Версия для печати темы Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате

Форум программистов > Наука и Мир > Взлетит ли самолет

Автор: teRmit 26.11.2004, 12:33

Вот наткнулся на старую задачку про самолет, возможно интересно будет пообсуждать ее здесь "Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием (типа транспортера). Покрытие может двигаеться против направления взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна. Вопрос: сможет ли самолет разбежаться по этому полотну и взлететь ? Говорю сразу: у нас пол-училища перессорилось, при этом в спор были вовлечены два преподавателя физики и один профессор кафедры. Результат был у ВСЕХ разный !! Правда, училище было Высшее Военно Инженерное, но Связи ) Дабы не повлиять на ваши рассуждения, позиции и весовые коэффиценты сторон приводить не буду."

Автор: dargaard 26.11.2004, 12:39

где то было уже тут на форуме

Автор: Secandr 26.11.2004, 12:51

Взлетит если транспортир будет разогнан с такой скоростью, что за счёт трения его об воздух возникнет набигающий поток, достаточный по скорости для образования подъёмной силы, которая будет больше веса самолёта.

Автор: GoodBoy 26.11.2004, 12:58

Цитата(cTePx @ 26.11.2004, 12:33) Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна. Вот в этом месте есть подвох... Любая система имеет время задержки... Т. е. скорость транспортёра будет равна скорости колёс самолёта N единиц времени назад, что приводит нас к тому, что самолёт будет постепенно двигаться вперёд по этой полосе...

Автор: teRmit 26.11.2004, 13:00

а если временной задержки не будет?

Автор: maxim1000 26.11.2004, 13:08

как бы ни двигалась опорная плоскость, она не добавляет горизонтальной составляющей силы, действующей на самолет, единственный источник горизонтальной силы - двигатели самолета (ну и сопротивление воздуха, конечно) Добавлено @ 13:09 кстати, я предполагал, что трение качения достаточно мало

Автор: GoodBoy 26.11.2004, 13:24

Цитата(cTePx @ 26.11.2004, 13:00) а если временной задержки не будет А как её может не быть???

Автор: teRmit 26.11.2004, 13:39

А так В условии сказано Цитата чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна

Автор: Akina 26.11.2004, 13:42

Ну ваще! да при чем тут полотно? Вы хоть представляете с какой скоростью его надо двигать назад чтобы компенсировать силу тяги двигателя за счет трения качения??? колеса просто испарятся... Вот с автомобилем - да, фокус пройдет...

Автор: teRmit 26.11.2004, 13:45

а если не учитывать износ колес и полотна??

Автор: Ignat 26.11.2004, 13:45

Цитата(cTePx @ 26.11.2004, 13:39) А так  В условии сказано Цитата чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна Ну уж если совсем придираться, то физически эта фраза не верна - скорость вращения и скорость движения - разные величины, измеряются в различных единицах и в принципе не могут быть равны.

Автор: Secandr 26.11.2004, 14:11

Для того чтобы самолёт взлетел нужна подъёмная сила!!! Подъёмная сила образуется за счёт набигания потока!! Нет потока - самолёт не полетит! Поток может возникнуть только за счёт силв трения транспортира об воздух, но создать поток со скоростью 100км/ч практически не возможно! Добавлено @ 14:13 Ignat Колёса вращаются без проскальзования, самолёт стоит на месте относительно наблюдателя.

Автор: Vit 26.11.2004, 14:50

Самолёт набирает даже изначальную скорость не за счёт того что мотор крутит шасси, а за счёт работы пропеллеров или реактивных двигателей, поэтому то в какую сторону крутятся колёса не играет значения - они крутятся совершенно пассивно и их вращение абсолютно не влияет на движение самолёта.

Автор: ~FoX~ 26.11.2004, 15:17

Согласен с Vit-ом Не имеет значения крутится ли колеса в одну сторону или в другую или вообще в разные. Т.е. скорость вращения колес и скорось движения самолета не корелируют ни как. Не получиться движения никакго.

Автор: Mad 26.11.2004, 15:27

Эсли говорить строго, то обсолютно не важно (ну износ шасси мы опускаем), на какую поверхность самолет опирается. Хорошая илустрация к этому гидропланны. Они взлетают с движущийся поверхности движение полотна в обратную сторону имелобы какоето значение, если бы самолет набирал скорость отталкиваясь от него (как автомобиль).

Автор: Secandr 26.11.2004, 16:01

Я ещё раз говорю, если за счёт трения полотна об воздух будет создоваться конвективный поток, то будет возникать подъёмная сила

Автор: Mad 26.11.2004, 16:10

Secandr Причем тут трение полотна об воздух. Неважно что полотно будет пытаться сравнять скорость с вращением шасси, самолет всеравно будет двигаться, и наберет скорость отрыва, относительно неподвижной земли.

Автор: teRmit 26.11.2004, 16:25

Но ведь скорость он набирает относительно земли, а т.к. самолет не будет двигаться относительно земли (с помощью компенсирующего движения транспортера) то и взлететь в принципе нереально. Я не думаю что созданный трением полотна воздушный поток будет достаточным для взлета самолета. Нужно учитывать другие факторы

Автор: Mad 26.11.2004, 16:32

Цитата(cTePx @ 26.11.2004, 15:25) а т.к. самолет не будет двигаться относительно земли (с помощью компенсирующего движения транспортера) то и взлететь в принципе нереально. Ты сам в условии задачи привел её к идеальным условиям, тогда движение полотна будет влиять только на скорость врашения шасси, а не на скорость движения самолета. Я приводил пример с гидропланом. Так как самолет взлетает против ветра, то нагонная волна всегда противоположна по направлению к движению гидроплана. В определенный промежеток разгона, скорость набигания волны, и скорость движения гидроплана равны (ситуация с компинсацией движения полотна), но он все равно взлетает (хотя там влияние гораздо больше чем в нашей забачи).

Автор: Secandr 26.11.2004, 16:50

Mad Ещё раз!!! Самолёт поднимает не шаси, а крылья! вернее поток воздуха, который обходит вокруг крыла. Перефразируем задачу. На один транспортир поставили танк Т-90 и самолёт ЯК-40. Относительно земли они не подвижны, начинаем вращать транспортир при этом колёса самолёта и гусиницы танка вращаются с той же скоростью что и транспортир. Вопросы: Взлетит ли Т-90? Взлетит ли Як-40?

Автор: Mad 26.11.2004, 16:58

Secandr Цитата(Secandr @ 26.11.2004, 15:50) танка вращаются с той же скоростью что и транспортир. Дело в том, что гусиницы танка вращает его двигатель, а шасси приводяться в вращение от транспортира Скорость вращения шасси (в данной задаче) никак не связанна со скоростью движения самолета относительно неподвижной земли. Цитата(Secandr @ 26.11.2004, 15:50) Взлетит ли Т-90? Конечно взлетит, причем на воздух

Автор: teRmit 26.11.2004, 17:02

Mad Вода и транспортер это далеко не одно и то-же. Вода не двигается в обратную сторону движения самолета как транспортер... В принципе воду можно рассматривать как твердую поверхность...

Автор: Mad 26.11.2004, 17:12

Цитата(cTePx @ 26.11.2004, 16:02) Вода и транспортер это далеко не одно и то-же. Вода не двигается в обратную сторону движения самолета как транспортер... Как раз движется, и (в рамках этой задачи) результат один и тотже.

Автор: Secandr 26.11.2004, 17:18

Смотрите на картинку. Есть сила трения колёс о траспортир, которая талкает самолёт назад и сила тяги(реактивная) которая не даёт ему назад катиться. Вспоминаем второй закон ньютона: ma=F(тяги)+F(трения) a,F(тяги),F(трения) векторные велечины. силы у нас направлены в одной плоскости и равны, значит a=0. Следовательно самолёт не движится.

Автор: Mad 26.11.2004, 17:28

Secandr Это былобы верно, если-бы шасси не вращались.

Автор: Secandr 27.11.2004, 18:57

Mad Нарисуй откуда возникает подъёмная сила, с учётом крутящихся шаси. Все силы действуют вдоль плоскости транспортира! Давай так перефразируем задачу: Берём стальной куб массой 100тон. Сверху ставим два двигателя (реактивных или турбовентовых), ставим куб на 4 колеса.Включаем транспортир, включаем двигатели так, что бы куб находися на месте. Взлетит ли куб?

Автор: Vit 27.11.2004, 21:51

Цитата(Secandr @ 26.11.2004, 08:18) Есть сила трения колёс о траспортир, которая талкает самолёт назад и сила тяги(реактивная) которая не даёт ему назад катиться. Как раз силу трения колёс о транспортир можно не учитывать - колёса очень хорошо смазаны и вращаются совершенно свободно, в идеальной задаче - абсолютно свободно... Если конечно в задаче взят чудом сохранившийся самолёт братьев Райт, с проржавевшими колёсами, а ещё лучше приваеренными к транспортиру - тода да, хрен взлетит, согласен... Но в реале для настоящего самолёта сила трения колёс весьма небольшая (имеется ввиду конечно сила трения между колесом и осью), в идеальной задаче её можно вообще пренебречь, поэтому как бы быстро транспортир не крутился - колёса будут крутиться с его же скоростью + скорость самолёта. По условию задачи транспортир будет наращивать скорость до скорости колёс - следовательно мы имеем некомпенсированное ничем ускорение движения транспортира - как только заработают моторы самолёта, транспортир, который не в состоянии компенсировать движение самолёта начнёт наращивать скорость в теории до бесконечности, на практике - пока не сломается на фиг, или не сможет выполнить условия задачи.

Автор: TrivialCore 28.11.2004, 02:55

Нет, сомнения верны, т.к. получается какой-то парадокс. Тут две вещи: 1. На самолет действует только сила пропеллера. Поэтому она вынуждает самолет двигаться, поэтому он будет двигаться? 2. Самолет опирается на транспортере. Скорость движения транспортера всегда равна скорости вращения колес. Скорости сносятся, самолет должен стоять с нулевой скоростью.

Автор: Secandr 28.11.2004, 13:47

Vit Я об этом не подумал. Значит получается так: ключают транспортир, самолёт стоит на месте. Если самолёт включает двигатели, он наченает разбигаться относительно неподвижной земли и взлетает.

Автор: Vit 28.11.2004, 16:25

Цитата(Secandr @ 28.11.2004, 04:47) Значит получается так: ключают транспортир, самолёт стоит на месте. Если самолёт включает двигатели, он наченает разбигаться относительно неподвижной земли и взлетает. Угу... А бедный транспортир чтобы компенсировать его движение будет разгонятся до скорости света, так как его движение никак не сможет компенсировать движение самолёта.

Автор: cardinal 28.11.2004, 17:19

Я все поэтому поводу уже здесь сказал http://forum.vingrad.ru/index.php?showtopic=26340&view=findpost&p=185636 Цитата(Secandr @ 28.11.2004, 12:47) Значит получается так: ключают транспортир, самолёт стоит на месте. Только стоят на месте он не будет!

Автор: Secandr 28.11.2004, 17:37

cardinal Если нет трения, то стоит на месте

Автор: Mad 28.11.2004, 17:54

Цитата(Secandr @ 28.11.2004, 16:37) Если нет трения, то стоит на месте Абсурд. Если нет трения, то транспортир вообще не влияет на самолет, или на какойто другой обьект находящийся на нем. Влияет тогда только инерция.

Автор: cardinal 28.11.2004, 18:54

Во, во - абсурд Цитата(Secandr @ 28.11.2004, 16:37) Если нет трения, то стоит на месте Может он вообще на воздушной подушке у тебя?

Автор: purpe 28.11.2004, 18:59

если временных задержек у транспортира не будет, то калёса действительно испарятся и самолёт никуда не взлетит

Автор: Secandr 28.11.2004, 20:13

ЧИТД. Бред Нужны чёткие условия: чем пренибригаем,...

