Версия для печати темы Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате

Форум программистов > Религиозные войны > Будущее С++

Автор: yngwie19 5.11.2008, 22:21

Блуждая на просторах всемирного интнрнета, стал часто встречать статьи и обсуждения о том, что С++ постепенно начинает сбавлять обороты, в плане разработки современного ПО. Мотивируется это неоправданными затратами времени для реализации той или иной задачи.  Многие пишут, что будущее за С# .NET. Хотелось бы узнать ваше мнение, дорогие посетители форума, что же ждет нас в будущем и может не стоит больше тратить драгоценное время на изучение  С++, а постепенно становиться дотнетчиком?

Автор: MAKCim 5.11.2008, 22:27

сейчас C++ в его областях применения может потеснить только С

Автор: Daevaorn 5.11.2008, 22:29

Цитата(MAKCim @  5.11.2008,  23:27 ) сейчас C++ в его областях применения может потеснить только С  smile   Звучит как приговор.

Автор: MAKCim 5.11.2008, 22:36

Цитата(Daevaorn @  5.11.2008,  22:29 ) Звучит как приговор.  ну а кто/что еще?

Автор: Daevaorn 5.11.2008, 22:39

Цитата(MAKCim @  5.11.2008,  23:36 ) ну а кто/что еще?  smile   Да ты прав. Только это говорит лишь о том, что этих областей применения всё меньше и меньше:( Получается С++ затыкает "высокоуровневые" дыры С.

Автор: MAKCim 5.11.2008, 22:39

Цитата(yngwie19 @  5.11.2008,  22:21 ) Хотелось бы узнать ваше мнение, дорогие посетители форума, что же ждет нас в будущем и может не стоит больше тратить драгоценное время на изучение  С++, а постепенно становиться дотнетчиком?  главное - знания и профессионализм в своей области и дотнетчики могут хорошо зарабатывать, и разработчики на С++

Автор: Lazin 5.11.2008, 22:42

смотри сам: http://www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/index.html

Автор: yngwie19 5.11.2008, 22:50

посмотрите как С# набирает обороты http://www.tiobe.com/index.php/paperinfo/tpci/C_.html и как падает С++ http://www.tiobe.com/index.php/paperinfo/tpci/C__.html

Автор: J0ker 5.11.2008, 23:21

Цитата(Daevaorn @ 5.11.2008,  22:29) Цитата(MAKCim @  5.11.2008,  23:27 ) сейчас C++ в его областях применения может потеснить только С  smile   Звучит как приговор. скорее как анекдот   Добавлено через 3 минуты и 54 секунды Цитата(yngwie19 @ 5.11.2008,  22:50) посмотрите как С# набирает обороты http://www.tiobe.com/index.php/paperinfo/tpci/C_.html и как падает С++ http://www.tiobe.com/index.php/paperinfo/tpci/C__.html слабенько C# растет, если учитывать кто его спонсирует    данный рейтинг скорее показывает моду, нежели эффективность Добавлено через 11 минут и 43 секунды Цитата(yngwie19 @  5.11.2008,  22:21 ) Хотелось бы узнать ваше мнение, дорогие посетители форума, что же ждет нас в будущем и может не стоит больше тратить драгоценное время на изучение  С++, а постепенно становиться дотнетчиком?  если вы собираетесь разрабатывать небольшие и средние прикладные системы под винду - то однозначно .NET для крупных прикладных систем под винду - скорее всего комбинация .NET и C++ для несложных серверных систем с пропускной способностью до средней под винду тоже .NET скорее всего для сложных серверных систем с высокой пропускной способностью - C++ под *nix пока-что альтернативы C++ нет и вряд-ли скоро появится

Автор: bsa 6.11.2008, 00:58

Цитата(J0ker @ 5.11.2008,  23:21) для сложных серверных систем с высокой пропускной способностью - C++ под *nix пока-что альтернативы C++ нет и вряд-ли скоро появится Она есть! Это Си.

Автор: mr.DUDA 6.11.2008, 01:00

Э-э-м-м... ну товарищи, давайте посмотрим на приложения с требованиями к максимальной производительности и минимальному расходу памяти (кроме микроконтроллеров). Что у нас тут? а. Игры (особенно под консоли) б. Софт под handheld devices - кпк, смартфоны, Sony PSP, iPhone и т.п. в. Мультимедиа софт - конвертеры, кодеки и т.п. г. Сетевой софт С играми ясно, никакого С, API под все современные консоли на С++. Софт под handhelds - у каждого девайса свой API, в 90% случаев на С++ Кодеки пишут на C, насколько я смог понять из увиденного (xvid, ffmpeg). Насчёт пункта г) неуверен, просветите

Автор: J0ker 6.11.2008, 04:28

Цитата(bsa @ 6.11.2008,  00:58) Цитата(J0ker @ 5.11.2008,  23:21) для сложных серверных систем с высокой пропускной способностью - C++ под *nix пока-что альтернативы C++ нет и вряд-ли скоро появится Она есть! Это Си.   тролль

Автор: Rickert 6.11.2008, 05:29

Бред. Это всё равно что сказать что асм не нужен. Люди так стали любить делать меньше работы, что я удивляюсь как мы ещё обратно в шемпанзе не привратились? Нагоами не ходим - ездим на машине, в спорт залах жрут стероиды, так теперь и программистам лень мозгами воротить где что надо вычистить и как построить архитектуру - им подавая готовые паттерны и решения, а мотивируют всё тем, что якобы это уже давно найденные эффективные решения, лучше которых быть не может. Мне жаль таких людей. ИМХО

Автор: J0ker 6.11.2008, 07:09

Rickert, ну если вы возметесь за строительство архитектуры крупной системы с проработкой до уровня ассемблера, то не совсем понятно что закончится раньше - проектирование системы или ваша жисть    укрупнение блоков абстракции происходит не от лени, а от ограниченности человеческого мышления при этом вовсе не обязательно изобретать свой велосипед (часто с квадратными колесами) - достаточно знать как работают уже изобретенные и области их применимости именно для этого вобщем-то и были придуманы ОО языки

Автор: Rickert 6.11.2008, 08:18

Цитата(J0ker @  6.11.2008,  07:09 ) Rickert, ну если вы возметесь за строительство архитектуры крупной системы с проработкой до уровня ассемблера, то не совсем понятно что закончится раньше - проектирование системы или ваша жисть  smile  укрупнение блоков абстракции происходит не от лени, а от ограниченности человеческого мышления при этом вовсе не обязательно изобретать свой велосипед (часто с квадратными колесами) - достаточно знать как работают уже изобретенные и области их применимости именно для этого вобщем-то и были придуманы ОО языки  Одна из современных проблем - начальство хочет всё сразу и в короткие сроки. +далеко не все знают "как тут что работает". Я уже приводил ни один раз историю про то, как "квалифицированный" программист не знал что такое "двусторонний связанный список". При этом он получал бабла немерянно и имел высокий пост. Пузырь?

