Версия для печати темы Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате

Форум программистов > Религиозные войны > Вопрос по популярности C++ Builder'а

Автор: gif0 6.11.2009, 22:09

Здравствуйте. Скажите пожалуйста, насколько сейчас популярен C++ Builder в фирмах, занимающихся разработкой ПО? Есть ли смысл его детально изучать? Хочу купить книгу Архангельского "Программирование в C++Builder 6 и 2006" для досконального (ну если не досконального, то довольно полного) изучения этой среды разработки, но колеблюсь, т.к. не уверен, что есть достаточно мест работы, где можно использовать билдер.

Автор: A5uKa 6.11.2009, 22:20

Цитата есть достаточно мест работы, где можно использовать билдер.  Вообще нет, либо   1 из 10000    Но - это твой шанс     не упусти его

Автор: gif0 6.11.2009, 22:43

Спасибо. Насколько я понял, смысла изучать  C++ Builder  нет. Но тогда какую среду разработки лучше изучать? Visual C++? Она же использует MFC для создания GUI, а на сколько я знаю эта библиотека умирает. Также я читал, что программировать на C++ в Visual C++ .NET - извращение, и, как я понял, эта среда разработки не популярна(http://google.com/trends?q=Visual+C%2B%2B+.NET&ctab=0&geo=all&date=all&sort=0).

Автор: Anikmar 6.11.2009, 23:01

Цитата(gif0 @  6.11.2009,  22:43 ) Спасибо. Насколько я понял, смысла изучать  C++ Builder  нет. Уважаемые Господа Модераторы - просьба переместить тему в религиозные войны.

Автор: Данкинг 6.11.2009, 23:08

Цитата(gif0 @  6.11.2009,  22:43 ) Насколько я понял, смысла изучать  C++ Builder  нет. Почему нет, чем он не угодил?

Автор: ThisIsSparta 6.11.2009, 23:11

MFC можно и не использовать. Сам не люблю все эти MFC, ATL, VCL. Пишу на чистом winapi и никаких проблем. По поводу выбора компилятора. Если выбирать, то я бы выбрал Visual C++. Раз писал простенькую программу для курсача по мат. моделированию физ. процессов. Так вот, там надо было численными методами аппроксимировать систему обыкновенных диф. уравнений. Но не в этом дело, а в том, что писал я эту программу на 2 компиляторах. Дома - на Visual C++, в университете - на dev-cpp. И что? Пишу программу дома - все прекрасно работает. В университете какую-то ерунду выдает. Разбирался уже потом, дома. Ну, повысил я точность, заменив float на double. Программа стала работать заметно медленнее, но результаты улучшились. Однако, все равно не дотягивали до результатов на VC++! Во, как. Даже модель вычислений в VC++ на уровень выше. После этого за вижуал студию я горой. А .NET - это же, кажется, виртульная машина, как JAVA. Если так, то виртуальная машина работает раз в 10-20 медленнее обыкновенной (большой жужжащей коробки под боком).  Поэтому так и хают прожженные программеры Visual Basic и все, что использует эту технологию.

Автор: Anikmar 6.11.2009, 23:17

Цитата(ThisIsSparta @  6.11.2009,  23:11 ) А .NET - это же, кажется, виртульная машина, как JAVA. Если так, то виртуальная машина работает раз в 10-20 медленнее обыкновенной (большой жужжащей коробки под боком).  Поэтому так и хают прожженные программеры Visual Basic и все, что использует эту технологию.     Чисто дело вкуса. В свое время выбрал turboc вместо qc, но судьба хаставила работать на последнем... Потом перешел опять на борланд - посмотрел студию и вернулся в борланд. Возможно потому, что недолюбливаю microsoft???

Автор: gif0 6.11.2009, 23:21

Данкинг, http://google.com/trends?q=C%2B%2B+builder. Он не популярен, если я буду устраиватся на работу программером, знание C++ Builder ничего мне не даст (точнее даст, но не то). И действительно, разжыгать религиозные войны не стоит. Вопрос не в этом.