Автор: cardinal 28.11.2004, 20:14

Цитата если временных задержек у транспортира не будет, то калёса действительно испарятся и самолёт никуда не взлетит ...еще один Ладно последнее, что мне приходить в голову, чтобы объяснить расклад У вас есть какая-нибудь крутящаяся фигня (которая будет заменять транспортер)? Вот возмите ее и поставьте сверху игрушечную машинку. Теперь упритесь сзади машинки пальцем, чтобы когда транспортер начал крутиться машинка стояла на месте. Чувствуете силу которая давит на ваш палец? Офигеть как трудно удержать машинку, правда? Теперь сделаем так чтобы транспортер вертелся быстрее. Ну теперь ваааще ели удерживаем машинку на одном месте одним пальцем А колеса то как быстро крутятся... Ну так вот то, что вы ощущаете пальцем это и есть сила трения колес! А теперь сопоставьте ее с тягой реактивного двигателя. Я все...

Автор: sergejzr 28.11.2004, 20:51

cardinal. Ух ты! Молодец! "На пальцах" объяснил

Автор: cardinal 28.11.2004, 21:16

Цитата(sergej @ 28.11.2004, 19:51) "На пальцах" объяснил Точно... а я и не заметил

Автор: S.A.P. 28.11.2004, 21:20

Взлетит как ракета. Если будет достаточная мощность

Автор: Vit 29.11.2004, 01:04

sergej.z - ой, а чё это с твоей мордой лица стало

Автор: sergejzr 29.11.2004, 01:13

Постарел Я проверяю рефреш кэша Потом побрею, гитару в руки и будет опять как новенький

Автор: purpe 29.11.2004, 12:51

Цитата(cardinal @ 28.11.2004, 17:14) ...еще один извини, трение пальца я не учёл....

Автор: Akina 29.11.2004, 13:41

На самолет действуют 2 силы - сила реактивной тяги и сила трения качения. То что сила реактивной тяги на несколько порядков превосходит силу трения качения при реально достижимых скоростях движения полотна - имхо даже доказывать не требуется. Т.е. движется полотно или нет - обасалютно монопенисуально. Если же взять идиотский вариант гипербыстрого движения полотна, при коем сила трения качения равна силе тяги двигателя (или вариант заржавевшего насмерть шасси, прибитого к полотну гвоздями), то немедленно натыкаемся на другие грабли, а именно на то, что силы действуют не по одной прямой, а по параллельным прямым, расстояние меж коими = высоте движка над полотном. При этом возникает такое усилие вращения, что у самолета нет иной альтернативы как со всей дури врубиться носом в полотно, согнув в дугу при необходимости шасси. В общем в реальных условиях он взлетит. более того, даже не заметит, что полотно под ним двигалось... впрочем длину потребной полосы разгона можно при этом сократить на десяток-другой сантиметров. Но на получение патента расчитывать не советую

Автор: S.A.P. 29.11.2004, 13:54

На сколько я знаю, в реактивных самолетах направление сопла регулирется. Выходит, что вектор реактивной тяги не обязательно параллелен земле. Поэтому самолет может взлететь, даже в идеальных условиях. Это касается реактивных самолетов. Как дело обстоит с винтовыми - не знаю.

Автор: Mad 29.11.2004, 14:19

Perchilla Ты еще забыл о вертикальном взлете. А вот интересно, в этих условиях вертолет взлетит или нет ?

Автор: S.A.P. 29.11.2004, 14:23

Задача №2: взлетит ли вертолет, если платформа на которой он стоит будет вращаться так, что винт вертолета будет неподвижен относительно земли

Автор: Akina 29.11.2004, 14:32

Perchilla Нет, не взлентит. Ноо поскольку вертолет не сбалансирован относительно оси винта статически, он опять-таки кувырнется (на хвост - там момент будет больше). Если же его сбалансировать - то так и будет крутиться со всей дури без отрыва от платформы.

Автор: ~FoX~ 29.11.2004, 16:34

Perchilla Не-а. По идее его снесет с платформы в право из-за силы Кориолиса.

Автор: cardinal 29.11.2004, 16:37

Цитата(Perchilla @ 29.11.2004, 13:23) Задача №2: взлетит ли вертолет, если платформа на которой он стоит будет вращаться так, что винт вертолета будет неподвижен относительно земли А что будет если привинтить вертолет винтом к крыше ангара и запустить двигатели? Добавлено @ 16:38 ~FoX~, а может влево?

Автор: S.A.P. 29.11.2004, 16:41

Цитата(cardinal @ 29.11.2004, 16:37) А что будет если привинтить вертолет винтом к крыше ангара и запустить двигатели? smile корпус вертолета заработает пободно винту и потащит весь ангар вверх (или взлетит на воздух )

Автор: cardinal 29.11.2004, 16:48

Perchilla, не все гораздо проще Цитата ... Крыша  -то   уехала  , Адрес не оставила, И теперь не знаю я, где её искать. http://www.rozenbaum.ru/lyr/baum0443.php Это я про крышу ангара

Автор: ~FoX~ 29.11.2004, 16:54

Цитата(cardinal @ 29.11.2004, 16:37) Добавлено @ 16:38 ~FoX~, а может влево? Ну это от точки зависит где он георгафически располагается.

Автор: S.A.P. 29.11.2004, 17:08

Теперь я знаю, почему у К-50 2 винта и вращаются они в разные стороны .

Автор: cardinal 29.11.2004, 22:00

Цитата(Perchilla @ 29.11.2004, 16:08) Теперь я знаю, почему у К-50 2 винта и вращаются они в разные стороны Perchilla, а я думал от этой темы вообще никакой пользы нет

Автор: ~FoX~ 2.12.2004, 15:57

Винтовой самолет реактивный какая нафиг раздница? Двигатель не крутит колеса, так что полотно вообще не причем оно можеты двигаться и в любом направлении, да хоть в двух, и с любой скоростью, обсалютно поборабаново. И движение самолета не есть следствие вращения колес, а совершенно наоборот - колеса крутятся потому что самолет двигается. Достали - поставьте самолет на полозья (лыжи) и что получиться? Самолет не останиться на платформе, при любом раскладе, просто скорость вращения колес будет = скорость движения самолета + скорость движения платформы(или "-" если платформа движется в том же направлении), вот и все.

Автор: S.A.P. 2.12.2004, 16:14

~FoX~ самолет не взлетит, если он будет неподвижен относительно земли, или другими словами поток воздуха не будет давить на крылья. Так как платформа не даст ему разогнаться, никакого встречного потока не будет. Но есть одно но. реактивный самолет может взлететь не от встречного потока воздуха, а от действия силы реактивной тяги, если ее направить в нужном направлении. Это можно наблюдать, когда реактивные самолеты (без вертикального взлета) взлетают с авианосцов. Даже если они не успевают разогнаться реактивная тяга не дает им упасть в воду. И уже в воздухе они набирают нужную скорость. Надеюсь объяснил понятно.

Автор: ~FoX~ 2.12.2004, 16:35

Цитата(Perchilla @ 2.12.2004, 16:14) так как платформа не даст ему разогнаться С какого она не даст ему разогнаться то?????????? Что вы все привезались к платформе??? Она не имеет никого отношения к движению самолета (относительно нее или земли). Если мы принебригаем силой трения, то самолет будет двигаться даже если колеса будут крутиться в разные сторны.

Автор: S.A.P. 2.12.2004, 16:47

Цитата Если мы принебригаем силой мы не принебрегаем силой трения. В условии такого не сказано, иначе смысл тогда в этой задаче? Добавлено @ 16:48 Проблема у этой задачи в том, что здесь нет четких условий. Не понятно чем принебрегать, поэтому по логике надо взять условия близкие к реальным .

Автор: Akina 2.12.2004, 16:57

Perchilla Силой трения можешь смело пренебрегать. Она на порядки ниже силы тяги двигателя.

Автор: S.A.P. 2.12.2004, 17:09

Конечно, есть сила трения, нет силы трения какая разница? Разве что с силой трения самолет весом 75 тонн не взлетит, а без силы трения - взлетит. Всего то ни чего

Автор: sergejzr 2.12.2004, 18:26

Ничем нельзя пренебрегать ;) это же не школьная задачка! Вопрос "взлетит или нет" Здесь без авиаинженеров не обойтись Ну ладно, я конечно далеко не авиаинженер, но лекции механики брал. И вот моё мнение, "взлетит или нет". По законам механики НЕТ! Обьяснение дал Кардинал И дело не в том, чья сила больше. Простой пример: привяжите машину к дереву и тяните. Прикол в том, что дерево тянет а машину с такой же силой, как машина дерево К чему это я? Ах да, вот и сила трения действует на самолёт с такой же силой, как и двигатели(и не надо говорить, что она слабая). Единственно, почему самолёт в нормальной жизни взлетает - сила подьёмная, которая возникает при движении самолёта по горизонтали. Что в нашем случае компенсирует дорожка (это она движется, а не самолёт). Теперь по поводу положений сопла. Ну, ребята, вы преувеличиваете их мощность . Как бы вы не газовали, почти горизонтально установленные сопла не поднимут самолёт! Это же вам не ракета Условия задачи думаю тогда не будут имеют смысла Ну и в конце концов Возможно нам когда нибудь придётся моделировать игрушки с подобными условиями (кто знает?). Берём, рисуем вектора сил. Сумма векторов - направление в котором фигура будет двигаться. Но! Если мы говорим, что существует другая сила, которая прямо противиположна результируемой, то ничего никуда не движется

Автор: Akina 2.12.2004, 18:42

Цитата(sergej @ 2.12.2004, 19:26) сила трения действует на самолёт с такой же силой, как и двигатели Сказки... скорость его меняется, ускорение есть - вот куда девается разность этих сил. А что он не рвет со всей дури за 2 секунды до 100 км/ч - так инерция же ж какая... Цитата(sergej @ 2.12.2004, 19:26) Единственно, почему самолёт в нормальной жизни взлетает - сила подьёмная, которая возникает при движении самолёта по горизонтали. Что в нашем случае компенсирует дорожка (это она движется, а не самолёт). если бы это был автомобиль - твои рассуждения были бы верны. Впрочем это я уже говорил. Цитата(sergej @ 2.12.2004, 19:26) Теперь по поводу положений сопла.  Ну, ребята, вы преувеличиваете их мощность ты знаешь их мощность? полюбопытствуй... это тебе не какой-то там вшивый спортивный мерин... Цитата(sergej @ 2.12.2004, 19:26) Как бы вы не газовали, почти горизонтально установленные сопла не поднимут самолёт! Это же вам не ракета да, поднимает его подъемная сила движущегося над крылом (и под ним тоже) потока воздуха. Однако на пассажирских самолетах ось сопла абсолютно горизонтальна - и ничего, летают, да еще как... Цитата(sergej @ 2.12.2004, 19:26) Если мы говорим, что существует другая сила, которая прямо противиположна результируемой, то ничего никуда не движется сила трения качения не может быть равна силе тяги двигателя. Можно вообще заменить колеса на каленые стальные шары (сила трения скольжения много больше) - и все одно самолет взлетит. Только разбегаться будет дольше.

Автор: sergejzr 2.12.2004, 18:51

Цитата(Akina @ 2.12.2004, 17:42) Сказки... скорость его меняется, ускорение есть - вот куда девается разность этих сил. А что он не рвет со всей дури за 2 секунды до 100 км/ч - так инерция же ж какая... Самолёт давит на дорожку своей массой. Дорожка, в свою очередь давит снизу на самолёт с этой же силой. Цитата(Akina @ 2.12.2004, 17:42) ты знаешь их мощность? полюбопытствуй... это тебе не какой-то там вшивый спортивный мерин... Пофиг, не взлетит. Может подпрыгнет, если буду вертикально стоять Имаче нафига нам взлётно/посадочные? Цитата(Akina @ 2.12.2004, 17:42) да, поднимает его подъемная сила движущегося над крылом (и под ним тоже) потока воздуха. Однако на пассажирских самолетах ось сопла абсолютно горизонтальна - и ничего, летают, да еще как... Потому что вертикальное движение создаёт эти дав потока, а не двигатели Цитата(Akina @ 2.12.2004, 17:42) сила трения качения не может быть равна силе тяги двигателя. Можно вообще заменить колеса на каленые стальные шары (сила трения скольжения много больше) - и все одно самолет взлетит. Только разбегаться будет дольше. Хорошо, забетонируй самолёт "ногами" в землю. (Максимальная сила трения )

Автор: ~FoX~ 3.12.2004, 10:56

И так, давайте задачу переформулируем - будет ли самолет вообще двигаться. И если будет, то рано или поздно он взлетит. Конечно будет, более того двигаться будет с ускарением (рективное движение). => самолет рано или поздно взлетит. В реальных условиях невозможно создать дорошку скорость движения которой за счет силы трения компенсирует силу двигающую самолет.