Автор: Severyanin 6.11.2008, 08:34

Цитата Я уже приводил ни один раз историю про то, как "квалифицированный" программист не знал что такое "двусторонний связанный список". При этом он получал бабла немерянно и имел высокий пост. Пузырь? Это да))) Еще моего бывшего начальника (начальника отдела web-разработок) ввела в ступор конструкция public static)))) Я, конечно, все понимаю, но это уже слишком... короче, уволился я оттуда Добавлено через 1 минуту и 34 секунды Это оффтоп. А вообще, дотнет, конечно, удобная штука, но слишком много ресурсов кушает и память за собой чистить не умеет нормально, поэтому при разработке ресурсоемких систем все равно с++ юзать будут

Автор: Rickert 6.11.2008, 09:50

Лично я попав на C#, после C++, когда там стали выскакивать подсказки и половину кода за меня писал автомат, ужаснулся. Не могу я так. Вот что хотите делайте, а мне нужны задачи и сложные комплексные решения с навороченными алгоритмами - работа мысли, пот и кровь; а не дома - матрёшки, в 256 этажей.

Автор: MAKCim 6.11.2008, 09:58

Цитата(J0ker @  5.11.2008,  23:21 ) под *nix пока-что альтернативы C++ нет и вряд-ли скоро появится жжешь    Цитата(J0ker @  6.11.2008,  07:09 ) именно для этого вобщем-то и были придуманы ОО языки  ну сколько можно повторять, причем здесь ОО языки?    повторное использование кода != ОО язык это вообще разные понятия все либы на С - есть повторное использование кода, к примеру

Автор: J0ker 6.11.2008, 18:38

Цитата(Rickert @  6.11.2008,  08:18 ) Одна из современных проблем - начальство хочет всё сразу и в короткие сроки. Это не начальство хочет - это реалии жизни. Пойми, это отнюдь не прихоть, а вопрос конкурентоспособности в современном мире. Другое дело что трезвомыслящий человек понимает, что если в данной области он ни бум-бум, ему нужен опытный менаджер, который во-первых может организовать работу, во-вторых понимает достаточно в предметной области и в-третьих кому он может доверять в плане решения качество-скорость разработки. Конечно идеально, что этот менаджер и есть главный архитектор. Но очень часто так не бывает. Цитата(Rickert @  6.11.2008,  08:18 ) +далеко не все знают "как тут что работает". а это проблема любой крупной системы. Как я уже писал, возможности человеческого интеллекта весьма ограниченны. В крупной системе невозможно знать все с уровнем детализации до машинных кодов. Именно здесь и работает ООД, позволяя абстрагироваться на любой уровень детализации системы. Цитата(Rickert @  6.11.2008,  08:18 ) Я уже приводил ни один раз историю про то, как "квалифицированный" программист не знал что такое "двусторонний связанный список". При этом он получал бабла немерянно и имел высокий пост. Пузырь?  это вполне возможный вариант менаджера, который работает не в своей области. К сожалению идеальные варианты встречаются весьма редко. Но грамотный менаджер в любом случае должен уметь управлять проектом и коммуницировать с рабочим персаналом и донести до начальства разумные сроки разработки.

Автор: J0ker 6.11.2008, 18:56

Цитата(MAKCim @  6.11.2008,  09:58 ) ну сколько можно повторять, причем здесь ОО языки?  smile  повторное использование кода != ОО язык это вообще разные понятия все либы на С - есть повторное использование кода, к примеру  smile  Идеология программирования разная. Как показывает практика, трудозатраты при структурном программировании нарастают экпоненциально по отношению к сложности задачи из-за слишком развлетвленной системы внутренних связей. ОО позволяет избежать этой проблемы. Это во-первых. Во-вторых структурное программирование не позволяет масштабировать модель, в то время как ОО позволяет работать практически на любом уровне абстракции. В-третьих, нативное человеческое мышление основано на ОО модели В-четвертых, природа большинства решаемых на сегодняшний день проблем так-же нативно объектно ориентированная - что позволяет эффективно отображать проблему на ОО языках. В-пятых, окружающий нас мир вообще нативно объектно ориентированный, и наделен хорошо различимыми уровнями абстракции - что опять-таки позволяет описывать его в терминах ОО языков. Безусловно МОЖНО все это организовать и на структурных языках (ты нам уже приводил этот пример если помнишь   ), НО - молотком закручивать шурупы, согласись, не очень удобно

Автор: MAKCim 6.11.2008, 23:43

Цитата(J0ker @  6.11.2008,  18:56 ) Во-вторых структурное программирование не позволяет масштабировать модель, в то время как ОО позволяет работать практически на любом уровне абстракции. все оно позволяет    главное, чтобы руки были ровные и голова на плечах пример Код // socket.h struct socket {     // generic socket attributes }; Код // tcp.h struct tsp_socket {     struct socket socket;     // private TCP socket attributes }; Код // udp.h struct udp_socket {     struct socket socket;     // private UDP socket attributes }; Код // tcp.c ssize_t tcp_read(struct socket *socket, void *buffer, size_t size) {     struct tcp_socket *tcp_socket = (struct tcp_socket*)socket; ... } ... Код // udp.c ssize_t udp_read(struct socket *socket, void *buffer, size_t size) {     struct udp_socket *udp_socket = (struct udp_socket*)socket; ... } ... Код // socket.c ssize_t socket_read(struct socket *socket, void *buffer, size_t size) {     return socket->ops->read(socket, buffer, size); } ssize_t socket_sync_read(struct socket *socket, void *buffer, size_t size) {     return socket->ops->sync_read(socket, buffer, size); } ssize_t socket_async_read(struct socket *socket, void *buffer, size_t size) {     return socket->ops->async_read(socket, buffer, size); } агрегирование - подход настолько мощный, что позволяет достичь любого уровня абстракции Добавлено через 6 минут Цитата(J0ker @  6.11.2008,  18:56 ) НО - молотком закручивать шурупы, согласись, не очень удобно не хочу заново начинать    ps. молотком мы шуруп вряд ли _закрутим_   Добавлено через 10 минут и 51 секунду Цитата(J0ker @  6.11.2008,  18:56 ) В-третьих, нативное человеческое мышление основано на ОО модели ага забить гвоздь молотком или потребовать у молотка забить гвоздь    кто не понял work(m) и m.work()