Автор: vikaz 6.11.2009, 23:55

Цитата(ThisIsSparta @  7.11.2009,  01:11 ) MFC можно и не использовать. Сам не люблю все эти MFC, ATL, VCL. Пишу на чистом winapi и никаких проблем. Вы меня конечно извините, но какие проекты Вы пишите на чистом WinAPI? На сколько они тяжелы? Если есть ссылка на такой проект, хотелось бы глянуть.... К чему такие вопросы? Мне кажется - Вы слишком усложняете себе жизнь, помните прикол, где показаны различные способы вывода сообщения "Hello, Word!!!". Начиная от cout << "Hello, Word!!!" и заканчивая десятками строк кода для последнего. Библиотеки MFC, ATL, VCL помогают пользователю создавать быстро и без заморочек пользовательский интерфейс, а использование чистого API программирования в больших проектах не целесообразен! Это только мое мнение......  ЗЫ. И все еще зависит, естественно, от поставленной задачи..... Добавлено @ 00:09 Цитата(ThisIsSparta @  7.11.2009,  01:11 ) А .NET - это же, кажется, виртульная машина, как JAVA. Если так, то виртуальная машина работает раз в 10-20 медленнее обыкновенной (большой жужжащей коробки под боком).  Поэтому так и хают прожженные программеры Visual Basic и все, что использует эту технологию.  .NET неплохая технология, которая как и все остальное имеет право на жизнь. Все движется и развивается и виртуальные машины тоже. Единственное, что мне не понравилось в этой технологии, так это не возможность, нормально защитить байт-код. Выход пока один - обусфакторы, но это при большой необходимости можно обойти. Хотя вру, еще можно использовать аппаратные ключи защиты, такие как SenseLock, но для этого нужно переместить часть кода на исполнение в ключ.

Автор: ThisIsSparta 7.11.2009, 00:27

Цитата Вы меня конечно извините, но какие проекты Вы пишите на чистом WinAPI? На сколько они тяжелы? Если есть ссылка на такой проект, хотелось бы глянуть.... К чему такие вопросы? Мне кажется - Вы слишком усложняете себе жизнь, помните прикол, где показаны различные способы вывода сообщения "Hello, Word!!!". Начиная от cout << "Hello, Word!!!" и заканчивая десятками строк кода для последнего. Библиотеки MFC, ATL, VCL помогают пользователю создавать быстро и без заморочек пользовательский интерфейс, а использование чистого API программирования в больших проектах не целесообразен! Это только мое мнение...... smile ЗЫ. И все еще зависит, естественно, от поставленной задачи..... Тут вы правы. Но я же не программист (это скорее для меня развлечение), чтобы глобальные проекты в короткие сроки решать. Строго говоря, никогда "больших проектов" не создавал (да и признаться, слишком юн еще для того, чтобы иметь богатый опыт за плечами.).  Но и тут жеж никак не можно доходить до того, чтобы масенькую утилитку писать с тяжелыми технологиями. Конечный пользователь вряд ли оценит такую программу. Графический  интерфейс для пары диалоговых окон можно и настукать руками в блокноте. Разве что по документации придется прошвырнуться, но когда это было вредным? Да и потом, мне кажется, что не все так гладко в теории "Я лучше буду использовать MFC и зачем мне какой-то дедовский winapi". WinAPI должен стать первым уроком для любого программиста под Windows, а первый урок забывать никогда не следует. Зато теперь я понял, что, раз уж я такой глупый и несмышленый, то сидел бы лучше и не высовывался.

Автор: Anikmar 7.11.2009, 00:42

Цитата(ThisIsSparta @  7.11.2009,  00:27 ) WinAPI должен стать первым уроком для любого программиста под Windows, а первый урок забывать никогда не следует. Первым уроком для программиста должен стать выходной день. Выйти на улицу, поговорить с людьми. С удивлением узнать, что не все знают что такое WinApi...    Получил новый банк-клиент. Конечно, в каждой нашей фирме директор - достаточно продвинутый юзер, да еще и покодить может немного...  Но! вдруг существуют фирмы, где за компом сидят просто люди? Итак: Главное окно. Пароль по умолчнию "SQL" - для нормального среднестатического бухгалтера - самая понятная аббревиатура. Дальше. Сеанс связи. Примерно так: "Диалог обновления репликациями в рамках транзакции совершен без коллизий"... Вспоминаю свою бабушку. Читает инструкцию на лекарстве "Перед употреблением - обязательно ГОМОГЕНЕЗИРОВАТЬ". Она два дня его не пила и ждала меня в гости (1995 год - не у всех были телефоны). (%:?;! Напишите "Взболтать" - и никаких вопросов - но надо же выделаться по полному!