Автор: teRmit 3.12.2004, 11:09

В условиях задачи сказано что дорожка полностью компенсирует горизонтальное движение самолета следовательно по дорожке он разгоняться не сможет хоть ты тресни.

Автор: Mad 3.12.2004, 12:27

Цитата(sergej @ 2.12.2004, 17:51) Дорожка, в свою очередь давит снизу на самолёт с этой же силой Вот именно СНИЗУ, т.е по вертикале, поэтому на ГОРИЗОНТАЛЬНОЕ движение она не влияет. Цитата(sergej @ 2.12.2004, 17:51) Пофиг, не взлетит. Может подпрыгнет, если буду вертикально стоять  Имаче нафига нам взлётно/посадочные? Вот еще один пример из жизни. При взлете с авионосца движение самого авионосца влияет на длину разбега самолета ?

Автор: S.A.P. 3.12.2004, 12:36

Цитата(Mad @ 3.12.2004, 12:27) Вот именно СНИЗУ, т.е по вертикале, поэтому на ГОРИЗОНТАЛЬНОЕ движение она не влияет. Да, но вектор силы трени параллелен земле. Цитата(sergej @ 2.12.2004, 18:51) Пофиг, не взлетит. Может подпрыгнет, если буду вертикально стоять smile Имаче нафига нам взлётно/посадочные? Теоретически мощности хватит, чтобы взлететь. (я говорю уже не о пассажирском самолете)

Автор: ~FoX~ 3.12.2004, 12:51

Цитата(cTePx @ 3.12.2004, 11:09) В условиях задачи сказано что дорожка полностью компенсирует горизонтальное движение самолета  следовательно по дорожке он разгоняться не сможет хоть ты тресни. Не возможно создать такую дорожку. Если теоритически такая идеальная систему будет существовать, то самолет ясен фиг не взелит, т.к. скорости у него не будет относительно земли. Дальнейшие обсуждения становяться излишними. Переформулируйте задачу и опишите чем можно и чем нельзя принебригать. Тогда продолжим с новыми силами

Автор: Mad 3.12.2004, 12:51

Цитата(Perchilla @ 3.12.2004, 11:36) Да, но вектор силы трени параллелен земле. Вектор силы трения паралелен косательной к окружности шасси в точке соприкосновения с землей (если говорить точно). И прилагается эта сила не ко всему обьекту (самолету) а к этой точке. Соответственно только часть силы действует на самолет (в реальной жизни канструктив шасси таков, что эта часть минимальна). По сравнению с движушей силой пропеллера или реактивной струи ей можно принебреч. Соответственно самолет будет двигаться относительно земли (правда остается вопрос что случится раньше : он достаточно разгонится и взлетит, или навернется с транспортира ).

Автор: ~FoX~ 3.12.2004, 12:56

Цитата(Mad @ 3.12.2004, 12:51) , или навернется с транспортира Ну навернется и что? Плюхнется на землю да поедет уже по земле.

Автор: Mad 3.12.2004, 13:08

Ват что сказанно в условии : Цитата(cTePx @ 26.11.2004, 11:33) Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна. тут ничего не сказано о компенсации движения самолета. Вобщем вопрос задачи можно задать так : будет ли компенсация вращения шасси компенсировать движение самолета ?

Автор: ~FoX~ 3.12.2004, 13:23

Цитата(Mad @ 3.12.2004, 13:08) будет ли компенсация вращения шасси компенсировать движение самолета ? Шасси вырвет с корнем если бедет такая компенсация.

Автор: S.A.P. 3.12.2004, 13:26

Цитата(Mad @ 3.12.2004, 12:51) По сравнению с движушей силой пропеллера или реактивной струи ей можно принебреч. Силой трения нельзя принебречь! Ее величина всегда зависит от противодействующей ей силы. Цитата(Mad @ 3.12.2004, 13:08) будет ли компенсация вращения шасси компенсировать движение самолета ? будет, если платформа будет вращаться с достаточной скоростью. Грубо говоря эта скорость будет в пределах максимальной скорости полета и минимальной скорости взлета.

Автор: sergejzr 3.12.2004, 13:57

Цитата(Mad @ 3.12.2004, 11:27) Вот именно СНИЗУ, т.е по вертикале, поэтому на ГОРИЗОНТАЛЬНОЕ движение она не влияет. Трение. Азы механики Цитата(Mad @ 3.12.2004, 11:27) Вот еще один пример из жизни. При взлете с авионосца движение самого авионосца влияет на длину разбега самолета ? Да, если авианосец будет двигаться со скоростью звука, самолёт взлетит сам по себе. Цитата(Perchilla @ 3.12.2004, 11:36) Теоретически мощности хватит, чтобы взлететь. (я говорю уже не о пассажирском самолете) Да при чём тут мощность? Мощность - величина, сила трения - величина! Мы же ищем формулу, по которой можно описать состояние системы! Цитата Если теоритически такая идеальная систему будет существовать, то самолет ясен фиг не взелит, т.к. скорости у него не будет относительно земли. Дальнейшие обсуждения становяться излишними. Наконец-то

Автор: ~FoX~ 3.12.2004, 14:48

Цитата(sergej @ 3.12.2004, 13:57) Да, если авианосец будет двигаться со скоростью звука, самолёт взлетит сам по себе. Если авианосец будет так двигаться то он сам взлетит

Автор: Albinos_x 9.12.2004, 10:59

Цитата(cTePx @ 3.12.2004, 11:09) В условиях задачи сказано что дорожка полностью компенсирует горизонтальное движение самолета следовательно по дорожке он разгоняться не сможет хоть ты тресни. ???????? в условиях задачи сказано, что полотно движется со скоростью колёс. Практически такое полотно невозможно создать для самолёта, так как он движется за счёт создаваемой реактивной силы, а не движения колёс.Следовательно, как бы полотно не двигалось, самолёт всё равно взлетит, если шасси не сломаются от возникающей силы трения качения колёс шасси по полотну, так как скорость полотна, а следовательно и колёс будит постоянно расти и на момент взлёта скорость полотна будет превышать скорость самолёта в несколько десятков раз. Если приблизительно скорость взлёта составляет около 500-700 км/ч (для современных самолётов), то скорость полотна превысит 5000 км/ч, а шасси на такую скорость не рассчитаны...

Автор: Mad 9.12.2004, 12:02

Цитата(Albinos_x @ 9.12.2004, 09:59) Если приблизительно скорость взлёта составляет около 500-700 км/ч Ну ты загнул Это скорость полета, а скорость отрыва (взлета) 200-250 км/ч

Автор: Albinos_x 9.12.2004, 17:46

Цитата Ну ты загнул Это скорость полета, а скорость отрыва (взлета) 200-250 км/ч прошу прощения! ошибся, но скорость взлёта больше 200 км/ч (покрайней мере у СУ-27), к сожалению точно сейчас не скажу, запамятовал...

Автор: Jey_k 18.12.2004, 23:08

Насчет скорости взлета могу сказать следующее, по крайней мере для боинга. Году в 96-м был такой эксперимент: Lamborgini Diablo VT и Боинг-747 сравнивались в скорости, финишем считался момент отрыва самолета от земли. Тогда выйграл автомобиль. Скорость была около 300 км/ч А насчет взлета... Самолет поднимает разница давлений между верхней и нижней плоскостями крыла, что происходит вследствие движения ПОТОКОВ ВОЗДУХА и КОНФИГУРАЦИИ КРЫЛА. В данном случае самолет стоит на месте. Здесь все зависит от того какой самолет. Планер не поднимется, винтовой может быть, но только если винт создаст такой поток, но я как-то в этом не уверен, реактивный скорее всего нет, поскольку реактивная тяга будет толкать самолет вперед, а лента компенсировать эту силу и потока мы не получим.

Автор: Albinos_x 18.12.2004, 23:35

Jey_k Цитата В данном случае самолет стоит на месте. Да не будет от стоять на месте!!!!!! Лента не может физически скомпенсировать реактивную тягу самолёта!!!!У него быстрей шасси отвалится, чем он остановится, скомпенсировать тягу самолёта можно только в аэродинамической трубе, создав встречный поток воздуха, но и в этом случае он взлетит. (Чтобы он не взлетел(т.е. не двигался), его надо приковать цепями к земле, только в этом случае сила протаводействия будет равна силе тяги, и то его будет швырять из стороны в сторону)

Автор: Jey_k 19.12.2004, 00:02

Albinos_x Эта задача поставлена в идеальных условиях, те когда действуют только указанные силы и сопротивлением и плотностью материалов можно принебречь, да и движение самолета рассматривается лишь продольное, без поперечного. Другими словами есть: -сила которая движет самолет, лента компенсирующая его движение(соответственно сила трения), сила тяжести, и воздух. Все. Об остальном забудь, причем лента и шасси рассматриваются как идеальные, не изнашиваются и не перегреваются. Самолет движется только в направлении главной оси.

Автор: sergejzr 19.12.2004, 00:04

Цитата(Albinos_x @ 18.12.2004, 22:35) Да не будет от стоять на месте!!!!!! Лента не может физически скомпенсировать реактивную тягу самолёта!!!!У него быстрей шасси отвалится, чем он остановится, Транспортёр будет стараться скопмпенсировать тягу реакт. двигателя. Шасси отвалятся, самолёт упадёт и никуда не полетит. Именно так Добавлено @ 00:05 Jey_k, абсолютно верно! Условия задачи просто так поставлены.

Автор: Albinos_x 19.12.2004, 15:19

Цитата Транспортёр будет стараться скопмпенсировать тягу реакт. двигателя. Шасси отвалятся, самолёт упадёт и никуда не полетит. Именно так Неужели вы думаете, что за 15 сек требуещиеся ему для набора скорости, у него шасси отвалится!?! Темболее, что вы говорите: поставлены идеальные условия Цитата ..., те когда действуют только указанные силы и сопротивлением и плотностью материалов можно принебречь,.. В этом случае ему вообще ничего не помешаес продольно двигаться и соответственно взлететь, ведь в данном случае ему только и могут помешать сила трения качения и сила стения качения подшибников шасси... Ещё никто законы физики, механики и аэродинамики не отменял. Это вам не машина, она-то будет стоять относительно наблюдателя, а самолёт можно остановить только силой трения встречного сопротивления или если его приковать к земле, неужели вы думаете, что двигатели реактивного самолёта настолько слабы, незабывайте что самолёт они разгоняют до 700 км/ч и больше, при этом самый лёгкий боевой самолёт МиГ-29 его вес составляет около 17 тонн (не считаю вес вооружения и топлива, это ещё около 9 тонн) и его максимальная скорость 2500 км/ч. Вы физикой давно занимались??? Добавлено @ 15:23 Да ещё, эту массу двигатель разгоняе до взлётной скорости за небольшое время, исчесляемое секундами... И сопротивление шасси, по меру разгона, о поверхность постоянно падает... Добавлено @ 15:26 Если бы всё так было просто, самолёты не испытывали бы в аэродинамических трубах, а поставили бы на ленту, "компенсирующую движение", как машины...