Автор: MAKCim 7.11.2008, 00:04

J0ker,  кстати, я так и не понял, причем здесь повторное использование к ОО языку?    очевидно, что мы с тем же успехом можем повторно использовать структуры и работающие с ними функции (кстати, не зная их внутреннюю организацию) пример - cURL Код // интерфейсный .h файл библиотеки typedef void CURL; typedef void CURLM; extern CURLcode curl_easy_setopt(CURL *handle, CURLoption option, ...); extern CURLMcode curl_multi_setopt(CURLM *handle, CURLMoption, ...); ... Код // внутренняя реализация CURLcode curl_easy_setopt(CURL *handle, CURLoption option, ...) {     struct SessionHandle *session = handle; ... } CURLMcode curl_multi_setopt(CURLM *handle, CURLMoption, ...) {     struct Multi_handle *multi = handle; ... }

Автор: J0ker 7.11.2008, 19:08

Цитата(MAKCim @  6.11.2008,  23:43 ) все оно позволяет  smile  главное, чтобы руки были ровные и голова на плечах пардон за самоцитирование Цитата(J0ker @  6.11.2008,  18:56 ) Безусловно МОЖНО все это организовать и на структурных языках (ты нам уже приводил этот пример если помнишь  smile ), НО - молотком закручивать шурупы, согласись, не очень удобно  smile дальнейший пример - проблема в том, что данные которыми ты оперируешь - общие - они никак не защищены от некорректных воздействий - это одна из ключевы проблем структурного программирования, которую исправляет ОО. Основной смысл ООП - объединение данных с операциями, которые можно над ними совершать и разграничение доступа к данным как собственности объекта. Ну и так-же возможность построение иерархий. Цитата(MAKCim @  6.11.2008,  23:43 ) агрегирование - подход настолько мощный, что позволяет достичь любого уровня абстракции абстракции невозможно достич без виртуальных функций Цитата(MAKCim @  6.11.2008,  23:43 ) ps. молотком мы шуруп вряд ли _закрутим_  smile ну надо-же, хоть в чем-то мы пришли к общему мнению    Цитата(MAKCim @  6.11.2008,  23:43 ) забить гвоздь молотком или потребовать у молотка забить гвоздь  smile  кто не понял work(m) и m.work()  worker.DoWork(hammer); мы пожалуй обойдемся без волшебных самозабивающих молотков  Добавлено через 2 минуты и 3 секунды Цитата(MAKCim @  7.11.2008,  00:04 ) J0ker,  кстати, я так и не понял, причем здесь повторное использование к ОО языку?    эээ... я тоже не понял еще я не понял почему ты ко мне с этим пристаешь   Добавлено через 4 минуты и 9 секунд Цитата(MAKCim @  7.11.2008,  00:04 ) очевидно, что мы с тем же успехом можем повторно использовать структуры и работающие с ними функции (кстати, не зная их внутреннюю организацию) безопасность типов???

Автор: MAKCim 7.11.2008, 20:28

Цитата(J0ker @  7.11.2008,  19:08 ) дальнейший пример - проблема в том, что данные которыми ты оперируешь - общие - они никак не защищены от некорректных воздействий только на уровне кода а проблемы нет на самом деле программист, осуществляя RAW доступ к структурам не используя документированные интерфейсы, сильно рискует это категорически неправильно и является только его ошибкой хотя это даже не ошибка, а отсутствие элементарной логики если человеку говорят используй это, а не это, а он продолжает использовать второе, то извините, но он, мягко говоря, неадекватен Цитата(J0ker @  7.11.2008,  19:08 ) абстракции невозможно достич без виртуальных функций а ops здесь что по-твоему?    для каждого типа сокета свои операции по сути ops - набор виртуальных методы базового абстрактного класса struct socket (в терминах ООП) Цитата(J0ker @  7.11.2008,  19:08 ) worker.DoWork(hammer); человек не может обладать работой, т. к сущность "работа" - не материальна это просто последовательность действий с объектами работы так что  DoWork(worker, hammer) aka работа выполняется при помощи рабочего и молотка    Цитата(J0ker @  7.11.2008,  19:08 ) эээ... я тоже не понял еще я не понял почему ты ко мне с этим пристаешь твоя цитата? Цитата(J0ker @  6.11.2008,  07:09 ) при этом вовсе не обязательно изобретать свой велосипед (часто с квадратными колесами) - достаточно знать как работают уже изобретенные и области их применимости именно для этого вобщем-то и были придуманы ОО языки  "достаточно знать как работают уже изобретенные и области их применимости" != повторное использование кода?    Цитата(J0ker @  7.11.2008,  19:08 ) безопасность типов??? читай самый первый абзац

Автор: Daevaorn 7.11.2008, 20:44

Цитата(Rickert @  6.11.2008,  09:18 ) Одна из современных проблем - начальство хочет всё сразу и в короткие сроки. +далеко не все знают "как тут что работает". Я уже приводил ни один раз историю про то, как "квалифицированный" программист не знал что такое "двусторонний связанный список". При этом он получал бабла немерянно и имел высокий пост. Пузырь?  Что пузырь? Если ему это не мешает выполнять свои обязяности, то зачем ему это знать? Да, в качестве повышения общей образованности полезно, но не критично. В жизни есть дела не менее прекрасные чем программирование. И зацикливаться на нем не стоит. И всё что помогает достичь цели с минимальными сроками и при этом не потерять в функционале - это благо и к этому надо стремиться.