Автор: vikaz 7.11.2009, 08:31

Цитата(ThisIsSparta @  7.11.2009,  02:27 ) Тут вы правы. Но я же не программист (это скорее для меня развлечение), чтобы глобальные проекты в короткие сроки решать. Строго говоря, никогда "больших проектов" не создавал (да и признаться, слишком юн еще для того, чтобы иметь богатый опыт за плечами.).  Но и тут жеж никак не можно доходить до того, чтобы масенькую утилитку писать с тяжелыми технологиями. Конечный пользователь вряд ли оценит такую программу. Графический  интерфейс для пары диалоговых окон можно и настукать руками в блокноте. Разве что по документации придется прошвырнуться, но когда это было вредным? Да и потом, мне кажется, что не все так гладко в теории "Я лучше буду использовать MFC и зачем мне какой-то дедовский winapi". WinAPI должен стать первым уроком для любого программиста под Windows, а первый урок забывать никогда не следует. Зато теперь я понял, что, раз уж я такой глупый и несмышленый, то сидел бы лучше и не высовывался.  Зря Вы на себя так наговариваете!  Я сам не программист, для меня это такое же развлечение как и для Вас!  А насчет стоило или нет тут Вам писать - так это просто обсуждение, Вы высказали свою точку зрения, я высказал свою. За это нас по рукам никто бить не будет....  Так что нечего стесняться, в обсуждении рождается ИСТИНА! (TRUE)  Добавлено через 2 минуты и 56 секунд Цитата(Anikmar @  7.11.2009,  02:42 ) Получил новый банк-клиент. Конечно, в каждой нашей фирме директор - достаточно продвинутый юзер, да еще и покодить может немного...  Самый страшный тип руководителя: "Там все легко, я видел как это делается!"

Автор: mrbrooks 7.11.2009, 08:58

Цитата(gif0 @  6.11.2009,  22:09 ) Здравствуйте. Скажите пожалуйста, насколько сейчас популярен C++ Builder в фирмах, занимающихся разработкой ПО? тут стоит уточнить ПО какого типа - коммерческое или для собственных нужд компании. Первое - фактически = 0, второе - можно еще найти. Цитата(gif0 @  6.11.2009,  22:09 ) Есть ли смысл его детально изучать? Как хочешь.  Однако быдлогуй на С++ - это уже не кошерно. Сразу встречный вопрос? Каково твое знание самого С++? Цитата(ThisIsSparta @  6.11.2009,  23:11 ) Пишу на чистом winapi и никаких проблем. зачем тебе С++? Пиши тогда на С.   Цитата(ThisIsSparta @  6.11.2009,  23:11 ) А .NET - это же, кажется, виртульная машина, как JAVA. Если так, то виртуальная машина работает раз в 10-20 медленнее обыкновенной (большой жужжащей коробки под боком).  Поэтому так и хают прожженные программеры Visual Basic и все, что использует эту технологию.  Не факт. Но где здесь связь .net и визуал басиГ? Цитата(vikaz @  7.11.2009,  08:31 ) Самый страшный тип руководителя: "Там все легко, я видел как это делается!"  поговори с ним о полиформизме.