Автор: sergejzr 19.12.2004, 15:27

Цитата(Albinos_x @ 19.12.2004, 14:19) Неужели вы думаете, что за 15 сек требуещиеся ему для набора скорости, у него шасси отвалится!?! Сам же сказал Цитата(Albinos_x @ 18.12.2004, 22:35) У него быстрей шасси отвалится, чем он остановится Цитата(Albinos_x @ 19.12.2004, 14:19) Ещё никто законы физики, механики и аэродинамики не отменял. Это вам не машина, она-то будет стоять относительно наблюдателя, а самолёт можно остановить только силой трения встречного сопротивления или если его приковать к земле, неужели вы думаете, что двигатели реактивного самолёта настолько слабы, незабывайте что самолёт они разгоняют до 700 км/ч и больше, при этом самый лёгкий боевой самолёт МиГ-29 его вес составляет около 17 тонн (не считаю вес вооружения и топлива, это ещё около 9 тонн) и его максимальная скорость 2500 км/ч. Ребята, почему вы так уверены в огромной можхности реактивных двигателей и "слабости" транспортера? Я же говорю, что условия недостаточно определены. Но так как они определены ничего никуда не полетит, потому что искусственно создана идеальная система И дело не в физике, а в механике. Предположим, что самолёт у нас игрушечный с мощностью в 2 КВ, а транспортёр супер-пупер быстрый и резкий. Ведь условия задачи о невозможности такого положения вещей не говорят. Задачка создана наподобие фокуса. Когда фокусник одной рукой отвлекает, а другой проводит сам фокус Все кинулись на мощнось реактивного двигателя, котороя отвлекает от чисто механического положения вещей. "Конечно, реакт. двигатель мощный, куда уж транспортёру до него" А я говорю, что по условиям задачи можно предположить, что транспортёр в 1мио. раз мощнее реактивного двигателя. Что тогда? Короче все правы Не прав автор задачи, котоый не специфицировал условия Добавлено @ 15:29 Цитата(Albinos_x @ 19.12.2004, 14:19) МиГ-29 его вес составляет около 17 тонн (не считаю вес вооружения и топлива, это ещё около 9 тонн) и его максимальная скорость 2500 км/ч. А кто сказал, что на транспортёре стоит МиГ? Добавлено @ 15:31 Цитата(cTePx @ 26.11.2004, 11:33) Говорю сразу: у нас пол-училища перессорилось, при этом в спор были вовлечены два преподавателя физики и один профессор кафедры. Результат был у ВСЕХ разный !! Правда, училище было Высшее Военно Инженерное, но Связи ) Дабы не повлиять на ваши рассуждения, позиции и весовые коэффиценты сторон приводить не буду." Естественно, переругаются. Вот вам ещё одна задача: Дав самолёта реактивный и винтовой, кто быстрее взлетит? Опять реактивный? А потом я скажу, что у рективного двигателя мощность 1 Ватт Чувствуете разницу? Главное не давать другим себя в такие ситуации ставить

Автор: Albinos_x 19.12.2004, 15:54

Цитата А кто сказал, что на транспортёре стоит МиГ? Это я к примеру привел. Цитата И дело не в физике, а в механике. Это ничего не меняет... Цитата А я говорю, что по условиям задачи можно предположить, что транспортёр в 1мио. раз мощнее реактивного двигателя. Что тогда? Даже если он в сотню тысяч раз мощнее, это повлияет на исправное состояние шасси, т.к. самолёт движется не за счёт движения колёс, а за счёт сил инерции от выталкиваемого потока газов (для реактивного). Цитата Не прав автор задачи, котоый не специфицировал условия Здесь ты прав. Условия задачи, должны быть более конкретны

Автор: sergejzr 19.12.2004, 16:03

Цитата(Albinos_x @ 19.12.2004, 14:54) Это я к примеру привел. А я к примеру привёл самолётик на резиновом моторе (По условию задачи ) Наши предположения равнозначно имеют право на существование, разве не так? Цитата(Albinos_x @ 19.12.2004, 14:54) Это ничего не меняет... Ну, в принципе конечно нет Просто механикой мне пришлось заниматься побольше физики Там почти любое условие можно правилным соотношением сил перевести в идеальную систему(просто дорисовываем результирующий вектор но в обратном направлении ) Цитата(Albinos_x @ 19.12.2004, 14:54) Даже если он в сотню тысяч раз мощнее, это повлияет на исправное состояние шасси, т.к. самолёт движется не за счёт движения колёс, а за счёт сил инерции от выталкиваемого потока газов (для реактивного). Трение колёс опять же тормозит движение самолёта с силой рект. двиг. (по условию). Оно не будет этого делать только в том случае, если не станет колёс Условия задачи сводятся: Успеет ли самолёт взлететь в тот момент, когда лишится колёс, или же он у падёт на транспортёр

Автор: sergejzr 19.12.2004, 16:27

Цитата(Mikle @ 19.12.2004, 15:18) Подъемная сила его(поток воздуха) создается искуственно, винтами, а не колесами. Он будет "отталкиваться" от воздуха, а не от земли. Первый раз слышу, что бы винтом подёмная сила создавалась Можно ссылочку?

Автор: Albinos_x 19.12.2004, 18:18

Цитата Трение колёс опять же тормозит движение самолёта с силой рект. двиг. (по условию). Оно не будет этого делать только в том случае, если не станет колёс Представляешь с какой скоростью должно двигаться полотно, чтобы скомпенсировать силу тяги двигателей? В реальных условиях, шасси сломается, но иполотно такое не сделаешь. В идеальных, шасси не ломается. Цитата Наши предположения равнозначно имеют право на существование, разве не так? Если рассматривать так, оба варианта правильны... Цитата Подъемная сила его(поток воздуха) создается искуственно, винтами, а не колесами. Подъёмная сила создаётся разностью давления нижней и верхней площяди крыльев самолёта, образуесой за счёт разной скорости прохождения воздуха над этими поверхностями. А движется он за счёт сил сопросивления и инерции, создаваемых двичением винтов

Автор: sergejzr 19.12.2004, 18:22

Цитата(Albinos_x @ 19.12.2004, 17:18) Представляешь с какой скоростью должно двигаться полотно, чтобы скомпенсировать силу тяги двигателей? В реальных условиях, шасси сломается, но иполотно такое не сделаешь. Но по условиям задачи полотно именно такое, иначе прикола в задачке бы не было Или я не прав? Цитата(Albinos_x @ 19.12.2004, 17:18) В идеальных, шасси не ломается. Идеальная система находится в состоянии покоя. Например мост, там учавствуют огромные силы, которые держат конструкцию, но все силы взаимоисключающие.

Автор: Albinos_x 19.12.2004, 18:36

Поэтому я и написал Цитата сли рассматривать так, оба варианта правильны...

Автор: DIMONSOFT 19.12.2004, 18:57

Самолет взлетает в следующих условиях - есть водитель -есть бензин - есть переключатель скоростей

Автор: sergejzr 19.12.2004, 19:01

Цитата(DIMONSOFT @ 19.12.2004, 17:57) есть переключатель скоростей smile Сцепление в этом случе так же неотьемлемо

Автор: Phoinix 19.12.2004, 19:38

To All Самолет взлетит в любом случае: а. Если не учитывать силу трения: Самолету будет пофиг, какая скорость у его колес, рективная тяга не связана с ними... b. Если читывать силу трения: Почему-то все забывают о трении воздуха: Когда сила трения качения + дополнительная сила трения, о которой будет сказано ниже, будет скомпенсирована с реактивной тягой самолета, скорость полотна достигнет колоссальной... но, при этом за счет трения воздуха (раз колеса крутятся, значит трение все-же есть) над полотном сформируется воздушный поток по направлению движения полотна, который в свою очередь сформирует подъемную силу крыла, но когда подъемная сила будет достаточно для поднятия самолета в воздух (+ еще дополнитеное повышенное давление за счет движения колеса в обратном направлении в вехней точке), самолет начнет подниматься вертикально, как только пропадет сцепление с полотном, исчезнет сила трения качения, самолет сдвинется вперед, а дальше как на воздушной подушке, но при этом возможно опускание самолета на ВПП, с тем же результатом (см. выше)... Интересно посмотреть будет на этот взлет, злет лягушки... ;)

Автор: sergejzr 19.12.2004, 19:49

Цитата(Phoinix @ 19.12.2004, 18:38) над полотном сформируется воздушный поток по направлению движения полотна, который в свою очередь сформирует подъемную силу крыла, Движение полотна сформирует ваккум, который крыло будет вниз засасывать А скорее всего самолёт скинет нафиг с полотна от турбуленций

Автор: Phoinix 19.12.2004, 20:01

Цитата(sergej @ 19.12.2004, 19:49) Движение полотна сформирует ваккум Не вакуум, а область пониженного давления, и то только относительно окружающего пространства полотна... что само по себе не будет влиять на крылья...

Автор: sergejzr 19.12.2004, 20:07

А почему бы не учесть того, что у самолёта топливо кончится? Так вообще ничего нельзя расчитать. Никаких тебе нормальных условий. Давайте приплетём сюда ещё силу притяжения луны или пассаты с муссонами. так же не следует забувать человеческий фактор. Какаой же пилот согласится проделывать подобные эксперименты? Короче мне эта задачка надоела. Слишком мало данных и неточное определение. Поэтому правильный ответ: Произойти может всё, что угодно.

Автор: Albinos_x 19.12.2004, 23:10

Цитата Движение полотна сформирует ваккум, который крыло будет вниз засасывать вакуум будет влиять на полотно, но на самолёт воздействия не будет

Автор: ~FoX~ 20.12.2004, 14:55

Давно меня тут не было. Цитата(Albinos_x @ 19.12.2004, 15:19) Неужели вы думаете, что за 15 сек требуещиеся ему для набора скорости, у него шасси отвалится!?! ЛЕГКО!!! Цитата(sergej @ 19.12.2004, 18:22) Идеальная система находится в состоянии покоя. Ессс. Самолет не сдвиниться с места ни в каком направлении. Цитата(Albinos_x @ 19.12.2004, 23:10) вакуум будет влиять на полотно, но на самолёт воздействия не будет Будет. Но очень маленькое. РЕЗЮМЕ: Условия задачи недостаточны, для выдачи однозначного ответа.

Автор: Paradox 22.12.2004, 15:30

вчера пробовал взлететь не получилось

Автор: teRmit 22.12.2004, 17:38

Интересно, как это ты пробовал?

Автор: ~FoX~ 23.12.2004, 09:38

cTePx Как водиться: "Бабушка, я опять летал во сне"

Автор: teRmit 24.12.2004, 09:53

Автор: Mephisto 27.12.2004, 21:05

Почему никто не вспоминает о ВЕСЕ - единственный нескомпенсированный вектор! Вес прямопропорционален силе трения, в том чиле качения. Но тут мы видим их сумму(векторную). Так что если направление реактивной тяги паралельно земле, то увы... никуда он не полетит!!! Если угол выбрать таким образом чтобы на минимальной скорости преодолеть силу трения, но при этом скорость была бы больше скорости сваливания самолета(т.е. штопора, что бы всё таки смог пролететь хоть пару см). В невесомости политит, в земных условиях как танк с крыльями.

Автор: Mephisto 27.12.2004, 21:23

Да, и ещё если танк поставить на шасси от самолета, то трения качения не будет. Будет самое обычное трение. Подшипники не прокрутишь, а в них ведь трение(если не раздавит вообще). А ещё если упрешь его пальчиком и включишь полотно, то можно очутится в нирване. А что там говорили на счет вакуумов прошу обосновать появление вакуума. А по поводу турбулентности , то она в данном случае никакой роли не сыграет, если дунуть на стоящий танк, то он не полетит. Даже если ему в задницу встроить реактивный двигатель. Никто не вспомнил об инерции. А ведь масса - количественный показательинерции.

Автор: sergejzr 27.12.2004, 21:38

Цитата(Mephisto @ 27.12.2004, 20:23) если дунуть на стоящий танк, то он не полетит. Даже если ему в задницу встроить реактивный двигатель. Даже если танк сделан из пенопласта и весит 3 грамма ?

Автор: Mephisto 28.12.2004, 14:05

Цитата из пенопласта и весит 3 грамма? Вот и ты заговорил об инерции. Танку необхобходимо разогнать свою массу. Движущаяся почва под шасси самолета удлинит линию его разбега, но может увеличить её и до бесконечности, т.е самолету невозможно будет набрать такую кинетическую энергию, чтобы преодолеть земное притяжение (хотя преодолеть можно всегда, но не удержатся. Слишком большое напряжение на крыло).

Автор: ~FoX~ 28.12.2004, 16:00

Цитата(Mephisto @ 27.12.2004, 21:05) о ВЕСЕ - единственный нескомпенсированный вектор Это почему он не скомпенсирован? Полотно давит на шасси с такой же силой как шасси на полотно, иначе что нить из них сломается. Или я про другое подумал?

Автор: Pathfider 2.1.2005, 21:02

Цитата Цитата (Albinos_x @ 19.12.2004, 15:19) Неужели вы думаете, что за 15 сек требуещиеся ему для набора скорости, у него шасси отвалится!?! ЛЕГКО!!! Щас оно прямо и отвалится. У истребителей палубного базирования не отваливаются же, а они садятся на полной тяге.