Автор: J0ker 7.11.2008, 22:19

Цитата(MAKCim @  7.11.2008,  20:28 ) только на уровне кода этого достаточно для компрометации    Цитата(MAKCim @  7.11.2008,  20:28 ) для каждого типа сокета свои операции ну вот видите - если бы вы мне это сейчас не сказали, я бы не знал, что для каждого свои    Цитата(MAKCim @  7.11.2008,  20:28 ) человек не может обладать работой, т. к сущность "работа" - не материальна а он и не обладает - работа - это его поведение для создания более сложного поведения (ака обучения) работу можно инкапсулировать в сущьность - скилл - но даже тут работа будет поведением Цитата(MAKCim @  7.11.2008,  20:28 ) DoWork(worker, hammer) aka работа выполняется при помощи рабочего и молотка ага, а хвост вертит собакой? или собака вертит хвостом?    Цитата(MAKCim @  7.11.2008,  20:28 ) твоя цитата? безусловно Цитата(MAKCim @  7.11.2008,  20:28 ) "достаточно знать как работают уже изобретенные и области их применимости" != повторное использование кода? ты являешь собой яркий образчик структурного программиста даже по жизни видишь-ли, для меня контекст играет весьма ключевую роль (впрочем как и для любого нормального человека (помнишь, яговорил о нативности мышления?)) я не знаю, было-ли это намеренным, или-же это следствие мышления структурного программиста    НО, все-таки контекст Цитата(J0ker) укрупнение блоков абстракции Цитата(MAKCim @  7.11.2008,  20:28 ) читай самый первый абзац читай самый первый и самый второй абзацы

Автор: MAKCim 7.11.2008, 22:50

Цитата(J0ker @  7.11.2008,  22:19 ) ну вот видите - если бы вы мне это сейчас не сказали, я бы не знал, что для каждого свои  сочувствую на С ты точно не программировал, имхо   Цитата(J0ker @  7.11.2008,  22:19 ) ага, а хвост вертит собакой? или собака вертит хвостом? вертеть = функция = поведение поведение "знает" об объектах поведения, иначе оно, представляя собой код, не имеет смысла    Цитата(J0ker @  7.11.2008,  22:19 ) ты являешь собой яркий образчик структурного программиста даже по жизни я не понял, в хорошем или плохом смысле это сказано? также я не понял, как связан контекст и структурное/ОО программирование и наконец, "структурный программист" это тот кто пишет на структурных ЯП или тот, кто пишет в структурном стиле?    Цитата(J0ker @  7.11.2008,  22:19 ) НО, все-таки контекст да ради бога какая разница, какой контекст неравенство выполняется или нет?  да даже возьмем этот контекст ну да, укрупняются блоки абстракции, появляется куча готовых к использованию компонентов, становится все менее необходимым изобретение велосипедов и т. д какое из этого логическое следствие?

Автор: J0ker 8.11.2008, 00:42

Цитата(MAKCim @  7.11.2008,  22:50 ) сочувствую на С ты точно не программировал, имхо не я просто мысли читать не умею    Цитата(MAKCim @  7.11.2008,  22:50 ) вертеть = функция = поведение вопрос был собственно кто кем, а не что делает... хотя вопрос мне казался очевидным... странное у вас мЫшленье    Цитата(MAKCim @  7.11.2008,  22:50 ) поведение "знает" об объектах поведения, иначе оно, представляя собой код, не имеет смысла Цитата(MAKCim @  7.11.2008,  20:28 ) т. к сущность "работа" - не материальна ты не находишь некоторого противоречия? Цитата(MAKCim @  7.11.2008,  22:50 ) я не понял, в хорошем или плохом смысле это сказано? в нейтральном я просто факт констатирую Цитата(MAKCim @  7.11.2008,  22:50 ) также я не понял, как связан контекст и структурное/ОО программирование не верю, что не понял ты при цитировании вырезал фразу определяющую контекст ну если хочется перечитай тот пост, который цитировал Цитата(MAKCim @  7.11.2008,  22:50 ) и наконец, "структурный программист" это тот кто пишет на структурных ЯП или тот, кто пишет в структурном стиле?    программист, который ДУМАЕТ в структурном стиле    Цитата(MAKCim @  7.11.2008,  22:50 ) какая разница, какой контекст ну для ОО программиста - огромная    Цитата(MAKCim @  7.11.2008,  22:50 ) неравенство выполняется или нет?  ну если ты можешь сравнить теплое и мягкое, то, пожалуй, лучше ответшь на сей каверзный вопрос    понимашь, проблема в том, что ты приравнял утверждение об эволюционном укрупнении блоков, из которых строятся программы с утверждением, что ООП ексклюзивно владеет концепцией повторного использования кода... меня, честно говоря, повергает в ступор сия логическая конструкция - я не понимаю откуда ты ее взял. Вообще, чесгря, мне сложно общаться с человеком, чья логика столь странно закручена - уж не знаю что здесь первопричина а что ея следствие - структурное программирование-ли, или персональные особенности... но определенно, связь наблюдается   извиняюсь, конечно, за такое умозаключение, которое смахивает на переход на личности Цитата(MAKCim @  7.11.2008,  22:50 ) какое из этого логическое следствие? в свете вышесказанного я теряюсь в догадках

Автор: MAKCim 8.11.2008, 03:14

Цитата(J0ker @  8.11.2008,  00:42 ) я просто мысли читать не умею не скорее всего я прав    Цитата(J0ker @  8.11.2008,  00:42 ) ты не находишь некоторого противоречия? неа работа не материальна,  это последовательность действий связанных с объектами этих действий последовательность описывает, что делать с объектами в данном случае материальны объекты    термин "знает" здесь был применен не в контексте того, что работа материальна, а в контексте того, последовательность действий _предусматривает_ наличие объектов    Цитата(J0ker @  8.11.2008,  00:42 ) программист, который ДУМАЕТ в структурном стиле а, ну тут как говорится, каждой задаче... (если речь идет про меня) где-то больше подойдет ОО подход, где-то структурный Цитата(J0ker @  8.11.2008,  00:42 ) не верю, что не понял вообще говоря, по тексту контекст можно придумать практически любой    он субъективен зачастую а вывод о повторном использовании кода вполне логичен, ибо повышается уровень абстракции -> формирование независимых завершенных блоков  -> повторное использование кода -> возможность построения на основе этих блоков более сложных структур Цитата(J0ker @  8.11.2008,  00:42 ) ну для ОО программиста - огромная тогда возвращаемся к вопросу Цитата как связан контекст и структурное/ОО программирование Цитата(J0ker @  8.11.2008,  00:42 ) меня, честно говоря, повергает в ступор сия логическая конструкция - я не понимаю откуда ты ее взял. объясняю начнем с конца Цитата(J0ker @  6.11.2008,  07:09 ) именно для этого вобщем-то и были придуманы ОО языки  т. е чтобы осуществить Цитата(J0ker @  6.11.2008,  07:09 ) укрупнение блоков абстракции но в то же время Цитата(J0ker @  6.11.2008,  07:09 ) укрупнение блоков абстракции ведет к тому, что Цитата(J0ker @  6.11.2008,  07:09 ) при этом вовсе не обязательно изобретать свой велосипед (часто с квадратными колесами) - достаточно знать как работают уже изобретенные и области их применимости и в то же время устраняет Цитата(J0ker @  6.11.2008,  07:09 ) ограниченность человеческого мышления теперь видно?