Автор: Dmi3ev 7.11.2009, 10:00

Цитата Пишу на чистом winapi и никаких проблем. извращенец))) Цитата насколько сейчас популярен C++ Builder в фирмах, занимающихся разработкой ПО? Для этих целей лучше не юзать Билдер. Хотя в определенных случаях Билдер очень удобен. Пример! Билдер позволяет тебе быстро создавать приложения, которые работают с БД без особых заморочек, что позволяет целиком и полностью посвятить себя самой БД, продумать логику приложения и т.д. Это очень удобно, в то же время качественно и профессионально. Хотя заморочки тоже бывают, т.к. компоненты бывают не очень предназначены для выбранной БД, и тут, бывает, приходится повозиться. Но, в целом, получается все быстро и хорошо. PS Почитай про RAD средства разработки.

Автор: Lazin 7.11.2009, 13:09

Цитата(ThisIsSparta @  6.11.2009,  23:11 ) А .NET - это же, кажется, виртульная машина, как JAVA. Если так, то виртуальная машина работает раз в 10-20 медленнее обыкновенной (большой жужжащей коробки под боком). во первых, .NET это не виртуальная машина(Java - то-же не виртуальная машина, если что), во вторых, IL не выполняется виртуальной машиной, IL компилируется в нативный код JIT компилятором(вообще, он изначально проектировался для JIT-a, а не для исполнения вирт. машиной), так-же возможна прекомпиляция .NET сборок .NET код, в среднем на 10/20% медленнее, чем аналогичный код написанный на С++, из-за того, что JIT хуже оптимизирует код, а так-же, .NET приложения используют больше памяти

Автор: Лена 7.11.2009, 13:59

Цитата(gif0 @  6.11.2009,  22:09 ) насколько сейчас популярен C++ Builder в фирмах, занимающихся разработкой ПО? Компания разрабатывает коммерческое ПО и успешно продает его для устройств, которые следят за транспортными средствами. Тут и технологии Google и базы данных и различные интерфейсы доступа. Компания успешно разрабатывает и продает ПО отвечающее за коммунальное хозяйство. Аварии и контроль лифтов, датчиков воды, контроль тепла, контроль доступа, сбор статистики и т.д. и т.п. Компания успешно разрабатывает и продает ПО картографического плана. И т.д. и т.п. Все создается в С++ Builder. Как не странно эта компания находиться не на другой планете, а в Москве и филиалом в Киеве. http://www.mnppsaturn.ru/ Цитата(gif0 @  6.11.2009,  22:09 ) Есть ли смысл его детально изучать? Истинный профессионал знает и VC и C++ Builder и не испытывает проблем.

Автор: Schumi 7.11.2009, 14:01

может правильнее было спросить, стоит ли изучать VCL, а не среду разработки?

Автор: Лапоть 7.11.2009, 14:22

Цитата(Schumi @  7.11.2009,  15:01 ) может правильнее было спросить, стоит ли изучать VCL, а не среду разработки?  Стоит ли изучать самоучитель игры на гитаре, не имея самой гитары?

Автор: mrbrooks 7.11.2009, 15:12

Цитата(Schumi @  7.11.2009,  14:01 ) может правильнее было спросить, стоит ли изучать VCL, а не среду разработки?  в чем смысл builder без VCL? Добавлено через 1 минуту и 23 секунды Цитата(Лена @  7.11.2009,  13:59 ) Все создается в С++ Builder. Как не странно эта компания находиться не на другой планете, а в Москве и филиалом в Киеве. это исключение из правил.

Автор: ImSave 7.11.2009, 16:13

если фирмами и используются продукты от Borland или Embarcadero, то это чаще всего (да почти всегда) - Delphi.

Автор: Лена 7.11.2009, 16:23

Судя по некоторым постам тут мало кто пользуется С++ Builder. Зачем же граждане так упорно участвовать в ветке форума по С++ Builder? Это же пустая трата вашего времени.

Автор: vikaz 7.11.2009, 17:42

Цитата(ImSave @  7.11.2009,  18:13 ) если фирмами и используются продукты от Borland или Embarcadero, то это чаще всего (да почти всегда) - Delphi.  Чем подтвердите?