Автор: igon 4.1.2005, 01:41

ИМХО, подвижное полотно эмулирует режим "пробуксовывания" колес шасси и вполне может быть заменено на эквивалент - абсолютно СКОЛЬЗКУЮ поверхность. Тогда задачу можно переформулировать: Сможет ли взлететь самолет с КОЛЕСНЫМ шасси с абсолютно скользкой поверхности? В первом приближении, с ВПП, политой маслом и с шасси, изготовленным, скажем, из фторопласта? Этот вариант уже более подвержен экспериментальной проверке: думаю, что не каждому самолету взлететь удасться, но какой-нибудь таки взлетит

Автор: sergejzr 4.1.2005, 02:43

Цитата(igon @ 4.1.2005, 00:41) и вполне может быть заменено на эквивалент - абсолютно СКОЛЬЗКУЮ поверхность. Нет трения нет. Заменить нельзя.

Автор: igon 4.1.2005, 04:24

Цитата(sergej @ 4.1.2005, 02:43) Нет  трения нет. Заменить нельзя Хм, а почему? В условии задачи вроде про трение ничего нет

Автор: Mephisto 8.1.2005, 02:07

Цитата Полотно давит на шасси с такой же силой как шасси на полотно, иначе что нить из них сломается. Или я про другое подумал? Ты правильно подумал. Это я неправильно изложил ход своих мыслей. Обьясняю на пальцах. Движение почвы под самолетом усложнит разгон самолета, т.е. наращивание кинетической энергии. Это движение может насколько усложнить набор скорости, что самолет вообще не сможет взлететь, потому что у воздуха тоже есть некие разрешающие способности(физ свойства). Я хочу сказать что тяга которую развивают современные самолеты может нехватить на разгон и взлет, ведь разгонятся будет за счет потока воздуха, а этого может и не хватить. Тут скажется вес самолета, нагрузка на крыло, гладкость фюзеляжа, размещение двигателей, продуманость закрылок... Чтобы конкретно сказать взлетит или нет, дайте модель конкретного самолета + топливо в баке(сколько и какое).

Автор: ~FoX~ 8.1.2005, 20:16

Цитата(Mephisto @ 8.1.2005, 02:07) Чтобы конкретно сказать взлетит или нет, дайте модель конкретного самолета + топливо в баке(сколько и какое). Гык, так мы уже как пол года от автора этого добиваемся, а он молчит как рыба об лед.

Автор: Mephisto 10.1.2005, 16:56

Цитата как рыба об лед.

Автор: teRmit 11.1.2005, 10:45

Автор: ~FoX~ 14.1.2005, 19:31

cTePx Резюме: Конкретизируй задучу.............

Автор: teRmit 15.1.2005, 23:57

Как я уже писал, автором задачи являюсь не я... Я видел несколько форумов где обсуждение этой задачки расрастались до 200 страниц (в том числе форум на ixbt) и угасать не собиралось Я захотел полюбопытсвовать что станет с ней на этом форуме. А вообще я думаю что вся соль этой задачи как раз в том, что она недостаточна конкретизирована. Если поставить четкие условия, то ответ станет очевидным и неинтересным.

Автор: Fantasist 18.1.2005, 20:55

Цитата(cTePx @ 15.1.2005, 20:57) А вообще я думаю что вся соль этой задачи как раз в том, что она недостаточна конкретизирована. Так в общем-то топики с этой задачей и разрастались из-за того, что условия не определенны, поэтому каждый додумывал условия и решал свою задачу и пытался доказать другим, что он решает "правильную". В тех ворумах где народ поумнее быстро до этого догадывались и споры стихали, а где нет - упирались лбами в свои варианты задачи и долго спорили что они правильнее поняли условия и значит их решение верно, даже не замечая о чем они спорят.

Автор: ~FoX~ 26.1.2005, 10:33

Цитата(cTePx @ 15.1.2005, 23:57) А вообще я думаю что вся соль этой задачи как раз в том, что она недостаточна конкретизирована. Если поставить четкие условия, то ответ станет очевидным и неинтересным. Да нет ни какой соли, просто задачу придумывал не шибко умный человек.

Автор: teRmit 27.1.2005, 16:28

Кто-то прикололся над этой задачкой: http://no.mad.at.tut.by/plane.html

Автор: ~FoX~ 27.1.2005, 17:37

Забавно, но тут энерция есть, а у нас в задаче ей принебрегли. По моему.

Автор: Mephisto 4.2.2005, 17:40

Цитата Забавно, но тут энерция есть, а у нас в задаче ей принебрегли. По моему. Неправильная какая-то мат модель.

Автор: S.A.P. 5.2.2005, 10:09

Кто - нибудь пробовал его запутить хвостом вперед? .

Автор: Mephisto 8.2.2005, 19:17

Я про это и говорю он и хвостом вперёд взлетает!

Автор: mvdr 9.12.2005, 09:27

Цитата(cTePx @ 26.11.2004, 12:33) "Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием (типа транспортера). Покрытие может двигаеться против направления взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна. Вопрос: сможет ли самолет разбежаться по этому полотну и взлететь ? скажу сразу: ответы не читал. свой уариант: не взлетит, но с полотна съехать сможет( если оно конечно). Т.к. мгновенно ничего не меняется и самолет прибавляет скорость, то у полотна эта скорость будет через некоторое время (хоть и сотые доли секунды) dt. За это dt самолет успеет сместиться на расстояние ds = v*dt. Так прибавляя скоорсть своего движения, самолет сможет уехать с полосы. Правда условие: что полотно должно иметь определенную длину. S = v(max)*dt. Можно продумать вариант: сначала чуть сбавить скорость, в это время полотно тоже скидывает скорость, а самолет резко прибавляет. По идее прошедшее расстояние должно быть больше

Автор: CaptainFlint 9.12.2005, 10:57

Надо же... Опять подняли эту тему. И откуда в нас такая любовь к задачам с некорректным условием...

Автор: takedo 9.12.2005, 11:10

Все равно самолет полетит!!! Так как летит он за счет реактивной тяги, то есть колесами то он не отталкивается!!! Можно вообще колеса отдельно рассматривать и как там транспортер с колесами взаимодействует - побоку, самолету на это плевать, он полетит независимо от колес!!! Вот так вот! Еще раз повторяю - самолет отталкивается от воздуха!!! не от полотна. Очень смешно, если кто - то думает, что самолет не взлетит

Автор: mvdr 9.12.2005, 11:14

Цитата(takedo @ 9.12.2005, 11:10) что самолет не взлетит самолет взлетит при определенных условиях, зависящих от: длины полосы, мощности двигателя, и т.п. Т.к. для взлета ему нужна определенная скорость

Автор: takedo 9.12.2005, 11:15

Phoinix To All Цитата Самолет взлетит в любом случае: а. Если не учитывать силу трения: Самолету будет пофиг, какая скорость у его колес, рективная тяга не связана с ними... С этим согласен, но дальше то ты погнал, чего уж так усложнять то? Думаю это лишнее, надо остановиться на а) и все. Добавлено @ 11:17 Владимир Сергеевич так он все равно, не зависимо от колес свою скорость наберет, если он взлетает по стоящей полосе... Добавлено @ 11:18 Владимир Сергеевич Цитата для взлета ему нужна определенная скорость для взлета ему нужна не скорость, а подъемная сила. А длина полосы, мощность двигателя - все это фигня, если он не в вакууме собирается взлетать. Добавлено @ 11:20 Вот если бы самолет расталкивали двое мужиков, тогда точно он бы не взлетел

Автор: Albinos_x 9.12.2005, 11:44

Цитата(takedo @ 9.12.2005, 11:15) для взлета ему нужна не скорость, а подъемная сила. А длина полосы, мощность двигателя - все это фигня, если он не в вакууме собирается взлетать. ну ка скажи, откуда берётся эта подъемная сила... подсказываю: Разность давления между верхней и нижней частью крыла, образующиеся в результате разной скорости прохождения воздуха над этими частями. Следовательно подъемная сила - это разность давления умноженная на площадь крыла. Так что мощность двигателя и длина разбега/полосы не фигня. От первого зависит как быстро он наберёт необходимую для возникновения подёмной силы скорость.

Автор: S.A.P. 9.12.2005, 11:51

Опять спор подняли . ВЗЛЕТИТ! Но в том случае если вектор реактивной тяги (пофигу, винтовой) не параллелен земле, а мощность двигателя достаточно большая. В условии не дано под каким углом к земле вектор тяги и какая мощность двигателя (хватит ли ее) поэтому задача с такими условиями не имеет решения. Добавлено @ 11:54 Цитата(Albinos_x @ 9.12.2005, 11:44) Разность давления между верхней и нижней частью крыла, образующиеся в результате разной скорости прохождения воздуха над этими частями. не обязательно кстати. Ракета и без крыльев взлетает . Или реактивный самолет с кинуть с большой высоты соплом вниз, даления нет, но при достаточной мощности он рано или поздно компенсирует падение.

Автор: takedo 9.12.2005, 12:08

Albinos_x Ты вообще сам то знаешь, откуда берется разность давлений? Добавлено @ 12:10 Albinos_x причем тут скорость прохождения по чатсям крыла? Я тебе могу крыло сделать такое, что скорость по спинке и корыту будет одинаковая(хотя она в принципе всегда одинаковая = 0!!!!), а подъемная сила все равно будет. Учите мат часть батенька... Добавлено @ 12:13 Perchilla Цитата ВЗЛЕТИТ! Но в том случае если вектор реактивной тяги (пофигу, винтовой) не параллелен земле И при параллельном векторе как миленький взлетит!!!

Автор: sergejzr 9.12.2005, 14:17

Цитата(takedo @ 9.12.2005, 10:15) С этим согласен, но дальше то ты погнал Цитата(takedo @ 9.12.2005, 11:08) Ты вообще сам то знаешь, откуда берется разность давлений? Модератор: takedo, немного побольше уважения к другим участникам, пожалуйста!

Автор: Albinos_x 10.12.2005, 00:27

Цитата(takedo @ 9.12.2005, 12:08) Ты вообще сам то знаешь, откуда берется разность давлений? зато видно, что ты не знаешь...грустно... курс физики 8 или 9 клас... грустно... Цитата(Perchilla @ 9.12.2005, 11:51) не обязательно кстати. Ракета и без крыльев взлетает ракеты с земли и не только,в основном пускаются по направляющей, а дальше полёт опять управляется элеронами, они создают необходимые условия для полёта + высокая скорость, если ракету положить на землю и запустить двигатель, то она не полетит, а будет скрести по земле. Некоторые ракеты (например Р-27 класс воздух-воздух) запускают двигатель уже после отстыковки, но здесь другой случай... она уже находится в полёте.... Исключения состовляют крылатые ракеты, у них скорость маленькая и необходимого давления не образуется, поэтому у них крылья. К исключениям можно также отнести баллестические ракеты, (хотя они тоже запускаются по напрявляющей). они летят вертикально вверх, поэтому сила гравитации компенсируется силой тяги маршевой установки, и мощность этой установки на порядок больше, чем у описанных ранее. К примеру обычные ракеты класса земля-воздух, воздух-воздух и т.п. развивают скорость от 3 до 6 тыс. км/ч, в то время как баллестическая летит 7 км/с (25200 км/ч), да и масса у них сильно различается... Но самёлёты летают именно по тому принципу про который я писал...

Автор: takedo 12.12.2005, 08:07

Albinos_x Цитата зато видно, что ты не знаешь...грустно... курс физики 8 или 9 клас... грустно... В курсе физики в школе этого нет. Ты очень мало знаешь и лишь поэтому ты думаешь, что способен запросто понять многие вопросы. Наверное ты очень молод... это поправимо

Автор: Albinos_x 12.12.2005, 10:24

Цитата(takedo @ 12.12.2005, 08:07) В курсе физики в школе этого нет. Ты очень мало знаешь и лишь поэтому ты думаешь, что способен запросто понять многие вопросы. Наверное ты очень молод... это поправимо во ты меня рассмешил! ... Придётся искать учебник по физике за указанные классы... чтобы сказать в какой теме и параграфе находится ответ на этот вопрос... но точно могу сказать что есть... моя работа знать принципы работы, устройства, диагностики ЛА и не только принципы... так что на счёт молодости и неопытности ты промахнулся...