Автор: J0ker 8.11.2008, 05:41

Цитата(MAKCim @  8.11.2008,  03:14 ) термин "знает" здесь был применен не в контексте того, что работа материальна, а в контексте того, последовательность действий _предусматривает_ наличие объектов а теперь сравним с: объект А совершает некоторое действия используя объект Б причем ИМЕННО объект А совершает - т.к. он это умеет правда нативней? (для нормального человека конечно   )    а вот у тебя получается, что есть какая-то работа-не-пришей-кобыле-хвост, которая то-ли совершается объектом А над Б, то-ли совершается объектом Б над А, то-ли совершается дружными усилиями А и Б (ага, рабочего и молотка  ), то-ли совершается сама по себе над объектами А и Б Цитата(MAKCim @  8.11.2008,  03:14 ) вообще говоря, по тексту контекст можно придумать практически любой ну знаешь дАрАгой товарищ, совесть надо иметь этот "по тексту" - единственная строка из цитируемого тобой абзаца, которую ты вырезал тут уж трудно не заподозрить намерение    Цитата(MAKCim @  8.11.2008,  03:14 ) а вывод о повторном использовании кода вполне логичен да он (вывод) может быть каким угодно - главное что к делу он не относится, ибо злостный поклёп    Цитата(MAKCim @  8.11.2008,  03:14 ) как связан контекст и структурное/ОО программирование не совсем понимаю, о чем вопрос - о моем высказывании или о контексте в программировании? Цитата(MAKCim @  8.11.2008,  03:14 ) теперь видно? видно ЧТО???? как с этим "видно" сообразуется фраза  Цитата(MAKCim @  7.11.2008,  20:28 ) "достаточно знать как работают уже изобретенные и области их применимости" != повторное использование кода? ??? я все больше и больше в непонятках

Автор: SVN74 9.11.2008, 16:08

Цитата(Rickert @  6.11.2008,  05:29 ) Бред. Это всё равно что сказать что асм не нужен. Люди так стали любить делать меньше работы, что я удивляюсь как мы ещё обратно в шемпанзе не привратились? Нагоами не ходим - ездим на машине, в спорт залах жрут стероиды, так теперь и программистам лень мозгами воротить где что надо вычистить и как построить архитектуру - им подавая готовые паттерны и решения, а мотивируют всё тем, что якобы это уже давно найденные эффективные решения, лучше которых быть не может. Мне жаль таких людей. ИМХО Поддерживаю - "золотые слова" , нельзя стоять на месте используя "тот" велосипед, который для нас кто то уже придумал и мы приняли его как должное, никто не задумывается, что велосипед мог бы быть совсем другим - приносящим человеку больше пользы, чем уже принятый всеми.... -------------- По своему опыту могу утверждать, что чем сложнее программа, тем ниже должен быть язык программирования для написания такой программы..........

Автор: Daevaorn 9.11.2008, 16:15

SVN74, -1

Автор: Lazin 9.11.2008, 16:27

Цитата(SVN74 @  9.11.2008,  16:08 ) Поддерживаю - "золотые слова" , нельзя стоять на месте используя "тот" велосипед, который для нас кто то уже придумал и мы приняли его как должное, никто не задумывается, что велосипед мог бы быть совсем другим - приносящим человеку больше пользы, чем уже принятый всеми.... а ты сможешь написать свой велосипед?

Автор: SVN74 9.11.2008, 16:30

Цитата(Lazin @  9.11.2008,  16:27 ) а ты сможешь написать свой велосипед? Если страна потребует, напишу....  + несколько тысяч таких, как я и "Винда" готова....

Автор: mr.DUDA 9.11.2008, 20:31

SVN74, успехов тебе... Давай проведи исследования сначала на академическом уровне, потом реализуй с максимальной эффективностью твой алгоритм, опробуй в сотне проектов, потом хвастайся. С чего ты бы начал "дорогу к идеальному коду"?

Автор: SVN74 9.11.2008, 20:41

Цитата(mr.DUDA @  9.11.2008,  20:31 ) SVN74, успехов тебе... Давай проведи исследования сначала на академическом уровне, потом реализуй с максимальной эффективностью твой алгоритм, опробуй в сотне проектов, потом хвастайся. С чего ты бы начал "дорогу к идеальному коду"?    Шутка конечно.    Все реально, если есть "маньяки - кодеры", ну и как известно в создании Windows XP участвовало около 50000 человек, правда это подсчитали вместе с уборщиками даже.

Автор: Goliaf777 11.12.2008, 21:19

Незнай как вы.А я изучая С++ доволен

Автор: Kallikanzarid 12.12.2008, 16:38

Будущее С++ - увеличение статических возможностей, добавление небольших фич by popular demand, расширение поддержки шаблонов, расширение стандартной библиотеки за счет буста. Вряд ли будет что-то кардинально новое.

