупость, если рассматривать это высказывание прагматично, но как ни странно, аксиома в миллионах голов, которые приняли факт не осознав его. Можно и дальше конкретизировать, но неохота много писать
Не считаю что нельзя, считаю это бесполезным занятием. Изменить мнение может только сам человек его имеющий. Косвенно изменить конечно можно, но это дело психологов и связано с индивидуальным подходом к каждому. Ты - как раз хороший этому пример. |
| Автор: Gold Dragon 17.9.2009, 14:15 |
| алкоголь вреде(!) бесконтрольно |
| Автор: AlexLakers 24.10.2009, 22:55 |
| Безусловно вреден. |