Автор: takedo 12.12.2005, 11:52

Albinos_x Цитата Придётся искать учебник по физике за указанные классы... чтобы сказать в какой теме и параграфе находится ответ на этот вопрос... но точно могу сказать что есть... В школе нет ни слова про турбулентность - без неё нет подъемной силы, но тебе ведь это невдомек Цитата моя работа знать принципы работы, устройства, диагностики ЛА и не только принципы... А я все это проектирвал и расчитывал, и это реально летает Но и я не скажу, что все знаю - ведь определенно, так может сказать лишь ток кто знает очень мало Так молод ты или нет?

Автор: Albinos_x 12.12.2005, 23:34

Цитата(takedo @ 12.12.2005, 11:52) В школе нет ни слова про турбулентность - без неё нет подъемной силы, но тебе ведь это невдомек основы лежат не в турбулентности.... сходил в магазин посмотреть учебники... 9-11 не нашёл (других не было) остаётся 7-8 класс... колеги говорят надо смотреть в восьмом... Цитата(takedo @ 12.12.2005, 11:52) А я все это проектирвал и расчитывал, и это реально летает не знаю что ты там проектировал... и что там у тебя летает Цитата(takedo @ 12.12.2005, 11:52) Но и я не скажу, что все знаю - ведь определенно, так может сказать лишь ток кто знает очень мало а я и не говорил что знаю всё... я сказал, что знаю основы... плюс эксплуатация и простой ремонт(отсюда устройство и диагностика)...что не знаю могу посмотреть в эксплуатацтонной документации... её у нас просто горы... выбирай на любой вкус... Цитата(takedo @ 12.12.2005, 11:52) Так молод ты или нет? молодость понятие относительное, всё зависит от того, что ты под этим понимаешь.

Автор: Dreamer_0x01 20.12.2005, 15:16

В турболентности дело, или нет - фиг с ним. Но у нас в школе это было классе в восьмом...Но школа была специализированная, с физико-математическим уклоном. Добавлю лишь, что от колес процесс взлета будет зависеть, так как через них передается сила трения о взлетное полотно. Скажем так, в идеале, если колесо станет квадратным, и перестанет совсем крутиться, при недостаточной мощности двигателя самолет останется на месте.

Автор: Albinos_x 20.12.2005, 17:12

Цитата(Dreamer_0x01 @ 20.12.2005, 15:16) Добавлю лишь, что от колес процесс взлета будет зависеть, так как через них передается сила трения о взлетное полотно. Скажем так, в идеале, если колесо станет квадратным, и перестанет совсем крутиться, при недостаточной мощности двигателя самолет останется на месте. идеальность условий обсуждали пару страниц назад...

Автор: Дрон 20.12.2005, 17:28

takedo Зря ты тут на всех наезжаешь. Albinos_x правильно говорит -- подъёмная сила возникает из-за разной скорости прохождения потоков воздуха.

Автор: Albinos_x 21.12.2005, 01:45

Дрон

Автор: takedo 21.12.2005, 09:03

Дрон И ты туда же. Поодъемная сила - это сила, которая возникает если интергал поля давления по поверхности крыла не равен нулю. Конечно же давление на спинке меньше, но если нет вязкостных эффектов, то сила, равная интегралу поля давления по площади спинки окажется равной силе на корыте(с обратным знаком) - Это и ЕСТЬ ВСЕМ ИЗВЕСТНЫЙ ПАРАДОКС ДАЛАМБЕРА. В свое время и товарищь Ньютон посчитал самолетостроение неперспективным, умножив на sin(угла атаки) тягу. А угол атаки близок к нулю, как и синус. А подъемная сила возникает из-за диссипации энергии при трении соседних(хотя это сложно разделить) слоев газа. Так вот поскольку расстояние, пройденное потоком на спинке больше, чем расстояние, пройденное потоком на корыте, потери энергии, соответственно полного давления на спинке больше, чем на корыте. Для справки, спинка сверху, корыто снизу на обычном крыле. После всех этих потерь, которые возникают исключительно при наличии вязкого трения(турбулентности так сказать), интеграл по поверхности крыла оказывается не равным нулю. В какой школе это проходят? А про скорости это все враки. Помню когда я в школе учился, так нифига не понял почему подъемная сила возникает - и правильно не понял! Если просветил хоть кого-то ставьте нафик плюс, а то насували три минуса не за что..

Автор: takedo 21.12.2005, 09:31

Это в кратце. Все потери энергии на самом деле сидят в пограничном слое, где скорость меняется от 0(прилипание к стенке) до скорости потока. Так вот, можно и при одинаковой площади спинки и корыта и при нулевом угле атаки также обеспечить подъемную силу значительной величины даже на крыле в форме кубика. Для чего можно всего-лишь навсего отсосать пограничный слой(то есть уменьшить его толщину), например, снизу, тогда подъемная сила будет направлена вверх. И способов создать подъемую силу достаточно много (как можно уже заметить варьируемые параметры как минимуи: длина или площадь сторон крыла, свойства и протяженность пограничного слоя и многие др.) И представьте себе все это относится к теме о самолете Добавлено @ 09:33 Albinos_x А в учебнике то нашел ли все это?

Автор: Albinos_x 21.12.2005, 10:12

Цитата(takedo @ 21.12.2005, 09:03) Так вот поскольку расстояние, пройденное потоком на спинке больше, чем расстояние, пройденное потоком на корыте, потери энергии, соответственно полного давления на спинке больше, чем на корыте. Для справки, спинка сверху, корыто снизу на обычном крыле. ну вот, а говорил что мы не правы Цитата(takedo @ 21.12.2005, 09:31) А в учебнике то нашел ли все это? это можно объяснить и более популярно и понятно, даже для пятикласника, то что ты не понял в школе, это грешок твоего учитиля... я это и не только в школе в школе проходил, в школе, конечно, объясняли более простыми и понятными для нас терминами Цитата(takedo @ 12.12.2005, 11:52) Так молод ты или нет? хотелось бы всё-таки услышать твоё представление о молодости

Автор: takedo 21.12.2005, 11:33

Цитата Цитата (takedo @ 21.12.2005, 09:03) Так вот поскольку расстояние, пройденное потоком на спинке больше, чем расстояние, пройденное потоком на корыте, потери энергии, соответственно полного давления на спинке больше, чем на корыте. Для справки, спинка сверху, корыто снизу на обычном крыле. ну вот, а говорил что мы не правы  чувствую ты все равно читаешь только то, что хочешь прочитать, объяснять тебе все-таки что-либо бесполезно, однозначно будешь искать исключительно то, что подтвердит как - то твою правоту. Цитата это можно объяснить и более популярно и понятно, даже для пятикласника, то что ты не понял в школе, это грешок твоего учитиля... я это и не только в школе в школе проходил, в школе, конечно, объясняли более простыми и понятными для нас терминами Объясни, не объяснишь - значит сам дурак. Попробуй объясни по простому, как в учебнике... Ну а если не сможешь объяснить, то это проблема лишь того, что ты не специалист по ЛА, а всего лишь тот, кто их обслуживает, масло там заливает, болты крутит. А те кто захотел сейчас обидеться, сперва объясните на доступном пятикласснику языку суть явления подъемной силы, да ещё и учитывая, что здесь так называемый раздел научные дискуссии. Albinos_x Жду как ты мне объяснишь это. Не объяснишь => ты оскорбил и меня и моего школьного учителя. Дерзай, только не затягивай. Добавлено @ 11:38 Да, если все-таки не сможешь объяснить на пятикласснодоступном языке, скажи хоть где тебе дали такое плохое образование по ЛА - всем рассказывать буду, а студентам буду с удовольствием на каждой лекции говорить, что им очень повезло с ВУЗом

Автор: Дрон 21.12.2005, 13:30

takedo К сожалению, у меня в курсе физики не было аэро/гидродинамики. Вот как подъёмную силу объясняют в школе: Из уравнения Бернулли получается p*v^2/2 = const, из чего следует, что при увеличении скорости движения потока давление должно уменьшаться Прошу заметить, что я ничего не утверждаю про применимость уравнения Бернулли и вообще его обоснование. Я лишь говорю, то чему меня учили Цитата(takedo @ 21.12.2005, 09:03) Если просветил хоть кого-то ставьте нафик плюс, а то насували три минуса не за что.. smile Просветил ли? Что-то из твоего объяснения мало что понятно А минусы по делу поставлены -- мы-то может и заблуждаемся, но ведь грубить-то из-за этого ты права не имеешь.

Автор: Albinos_x 21.12.2005, 18:57

Цитата(takedo @ 21.12.2005, 11:33) чувствую ты все равно читаешь только то, что хочешь прочитать, объяснять тебе все-таки что-либо бесполезно Вы сказали тоже, только другими словами. Так что сказанное Вами больше относится к Вам Цитата(takedo @ 21.12.2005, 11:33) Объясни, не объяснишь - значит сам дурак. Попробуй объясни по простому, как в учебнике... Ну а если не сможешь объяснить, то это проблема лишь того, что ты не специалист по ЛА во-первых умение доходчиво преподовать никак не относится к тому, каким является специалистом человек... во-вторых покажи мне место, где говорил, что я специалист ЛА. Я писал: Цитата(Albinos_x @ 12.12.2005, 23:34) что знаю основы... плюс эксплуатация и простой ремонт(отсюда устройство и диагностика)...что не знаю могу посмотреть в эксплуатацтонной документации... её у нас просто горы... выбирай на любой вкус... моя специальность лежит немного в другом направлении. в-третьих читай тему сначала в-четвертых Дрон имхо, довольно просто и популярно всё объяснил, без интегралов и углов атаки, что пятикласнику не обязательно знать... в-пятых - читай свой последний пост. Цитата(takedo @ 21.12.2005, 11:33) Да, если все-таки не сможешь объяснить на пятикласснодоступном языке, скажи хоть где тебе дали такое плохое образование по ЛА для того чтобы доступно и понятно объяснить материал, надо глубоко понимать этот материал. А если заучил несколько умных фраз и формул,то это не говорит о высоком образовании. Как говорится: "На велосипеде можно и медведя научить ездить" Цитата А минусы по делу поставлены -- мы-то может и заблуждаемся, но ведь грубить-то из-за этого ты права не имеешь. поддерживаю!

Автор: takedo 22.12.2005, 07:33

Albinos_x Цитата моя работа знать принципы работы, устройства, диагностики ЛА и не только принципы... Цитата в-четвертых Дрон имхо, довольно просто и популярно всё объяснил, без интегралов и углов атаки, что пятикласнику не обязательно знать... в-пятых - читай свой последний пост. В корни неверно. Цитата А если заучил несколько умных фраз и формул,то это не говорит о высоком образовании. Н приводил ни одной формулы, а если для тебя интеграл по поверхности - заумная фраза.... А где ты изучал ЛА - так и не сказал - трус. Лови мину за трусость. Добавлено @ 07:33 к вечеру минус твой долетит

Автор: Дрон 22.12.2005, 08:00

Цитата(takedo @ 22.12.2005, 07:33) В корни неверно. Почему же то, что я сказал неверно, а твоё высказывание верно Что же никак не перестанешь кидаться обрывочными фразами и не соизволишь снизойти до нормального объяснения? Теперь по делу. Да, моё высказывание не верно. Поиск в интернете дал уже несколько опровержений. Надеюсь, что с английским дружим Цитата Many readers new to this topic may be looking for the explanation that is commonly put forward in many mainstream books, and even in scientific exhibitions which touch on flight and aerodynamic principles. Known as the "equal transit-time" explanation, it states that the parcels of air which are divided by an airfoil must rejoin again, and due to the greater curvature (and hence longer path) of the upper surface of an aerofoil, the air going over the top must go faster in order to "catch up" with the air flowing around the bottom, therefor due to its faster speed, pressure of the air above the airfoil is lower, etc. Despite the fact that this "explanation" is probably the most common of all, it must be made clear that it is utterly false. It has recently been dubbed the "Equal transit-time fallacy." There is no requirement that divided parcels of air must rejoin again, and in fact they do not do so. In addition, such an explanation would predict that an aircraft could not fly inverted, which is demonstrably not the case. The explanation also fails to account for aerofoils which are fully symmetrical yet still develop significant lift. It is unclear why this explanation has gained such currency, except by repetition by textbook authors, and perhaps the fact that the explanation is easiest to grasp intuitively without mathematics. However, since it is wrong, the assumed intuition which serves it is also wrong, and the wise reader would do well to discount this approach. Note that any text book claiming to be a serious work on the topic will never promote the Equal Transit-time fallacy. Источник http://en.wikipedia.org/wiki/Lift_%28force%29 Другое дело, что нормального объяснение природы явления я не нашёл. Твоё же не считается, ибо ты просто хочешь показать, что ты "очень умный", а объяснить ничего толком не можешь.