Автор: source777 12.12.2008, 18:01

Цитата(yngwie19 @  5.11.2008,  22:21 ) Многие пишут, что будущее за С# .NET. Не, это не так, за C# настоящее, а будущее, на мой взгляд, за языками параллельного программирования и за функционально- и аспектно-ориентированными языками. Однако Си изучать надо, так же как и ассемблер, для того, чтобы понимать как "это" работает на низком уровне, а вот использовать на практике вряд ли стоит, исключением будет лишь небольшой ряд узкоспециализированных областей. А на поле "завтрашней битвы" мы скорее увидим MC#, AspectJ, Erlang, Alice, etc. Список претендентов весьма велик, их не один десяток, но лидеры ещё чётко не определились... Так же стоит отметить тенденцию к переходу на тонкие клиенты, т.е. вероятнее всего веб-сервисы и в будущем продолжат укреплять свои позиции. Цитата(Kallikanzarid @  12.12.2008,  16:38 ) Будущее С++ - увеличение статических возможностей, добавление небольших фич by popular demand, расширение поддержки шаблонов, расширение стандартной библиотеки за счет буста. Вряд ли будет что-то кардинально новое.  В принципе это уже его настоящее, которое можно выразить одним словом - стагнация. Я думаю, что сейчас разумно сравнивать позиции С++ с позициями ассемблера 10-15 лет назад. Пока ещё много поклонников, изучить желательно, но лишь для расширения кругозора.

Автор: Kallikanzarid 13.12.2008, 06:58

Цитата В принципе это уже его настоящее, которое можно выразить одним словом - стагнация. Заблуждаешься. С++ - язык для написания высокопроизводительных программ с низким футпринтом памяти. И в этом классе он давно вне конкуренции, а с новым стандартом станет еще лучше. Ты просто сравниваешь его с языками, предназначенными совсем для другого, да еще пытаешься самоутвердиться. Со стороны выглядит глупо. Java - язык для написания переносимых и легко распределяемых систем, и в своем классе он лучший, в том числе и по производительности. C# - Delphi с наработками Джавы, предназначен для RAD. Python и Ruby - языки, предназначенные для макисимизации продуктивности программиста, во многом они достигают этого за счет полного отказа от претензий на производительность. И это я только коснулся классификации императивных языков, а ведь есть еще и логические (Prolog, для решения оптимизационных задач), функциональные (Haskell, для решения широкого круга математических задач), декларативные (SQL, для унификации запросов к реляционным базам данных) и еще многие, о которых мне не известно

Автор: kemiisto 13.12.2008, 13:33

Цитата(Kallikanzarid @  13.12.2008,  04:58 ) С++ - язык для написания высокопроизводительных программ с низким футпринтом памяти. Kallikanzarid, можно примеры?

Автор: source777 13.12.2008, 14:35

Цитата(Kallikanzarid @  13.12.2008,  06:58 ) Цитата В принципе это уже его настоящее, которое можно выразить одним словом - стагнация.  Заблуждаешься.  Я в этом предложении согласился с твоим пассажем, и ты же говоришь, что ты заблуждаешься... Определись уж, а то твои метания выглядят весьма глупо... Сам сказал - сам опровергаешь    Цитата(Kallikanzarid @  12.12.2008,  16:38 ) Вряд ли будет что-то кардинально новое.  это и есть стагнация!!! Цитата(Kallikanzarid @  13.12.2008,  06:58 ) Ты просто сравниваешь его с языками, предназначенными совсем для другого, да еще пытаешься самоутвердиться. где?    Где я в этом топике что-то с чем-то сравнивал? О возможности сравнения языков даже речи не шло,  читай внимательнее, если с первого раза не понял смысл прочитанного..

Автор: source777 13.12.2008, 14:50

Цитата(Kallikanzarid @  13.12.2008,  06:58 ) И это я только коснулся классификации императивных языков, а ведь есть еще и логические (Prolog, для решения оптимизационных задач), функциональные (Haskell, для решения широкого круга математических задач), декларативные (SQL, для унификации запросов к реляционным базам данных) и еще многие, о которых мне не известно smile  Лучше б ты вообще этой классификации не касался, умнее выглядел бы   Декларативные языки поставил в один ряд с логическими и функциональными, хотя функциональная и логическая парадигмы - подвиды декларативной парадигмы, а SQL кстати относится к ещё одному подвиду декларативных языков - языки предметной области (DSL) Сравнивать парадигмы не стоит, но каждой своя пространственно-временная область, вот как раз об этом и топик, что время императивных структурно-ориентированных языков, таких как С, С++, Delphi уходит, а область их применения стремительно сокращается. На смену им приходят другие парадигмы, в данный момент мы наблюдаем господство ОО-парадигмы, но и оно лишь временное явление... "Всё течёт - всё изменяется" (с) Гераклид

Автор: Goliaf777 16.12.2008, 20:33

Интерестно какой язык можно изучить и быть увереным что он не устареет?

Автор: nubliK 17.12.2008, 09:11

Развели дяденки спор - можно ставки ставить?   теперь моя очередь идти в    1. если мне предложат как строителю выбирать молоток сделанный на с++ или с#, то я выбиру на с++ - потому что он с мотором шустрее.  2. Чтобы молоток начал завинчивать шурупы в стены совсем не важен язык программирования с++ или с#, потому что на любом языке программирования (c++/c#) это можно реализовать достаточно легко и непринужденно. Тогда встает вопрос - зачем мне молоток который может завинчивать шурупы когда у меня есть отвертка? ведь молоток завинчивающий шурупы в корни ломает все мои стериотипы - а стало быть извращение. и тут тоже вопрос спорный - потому что допустим пиво я пью с лимоном и солью - я извращенец? нет скорее у меня вкус такой и мироощущение. Так что не важно какой язык - че удобно то и пользуем (оглядываясь на девелоперов из команды и главного архитектора с менегерами и есесно заказчика который как обычно хочет сразу все и за меньшие деньги). 3. Архитектура, защита типов данных и конечно же гребаные утечки памяти.      А вот тут С++ ошень проигрывает С#. Только не надо бить меня сейчас палкой - вы сами понимаете что многие проблемы которые вылезают в процессе эксплуатации програмного обеспечения можно было избежать - причем методом банального чтения отладочных сообщений вашего компилятора и поиска этих ошибок и БЛИН КОМПОТ исправлений онных. Не секрет что многие "ворнинги" у компила с++ в таком же коде на с# просто спаткнется с ошибкой или выкидоном исключения. Это уже вопрос профессионализма - не так ли? Что косается кто помер - кто не помер - кто гламурней и красивше: То тут неизвесно что будет. Ведь вы сами понимаете что потдержка языка непосредственно завязана на компиле - а компил завязан на архитектуре машины. Вот я ж не заю полечу я завтра на алфацентавру потому что сегодня изобрели гравицапу?