Автор: takedo 22.12.2005, 08:34

Дрон Цитата Другое дело, что нормального объяснение природы явления я не нашёл. Твоё же не считается, ибо ты просто хочешь показать, что ты "очень умный", а объяснить ничего толком не можешь. Для того, чтобы объяснить тебе доходчиво необходимо, чтобы тебя не испугали хотя бы системы диффернциальных уравнений. После этого надо бы ввести тебя в курс дела и все это займет как минимум пару страниц. А уже после всего этого необходимо будет сидеть и анализировать дифуравнения. Поскольку никому это не надо, я это знаю, другие участники дискуссии просто хотели мне объяснить, что я умничаю, считаю это действие нецелесообразным. А также нахожу, что и моего объяснения в принципе достаточно. Если какие - то моменты были неясны, могли бы уточнить. А для начала, если хочешь хоть что-то понять, накопай в интернете информацию про Парадокс Даламбера, а дальше можешь копать если интересно. Возможно и я чем помогу. Только вот делать это на форуме "научные дискуссии" не стану. Добавлено @ 08:38 Дрон Цитата Теперь по делу. Да, моё высказывание не верно. Про тебя в принципе ничего плохого нельзя было и раньше сказать (только ты привел здесь первым хоть какую - никакую формулку, и только ты отличаешь массу от веса), но после этого тебя должны уважать все!!! В свете присутствующих здесь грязных споров и таких же игрищь, лови ка ты плюсик за то, что можешь сказать, что ты не прав. всегда ценил таких людей. А на счет английского, не очень дружу, немецкий - мой язык. Добавлено @ 08:44 Я так понимаю, по правилам Поэтому создай новую тему. Там тебе понятно объяснят все те, кто бросился ставить мне кучу минусов, глядишь вместе и разберетесь

Автор: takedo 22.12.2005, 08:45

только когда?....

Автор: Albinos_x 22.12.2005, 11:33

Цитата(takedo @ 22.12.2005, 07:33) Albinos_x Цитата  моя работа знать принципы работы, устройства, диагностики ЛА и не только принципы... знание принципов, для специалиста ЛА недостаточно... повторюсь: Цитата(Albinos_x @ 21.12.2005, 18:57) моя специальность лежит немного в другом направлении. ----------------------------------- Цитата(takedo @ 22.12.2005, 07:33) Цитата  в-четвертых Дрон имхо, довольно просто и популярно всё объяснил, без интегралов и углов атаки, что пятикласнику не обязательно знать... в-пятых - читай свой последний пост. В корни неверно. Цитата Поиск в интернете дал уже несколько опровержений. Надеюсь, что с английским дружим переводить не стал, тем более, что учил другой язык, но вот по-русски: http://www.krugosvet.ru/articles/11/1001156/1001156a4.htm Цитата ... скорости которых связаны с давлением уравнением Бернулли. Возникновение областей пониженного и повышенного давления означает, что скорость течения по верхней поверхности больше чем по нижней. Так как давление на нижней поверхности больше, то на крыло действует сила, направленная вверх или подъёмная сила ... http://www.buran.ru/htm/aerodina.htm если конечно вдаваться в подробности, составить кучу дифференциальных уравнений, учесть сопротивление воздуха на различных высотах, пластичность материалов, скорость движения, температуру, магнитное поле Земли, экранный эффект, воздействие гравитации луны и солнца, центробежные силы и т.д. (перечисялять можно долго), а ещё предварительно ввести в курс дела по всем затрагиваемым темам, то конечно из кучи всех этих формул здесь мало кто разберётся, можно выпустить десяток толстенных томов книг по этому вопросу... ------------------------------- Цитата(takedo @ 22.12.2005, 07:33) а если для тебя интеграл по поверхности - заумная фраза.... для меня нет, а вот для пятикласника.... -------------------------------- Цитата(takedo @ 22.12.2005, 07:33) А где ты изучал ЛА - так и не сказал - трус. 1. Вам не обязательно знать, кто я, где я учился и чем занимаюсь. 2. Прежде, чем требовать, что бы кто-то рассказал о себе что-то, нужно хотя бы проявить уважение к этому человеку... 3. Я Вам ничего не должен и ничем Вам не обязан!!! 4. Почитай: http://forum.vingrad.ru/index.php?act=SR&f=27 http://www.constitution.ru/10003000/10003000-4.htm http://ukrf.narod.ru/ есть ещё одна очень интересная книжка с законами, но к сожалению, она имеет ограниченный круг пользования... Цитата(takedo @ 22.12.2005, 07:33) Лови мину за трусость. умора... от смеха чуть со стула не упал надёюсь тебе полегчало.... если нет, поставь ещё три

Автор: Дрон 22.12.2005, 12:25

Мой слегка вольный перевод: Цитата Многие читатели, читающие эту тему, хотят увидеть здесь объяснение, которое часто встречается в популярных книгах и даже в научных докладах, которые связаны с принципами полёта и аэродинамики. Объяснение, извесное как "одинаковое время пробега", которое утверждает что частицы воздуха, которые разделены крылом должны объединиться снова и из-за большей кривизны (и сдедовательно более длинному пити) верхней поверхности крыла, воздух идущий сверху должен двигаться быстрее, чтобы "догнать" воздух, движущийся снизу. Поэтому из-за более быстрой скорости, тавление воздуха над крылом ниже и т.д. Несмотря на тот факт, что это "объяснение" вероятно самое распространённое из всех, нужно прояснить, что он полностью ложно. [чуть-чуть пропускаю]. Нет такого требования, чтобы разделённые частицы воздуха объединялись снова, и на самом деле они этого не делают. Более того, это объяснение предсказывает, что самолёт не может лететь перевёрнутым, что по-видимому не верно. Также это объяснение не учитывает полностью симметричные крылья, которые всё равно создают подъёмную силу. Не ясно почему это объяснение получило такое распространение. Возможно из-за повторения авторами книг и возможно потому, что это объяснение наиболее легко понимается интуитивно без привлечения математики. Но поскольку оно ложно, то и интуитивные догадки тоже оказываются ложными и мудрый читатель должен отбросить этот подход. Заметьте, что любая книга, претендующая на серьёзную разработку этой темы, никогда не будет использовать заблуждение о равном времени пробега. Цитата(takedo @ 22.12.2005, 08:34) Поэтому создай новую тему. Вопрос, конечно, любопытный. Я действительно не задумывался, что там всё сложнее, чем кажется Но мне просто некогда с этим разбираться. И так постоянный Zeitnot.

Автор: takedo 22.12.2005, 13:11

Дрон

Автор: sergejzr 22.12.2005, 13:33

Цитата(takedo @ 22.12.2005, 07:34) Там тебе понятно объяснят все те, кто бросился ставить мне кучу минусов, глядишь вместе и разберетесь Минусы у тебя за хамское поведение, а не за правоту/неправоту высказываний по сабжу.

Автор: takedo 22.12.2005, 13:53

sergej.z я и в свой адрес чувствовал хамоту (да, не от тебя, что меня таки очень радует!), но минусы прилетели лишь ко мне. О чем это говорит? По моему о том, что неграмотный человек пытается сразу же защититься, а лучшая защита для него - нападение. Но ещё раз говорю, что . Будет тема про подъемную силу, может и "снизойду" до объяснения. А вот по ссылке http://www.krugosvet.ru/articles/11/1001156/1001156a4.htm, которую любезно дал альбинос лежит опять таки не причина явления, а следствие! Я и не говорю, что на спинке крыла скорость не выше, а давление не ниже. Хотя это очень спорно и я могу смоделировать крыло, которое полностью противоречит этому факту. А могу я это сделать лишь потому, что не эти факты лежат в основе подъемной силы! Еще раз говорю, найдите описание парадокса ДАЛАМБЕРА, хоть в библиотеку сходите, чем учебники за 5 класс искать. А после этого посмотрите на мое объяснение причин возникновения подъемной силы. После этого, можно будет этот вопрос более подробно рассмотреть с точки зрения МКТ ибо иначе не обойтись без систем диф. уравнений, тензорного анализа(как языка для общения) и т.д. А доказывать здесь я никому ничего не хочу, все уже доказано в другом месте, есть у меня и справка, что я не дурак , у многих ли такая есть? Разве, что у podval? Больше не хочу разговаривать на эту тему, разговаривать здесь! PS.: из фильма "Matrix": "Неведение - благодать господня". Пусть наиболее рьяные минусоставщики слеуют этому

Автор: Albinos_x 22.12.2005, 16:36

на сколько я помню, спор затеялся из-за строчки: Цитата(takedo @ 9.12.2005, 11:15) А длина полосы, мощность двигателя - все это фигня по этому поводу, аргументов я так и не услышал... Цитата(takedo @ 22.12.2005, 13:53) О чем это говорит? По моему о том, что неграмотный человек пытается сразу же защититься он защищается не от своей безграмотности, а от Вашего хамского поведения.... Цитата(takedo @ 22.12.2005, 13:53) найдите описание парадокса ДАЛАМБЕРА поясню: положение гидродинамики, согласно которому при равномерном и прямолинейном движении тела внутри безграничной жидкости, лишённой вязкости, вихреобразований и поверхностей разрыва скоростей, результирующая сила сопротивления жидкости движению тела равна нулю. Но отсутствие сопротивления движению тела со стороны жидкости при указанных выше предположениях в гидродинамике доказывается строго математически как для несжимаемой, так и для сжимаемой жидкости. Физически отсутствие сопротивления объясняется тем, что при указанных условиях поток жидкости должен замыкаться позади движущегося тела, причём жидкость оказывает на заднюю сторону тела воздействие, уравновешивающее воздействие (всегда имеющее место) на переднюю сторону. В действительности тело при своём движении в жидкости или газе всегда испытывает сопротивление. Противоречие между действительностью и содержанием парадокса объясняется тем, что в реальной среде не выполняются те предположения, на которых строится доказательство парадокса. При движении тела в жидкости всегда проявляются и вязкость жидкости, и вихре-образования (в особенности позади тела), и возникновение поверхностей разрыва скорости. Все эти факторы и вызывают сопротивление движению тела со стороны жидкости. Цитата(takedo @ 22.12.2005, 13:53) хоть в библиотеку сходите чтобы не ходить в библиотеку: http://www.ssu.samara.ru/files/0/260_%CC%E0%F2%E5%EC%E0%F2%E8%F7%E5%F1%EA%E8%E5%20%EC%EE%E4%E5%EB%E8%20%E2%20%E0%FD%F0%EE%E3%E8%E4%F0%EE%EC%E5.doc --------------------- по теории возникновения подъёмной силы интересные статьи: http://uspekhi-fond.ru/006.htm http://www.universums.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=70&Itemid=50 ---------------------- Цитата Вопрос, конечно, любопытный. Я действительно не задумывался, что там всё сложнее, чем кажется конечно, не всё так просто как кажется этим занимается целая наука. И до сих пор полного объяснения причин возникающих эффектов не найдено (если у меня устаревшая информация, то может takedo ""снизойдёт"" до того, чтоб меня поправить). Для объяснения по САБЖу(напомню, что вопрос стоял, взлетит ли самолёт) не обязательно знать весь курс этой науки, достаточно и школьного курса. Если мы хотим разобраться в Аэродинамике крыла, то как сказал takedo лучше создать отдельную тему. --------------- Цитата(takedo @ 22.12.2005, 08:34) и только ты отличаешь массу от веса это Вы определил по восьми постам???.... интересный вывод, не понятно, только на чём он построен... я бы ещё понял, если бы взяли постов 50(точнее не 50 постов, а мнение 50 участников)... хотя и этого мало, для того чтобы сделать о всех участниках такой вывод. Из этих слов следует, или Вы "погорячились", или ...(сделайте вывод сами)...

Автор: Shlit 2.1.2006, 15:11

Ну ничо вы мужики, одиннадцать страниц наспорили!!! Вся штука заключается в том, что противоречие находится уже в условии задачи. Если принять землю за точку отсчета, а самолет уже при помощи двигателей сдвинулся с места, то транспортеру его никак не догнать. В итоге получаем: ∞-∞=неопределеность. То есть задача решения изначально не имеет.

Автор: Shlit 2.1.2006, 15:31

Цитата(teRmit @ 26.11.2004, 12:33) скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна. Вот еще: скорость полотна относительно чего - земли или самолета? В задаче не указано. А что значит Цитата(teRmit @ 26.11.2004, 12:33) скорость вращения колес самолета ? Вообще без коментариев. Если за скорость вращения колес принять скорость точки на максимальном радиусе, то она вообще движется по циклоиде, относительно чего бы то ни было. Если брать обороты в минуту, допустим, то как это можно соотнести с линейной скоростью? Задача не имеет решения. Самолет, в принципе, взлетит в любом случае, так как кинематически с полосой не связан (не учитывая если того, что провалиться под нее не может). Т.е. полоса может как угодно двигаться в любые стороны, но при невключеных двигателях он будет оставаться на месте, включив двигатели, будет бесприпятствено двигаться вне зависимости от полосы.

Автор: ivashkanet 1.4.2006, 23:54

Сёння увидел эту тему, есть соображения, поэтому: "ПОДНИМАЮ". Насчет винтового: Раз разогнаться мешает транспортер... Поступаем по-хитрому: Включаем винт в обратную сторону, который создает поток воздуха, необходимый для создания подъемной силы. Раз условия задачи идеальные, то и двигатель идеальный, т.е. он сможет создать такой поток. Насчет реактивного: Если взять ОООчень мощный реактивный двигатель, поставленный под немного вниз, он создаст нужную подъемную силу для отрыва самолета от земли. Т.Е. потеряется связь с транспортером, и ... самолет, как пробка от шампанского, вылетит в паправлении, противоположном соплу. По поводу планера и реактивного с горизонтальным соплом: не взлетит, так как будет стоять на месте, а подъемная сила создается воздушным потоком во время движения. ИХМО

Автор: sergejzr 2.4.2006, 02:29

ivashkanet, а как насчёт всю тему почитать, чтобы не баянить?

Автор: Рыжий 2.4.2006, 03:12

sergej.z, ты че 11 страниц читать, я бы сам ниасилил... я читал эту тему порядка 2 месяцев назад, и речь шла про самолет.... мое имхо (да хоть убейте меня за это) Не взлетит!

Автор: Albinos_x 2.4.2006, 06:09

Цитата(Рыжий @ 2.4.2006, 03:12 ) sergej.z, ты че 11 страниц читать, я бы сам ниасилил... я читал эту тему порядка 2 месяцев назад, и речь шла про самолет.... мое имхо (да хоть убейте меня за это) Не взлетит! всё таки прочитай ... хотя бы последние 3 страницы...

Автор: ivashkanet 2.4.2006, 10:39

Цитата(sergej.z @ 2.4.2006, 02:29 ) ivashkanet, а как насчёт всю тему почитать, чтобы не баянить? Вы удивитесь, но я вчера 2 часа читал!!! Первые 60% ничего, а как ввязался tacedo, так пошла ерунда. Цель его, ИХМО, была просто выпендриться и позлить других. Забанить его надо было нафиг, ИХМО. Сразу дышать стало бы легче. А вообще, я не говорю что мое мнение единственно правильное, задача ведь некорректно поставлена,это просто мое мнение.

Автор: DeadLine 12.4.2006, 20:38

Если возду идеальный то не влетит.А есои реальный то тут смотря создается ли транспостаром достаточная тяга для взлета. Так сказал мой препод

Автор: Dubinsky 12.4.2006, 21:35

мдаа , такедо конечно нахамил , но он в вопросе "почему летает самолёт" правее всех оказался , да , разница скоростей разделённых потоков создаёт подъёмную силу , которая называется по англицки "intercept" но если профиль симметричный , то никакой силы не создаётся вообще , более того , эта сила помогает взлететь , но она недостаточна в большинстве случаев для взлёта самолёта на нормальной скорости , в конце концов посмотрите внимательно взлёт и посадку самолётов , они задирают нос и выпускают закрылки , так что принцип Бернулли не то , что заставляет взлететь самолёт , помогает но не более , угол атаки зато создаёт нужную силу (тут сложно сказать каким именно принципом создаётся в таком случае сила , но подозреваю что основная сила создаётся в этом случае тем , что воздух набегая на крыло отбрасывается вниз , а по закону сохранения энергии что то в таком случае должно потянутся вверх , + вязкость и многие другие эффекты ) sergej.z , винт создаёт силу , и какая это сила , зависит от её направления , если самолёт летит вертикально вверх , то его винт создаёт именно подъёмную силу , а также есть самолёт V-22 Osprey взлетает вертикально , его винты и создают эту самую магическую силу , в конце концов любой вертолёт , чем вам не винт , создающий подъёмную силу ? также вспомним такой класс ЛА как автожиры , им подъёмную силу даёт винт наподобие вертолётного , однако он ничем не раскручивается вообще , просто авторотирует ... а насчёт задачи я знаю одно , что бы там не было с дорожкой , трением и мощностью , неважно , Харриер взлетит и не поморшится так что по крайней мере один самолёт взлетит , несмотря на все ваши потуги

Автор: sergejzr 12.4.2006, 23:07

Цитата(Dubinsky @ 12.4.2006, 19:35 ) так что по крайней мере один самолёт взлетит , несмотря на все ваши потуги вертолёту приделать крылья и назвать самолётом - тоже взлетит. А остальные 99,99% самолётов, включая тех с резиновым мотором - не взлетят

Автор: Dubinsky 13.4.2006, 11:21

ахааа , так я и думал , значит ваша чель чтобы самолёт не взлетел ? тогда припишите к условию зенитно ракетный комплекс ноколо ленты транспортера и вуаля , готово :Р ПС : Харриер любими ВВС любой страны классифицируется как самолёт , пусть и вертикального взлёта , а в условии ничего не сказано о том какого типа самолёт ! :Р ППС : радиоуправляемые самолётики (винтовые) благодаря отношению масса \ мощность способны зависать в воздухе винтом вверх , так что не надо тут ... :Р

Автор: teRmit 28.9.2006, 14:50

В википедии эту решили задачу  http://ru.wikipedia.org/wiki/Задача_про_самолёт

Автор: Ignat 28.9.2006, 15:26

teRmit, скажем, не решили, а обосновали некорректность формулировки. Добавлено @ 15:26  ЗЫ... Читайте мой первый пост в теме ;)

Автор: ivashkanet 28.9.2006, 15:41

Цитата(Ignat @  28.9.2006,  15:26 ) ЗЫ... Читайте мой первый пост в теме ;) Ignat, крут, ничего не скажешь

Автор: AISIN 28.9.2006, 19:36

Цитата(Akina @ 26.11.2004,  13:42) Ну ваще! да при чем тут полотно? Вы хоть представляете с какой скоростью его надо двигать назад чтобы компенсировать силу тяги двигателя за счет трения качения??? колеса просто испарятся...  Вот с автомобилем - да, фокус пройдет... lol Добавлено @ 19:49  [QUOTE=cardinal,29.11.2004,  16:37] Цитата(Perchilla @  29.11.2004,  13:23)  Добавлено @ 16:38   ~FoX~, а может влево?  cмотря в каком полушарии находимся.

Автор: AISIN 28.9.2006, 20:19

Ребята самолет будет взлетать вертикально, а потом через какоето время полетит вперед. Траектория взлета отдаленно напоминает параболу. самолет взлетит только из -за сопротивления воздуха.

Автор: ivashkanet 29.9.2006, 09:29

AISIN, оппяяяяятььььь    Товарищи, пожалуйста, не надо начинать сначала, очень ВАС прошу

Автор: AISIN 17.10.2006, 21:53

Цитата(Secandr @ 26.11.2004,  17:18) Смотрите на картинку. Есть сила трения колёс о траспортир, которая талкает самолёт назад и сила тяги(реактивная) которая не даёт ему назад катиться. Вспоминаем второй закон ньютона: ma=F(тяги)+F(трения) a,F(тяги),F(трения) векторные велечины. силы у нас направлены в одной плоскости и равны, значит a=0. Следовательно самолёт не движится. ты хочешь сказать если при розгоне самолета сила тяги будет постепенно увеличиваться то сила трения тоже будет изменяться? я так не думаю.... ma = F(тяги)+F(трения)+F(cопротивления) сила трения не может меняться , т.к это константа.... Дорожка транспортира сделана из одного и тогоже материала. смотрите что получается!  самолет при разгоне постепенно увеличивает силу тяги, но при этом остается на месте, т. к. действует сила сопротивления уравновешивающая силу тяги. (как правильно было подмечено Во всем виноват Ньютон).  Когда сила сопротивления достигает максимальной отметки самолет взлетает, потомучто любой самолет где бы он не находился обязательно взлетает только из -з а сил сопротивленя. Кстати автомобиль фиг взлетит.... Добавлено @ 21:54  ivashkanet,  истина где то рядом

Автор: ivashkanet 17.10.2006, 22:31

Цитата(AISIN @  17.10.2006,  21:53 ) ivashkanet,  истина где то рядом Полностью с вами согласен агент Малдер

Автор: SelenIT 19.10.2006, 01:54

Чтобы довести задачу до полного абсурда, надо еще учесть релятивистские эффекты: при раскрутке колес до околосветовой скорости их масса начнет расти, соответсвенно, самолет станет "тяжелее" и мощности двигателя будет уже не хватать для его дальнейшего разгона относительно земли

Автор: Ignat 19.10.2006, 09:31

Цитата(SelenIT @  19.10.2006,  02:54 ) надо еще учесть релятивистские эффекты ЖЖОШЬ

Автор: AISIN 19.10.2006, 19:22

SelenIT, что есть по вашему масса?

Автор: sergejzr 19.10.2006, 19:38

А-а Гспда мИханики-АеродЮнамики опять за своё

Автор: Ignat 20.10.2006, 09:24

Цитата(sergejzr @  19.10.2006,  20:38 ) А-а Гспда мИханики-АеродЮнамики опять за своё Не  за чужое. А если серьезно, то, наверное, всем понятна некорректность задачи. Примероно тоже самое, что сравнивать скорость вращения земли со скоростью таяния льдов.

Автор: AISIN 20.10.2006, 17:37

Ignat,  На самом деле это обычный тест который проводится в одном из Московских КБ

Автор: takedo 23.11.2006, 13:38

AISIN, и как надо ответить, чтобы пройти его???

Автор: ivashkanet 23.11.2006, 14:13

takedo, судя по всему, "Не иите мне моск"

Автор: Shlit 3.12.2006, 22:28

Цитата(teRmit @  28.9.2006,  14:50 ) В википедии эту решили задачу  http://ru.wikipedia.org/wiki/Задача_про_самолёт  А ведь я раньше дал такое-же объяснение! Цитата Цитата(teRmit @ 26.11.2004, 12:33) скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна.  Вот еще: скорость полотна относительно чего - земли или самолета? В задаче не указано. А что значит Цитата(teRmit @ 26.11.2004, 12:33)  скорость вращения колес самолета   ? Вообще без коментариев. Если за скорость вращения колес принять скорость точки на максимальном радиусе, то она вообще движется по циклоиде, относительно чего бы то ни было. Если брать обороты в минуту, допустим, то как это можно соотнести с линейной скоростью? Задача не имеет решения. Самолет, в принципе, взлетит в любом случае, так как кинематически с полосой не связан (не учитывая если того, что провалиться под нее не может). Т.е. полоса может как угодно двигаться в любые стороны, но при невключеных двигателях он будет оставаться на месте, включив двигатели, будет бесприпятствено двигаться вне зависимости от полосы.

Автор: VingradFan 29.1.2007, 13:30

http://arena.alardus.org/lj/avia.swf сорь если было уже...

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)