Автор: Lazin 17.12.2008, 10:18

Вот прямо сейчас мои коллеги ищут утечку памяти в проекте на шарпе   Вообще, это у новичков бывают простые утечки памяти, в сложных проектах, утечки памяти возникают не из-за ручного управления памятью(как в С++) а из-за ошибок в проектировании + автоматическое управление памятью, где-то осталась ссылка на объект, он не удалился и держит ссылки на множество других объектов. Забытый delete это как правило в лабораторных, а то что я описал не зависит от языка программирования.

Автор: source777 17.12.2008, 12:54

Цитата(Goliaf777 @  16.12.2008,  20:33 ) Интерестно какой язык можно изучить и быть увереным что он не устареет? smile   Русский и английский. Во-всяком случае на ближайшую пару сотен лет можно быть точно уверенным, что эти 2 языка не устареют    Цитата(Lazin @  17.12.2008,  10:18 ) в сложных проектах, утечки памяти возникают не из-за ручного управления памятью(как в С++) а из-за ошибок в проектировании  Ошибки в архитектуре не зависят от языка, так что при обсуждении языков их рассматривать нет смысла. Я бы немного переформулировал текст цитаты: "в сложных проектах, утечки памяти возникают не только из-за ручного управления памятью."

Автор: Lazin 17.12.2008, 13:03

Цитата(source777 @  17.12.2008,  12:54 ) ручного управления памятью используемого довольно редко

Автор: Avaj 20.1.2009, 09:50

А теперь по ближе к теме - "Будущее С++"   Когда Н. Вирта спросили: "Ваше мнение о языке C#?",  он ответил - "...C# гораздо лучше чем C++." Подробнее http://alenacpp.blogspot.com/2005/09/blog-post_21.html.

Автор: nerezus 20.1.2009, 15:59

Avaj, дык конечно, пытается пропихнуть свой проект(он учавствует в разработке C#).

Автор: Lazin 20.1.2009, 16:27

Цитата(nerezus @  20.1.2009,  15:59 ) он учавствует в разработке C# а разве не Андерс Хейлсберг?

Автор: kemiisto 20.1.2009, 16:47

Цитата(nerezus @  20.1.2009,  13:59 ) Avaj, дык конечно, пытается пропихнуть свой проект(он учавствует в разработке C#).  nerezus, Вирт?   Что ты, что ты!   Цитата(Lazin @  20.1.2009,  14:27 ) а разве не Андерс Хейлсберг?

Автор: nerezus 21.1.2009, 15:17

Пардон, что-то попутал.

Автор: Goliaf777 21.1.2009, 15:23

на данный момент сам C++ ведь исползуеться разработчиками?

Автор: kemiisto 21.1.2009, 15:33

Цитата(Goliaf777 @  21.1.2009,  13:23 ) на данный момент сам C++ ведь исползуеться разработчиками? Как прикажите понимать?

Автор: Goliaf777 21.1.2009, 17:08

Я имел ввиду что на данный момент то есть 2008-2009 год на языке С++ осуществляются большие проекты?

Автор: kemiisto 21.1.2009, 17:11

Цитата(Goliaf777 @  21.1.2009,  15:08 ) на языке С++ осуществляются большие проекты?  А то как же.

Автор: mrbrooks 21.1.2009, 17:13

Цитата(Goliaf777 @  21.1.2009,  17:08 ) Я имел ввиду что на данный момент то есть 2008-2009 год на языке С++ осуществляются большие проекты?  Я даже не представляю на чем еще вести проекты для промышленности. Только старик С/С++ и выручает.

Автор: Goliaf777 21.1.2009, 17:17

Обнадеживает что мои накапливающиеся знания будут полезны.

Автор: kemiisto 21.1.2009, 17:18

Цитата(mrbrooks @  21.1.2009,  15:13 ) Я даже не представляю на чем еще вести проекты для промышленности. Только старик С/С++ и выручает. mrbrooks, ой, ну умоляю не надо таких громких заявлений. Только... Слишком широко обощил! Холивара хошь?

Автор: source777 21.1.2009, 17:22

Цитата(Goliaf777 @  21.1.2009,  17:08 ) Я имел ввиду что на данный момент то есть 2008-2009 год на языке С++ осуществляются большие проекты?  Если имеются в виду новые проекты корпоративных систем, то фактически нет, ну а старых то ещё полно их тоже кому-то поддерживать надо. + есть ещё игры, многие из которых пока что пишут на С++...

Автор: Goliaf777 21.1.2009, 17:28

Вот знакомый на заводе работает он там только на С драйвера и пишет, и С++ тож часто использует.

Автор: source777 21.1.2009, 18:02

Цитата(Goliaf777 @  21.1.2009,  17:28 ) Вот знакомый на заводе работает он там только на С драйвера и пишет, и С++ тож часто использует.  Драйвера на заводах это да, но это максимум 1% рынка труда для программиста, а скорее даже гораздо меньше... Те же программы автоматизации производства могут быть когда-то давно написаны на С++ и сейчас руководство завода просто не захочет переходить на что-то более надёжное... Это нормальная эволюция главного языка отрасли, выглядит она примерно так: C++ -> Java -> C# -> ... это касается как корпоративного сегмента отрасли, так и робототехники и многого другого. Если тебя интересует эта тема, то обратись к книгам Шилдта и Фаулера, по ним эта эволюция чётко прослеживается. Просто не надо останавливаться в развитии и зацикливаться на С++ с пеной у рта доказывая, что это самый крутой на свете язык, это смешно не признавать кучу недостатков С++, которые являются с одной стороны следствиями обратной совместимости, а с другой - времени создания языка. Отрасль не стоит на месте, и глупо игнорировать сей факт, ограничивая себя одним С++, впрочем это надо перерасти, новичок всё равно сразу не поймёт... Это так же как математика, пока ты решаешь задачи на уровне арифметики, ты не поймёшь зачем нужно дифференциально-интегральное исчисление... И тут два пути:  1) понять самому что для интегрирования пользоваться арифметикой не удобно и найти альтернативу;  2) с самого начала узнать, что существует дифференциально-интегральное исчисление, и пытаться с его помощью решать арифметические задачи. Первый путь правильнее, хотя второй и короче...

Автор: nerezus 21.1.2009, 18:09

Цитата Это нормальная эволюция главного языка отрасли, выглядит она примерно так: C++ -> Java -> C# ->   Java на одном уровне с C# все же.

Автор: MAKCim 21.1.2009, 18:17

Цитата(nerezus @  21.1.2009,  18:09 ) Java на одном уровне с C# все же.  я бы сказал так C++ -> Java

Автор: Goliaf777 21.1.2009, 21:58

Думаю С++ потом С (хотя...) потом подумаю

Автор: Lazin 21.1.2009, 22:05

haskell

Автор: Goliaf777 21.1.2009, 22:09

Lazin  а хаскел в какой области применяется?

Автор: Lazin 21.1.2009, 22:17

в программировании Добавлено через 5 минут и 9 секунд haskell - функциональный язык программирования, со статической типизацией, при этом он поддерживает type inference(не ручаюсь что правильно написал=) - вывод типов, что приводит к тому, что типы явно указывать не нужно, этим он похож на языки программирования с динамической типизацией и за счет этого программировать намного проще, так-же программы на haskell-e можно компилировать в машинный код, в целом он будет работать немного медленнее чем аналогичный код на С++, но ошибок там будет на порядок меньше и отладчик вряд-ли понадобится

Автор: Goliaf777 21.1.2009, 22:28

Спасибо)))А программы в каких сферах на нем пишутся?

Автор: Lazin 21.1.2009, 22:37

я могу сказать какие не пишутся - системные программы, драйверы и тому подобное, к тому-же этот ЯП мало распространен, но, ИМХО, за ФП будущее, даже в MS это осознают, поэтому в С# появился LINQ, лямбда ф-ии, а так-же Microsoft развивает F#

Автор: Goliaf777 21.1.2009, 22:57

А вот слышал что хаскел чистый функциональный парадигмы язык.Получается Лиспы и другие не тянут функциональностью до Хаскела?

Автор: Lazin 21.1.2009, 23:26

Lisp это мульлтипарадигменный(слово то какое=) язык, из чисто ф-х я еще слышал о Clean

Автор: mrbrooks 22.1.2009, 09:19

Цитата(source777 @  21.1.2009,  18:02 ) Драйвера на заводах это да, но это максимум 1% рынка труда для программиста, а скорее даже гораздо меньше...  Те же программы автоматизации производства могут быть когда-то давно написаны на С++ и сейчас руководство завода просто не захочет переходить на что-то более надёжное... Почему только драйвера?   В последнее время капиталисты выпускают девайсы сугубо с Linux. К примеру - рядом со мной лежит такой (с Debian) - предназначенный для архивации данных. И такая тенденция только увеличивается. Хотя мягкотелые сделали удачный маркетинговый ход и WinCE стоит от 7 $ за лицензию. А с ней то работать по проще     То же можно сказать и о контроллерах. Что может быть надежнее C/C++ для них? Ведь не стоит забывать об ограниченности ресурсов этих девайсов. Где мозгов то 32 метра? И  это в лучшем случае.   В промышленной автоматизации в перспективе революций не будет. Хотя конечно введение МЭК 61131 несколько упрощает ситуацию.

Автор: nerezus 22.1.2009, 10:11

Цитата А с ней то работать по проще     С гибридной виндой работать проще, чем с нормальным линухом? о_О

Автор: mrbrooks 22.1.2009, 10:56

Цитата(nerezus @  22.1.2009,  10:11 )  С гибридной виндой работать проще, чем с нормальным линухом? да Я не к тому, что маздай СЕ круче линуха или наоборот. И там, и там нормальным инструментарием является только С/С++.

Автор: source777 22.1.2009, 11:36

Цитата(mrbrooks @  22.1.2009,  09:19 ) Почему только драйвера?  А что ещё? ну драйвера, ну микроконтроллеры, хотя для микроконтроллеров я С++ не видел в применении, там и С с асмом хватает, это не те масштабы, чтобы говорить о тенденциях, это всё равно что рассматривать рынок ОС для дома с позиции Solaris. Цитата(mrbrooks @  22.1.2009,  09:19 )  В промышленной автоматизации в перспективе революций не будет Естественно, потому что много чего уже написанного никто выкидывать не будет, след. будет эволюция. Насчёт функциональных языков, это тоже достойная тема, но у них своя ветвь эволюции, хотя попытки её соединения с императивной веткой уже вовсю идут...

Автор: mrbrooks 22.1.2009, 11:56

Цитата(source777 @  22.1.2009,  11:36 ) ну микроконтроллеры, хотя для микроконтроллеров я С++ не видел в применении, там и С с асмом хватает, это не те масштабы, чтобы говорить о тенденциях, С микроконтроллерами да, но я имел ввиду ПЛК. Это несколько иные девайсы.

Автор: source777 22.1.2009, 13:42

Цитата(mrbrooks @  22.1.2009,  11:56 ) С микроконтроллерами да, но я имел ввиду ПЛК. Это несколько иные девайсы.  Ну а для ПЛК вообще вроде IL и всякие DSL используют... в таких делах любой язык общего назначения будет смотреться как на корове седло.

Автор: mrbrooks 22.1.2009, 13:51

Цитата(source777 @  22.1.2009,  13:42 ) Ну а для ПЛК вообще вроде IL и всякие DSL используют...  это все входит в МЭК 61131. Но ПЛК бывают разные. Одно дело когда тупая логика, другое дело когда возлагаются более расширенные задачи. Я же привел пример - станционный архиватор.

Автор: source777 22.1.2009, 14:02

Цитата(mrbrooks @  22.1.2009,  13:51 ) Я же привел пример - станционный архиватор.  имхо, данный пример к ПЛК вообще никаким боком, это уже мини-компьютер...

Автор: mrbrooks 22.1.2009, 15:13

source777,  Цитата(source777 @  22.1.2009,  14:02 ) имхо, данный пример к ПЛК вообще никаким боком, это уже мини-компьютер... блин чем ПЛК отличается от мини-компьютера? чем мини-компьютер отличается от калькулятора? Где четкий перечень терминологии по которому ты судишь?  вот тебе http://www.prosoft-technology.com/content/download/9440/130053/file/AppSrvCE_Driver_Reference.pdf его у нас используют в двух направлениях - либо контроллер телемеханики, либо стендовый архиватор.  зы. и вообще - разговор несколько об ином. не уводи его в другое русло.

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)