Автор: A5uKa 7.11.2009, 19:28

Цитата(Лена @ 7.11.2009,  16:23) Судя по некоторым постам тут мало кто пользуется С++ Builder. Зачем же граждане так упорно участвовать в ветке форума по С++ Builder? Это же пустая трата вашего времени.   Действительно    Давайте лучше говорить о плюсах того на чём пишем, ведь простое сокрощение VCL на мой взгяд совсем не уступает MFC (proof предоставлять не буду    )

Автор: gif0 8.11.2009, 06:36

Решил изучать Qt, эта штука меня сильно заинтересовала

Автор: W4FhLF 8.11.2009, 06:51

Правильное решение.

Автор: Лапоть 8.11.2009, 12:10

Цитата(Лена @  7.11.2009,  17:23 ) Судя по некоторым постам тут мало кто пользуется С++ Builder. Зачем же граждане так упорно участвовать в ветке форума по С++ Builder? Это же пустая трата вашего времени. Поднимают счётчик тематических постов.

Автор: vikaz 8.11.2009, 13:20

Цитата(gif0 @  8.11.2009,  08:36 ) Решил изучать Qt, эта штука меня сильно заинтересовала  Цитата(W4FhLF @  8.11.2009,  08:51 ) Правильное решение.  Как сказать, смотря какое ПО ты собираешься разрабатывать. Если кроссплатформенные - возможно, а если только под Windows, тогда не вижу смысла. Хотя, если программист знает больше - это только лучше.

Автор: kemiisto 8.11.2009, 13:28

Цитата(Лена @  7.11.2009,  17:23 ) Судя по некоторым постам тут мало кто пользуется С++ Builder. Зачем же граждане так упорно участвовать в ветке форума по С++ Builder? Это же пустая трата вашего времени. Затем, чтоб кое-кто мозги, простите, людям не пудрил.  У Вас позиция очень простая - я использую Builder и всем того желаю. То есть, переводя с русского на русский, Вы сидите в болоте сами и других туда тащите. Позиция насколько простая, настолько и неправильная.  Цитата(gif0 @  8.11.2009,  07:36 ) Решил изучать Qt, эта штука меня сильно заинтересовала  Qt неплох. Очень неплох... Для кроссплатформенного GUI - отличный выбор. Цитата(Лапоть @  8.11.2009,  13:10 ) Поднимают счётчик тематических постов.   Да, да! Именно! Цитата(vikaz @  8.11.2009,  14:20 ) Если кроссплатформенные - возможно, а если только под Windows, тогда не вижу смысла. А если под Windows - то я от Builder'а смысла не вижу. Один из худшихсложнейших языков программирования в одной из самых ужасныхбесконечно отстающих IDE. Я стараюсь быть политкорректным.

Автор: Лапоть 8.11.2009, 13:41

Цитата(kemiisto @  8.11.2009,  14:28 ) Один из худшихсложнейших языков программирования в одной из самых ужасныхбесконечно отстающих IDE Ну если С++ для тебя худший и сложнейший - то могу только посочувствовать  Что касается ИДЕ - на вкус, на цвет... Цитата(kemiisto @  8.11.2009,  14:28 ) Я стараюсь быть политкорректным

Автор: vikaz 8.11.2009, 13:42

Цитата(kemiisto @  8.11.2009,  15:28 ) А если под Windows - то я от Builder'а смысла не вижу. Один из худшихсложнейших языков программирования в одной из самых ужасныхбесконечно отстающих IDE. Я стараюсь быть политкорректным. smile  Ну во первых я не писал, что нужно использовать именно С++ Builder, есть и другие среды. Хотя и у Builder'a есть свои ПЛЮСЫ! Если бы все было так плохо как Вы написали, то никто не программировал под этой средой!

Автор: A5uKa 8.11.2009, 14:44

Цитата то никто не программировал под этой средой К сожалению практически никто и не программирует ...  а Qt везде хвалят... , хотя не видно было, чтобы кто-то искал на работу Qt программиста пока ещё =) http://www.embarcadero.com/products/cbuilder/why-cbuilder в любом случае среда - не главное, можно ведь и из "болота" вполне неплохо "строить". Но, чтобы более корректно спорить и отвечать, что необходимо посоветовать, стоит читать эту тему http://forum.vingrad.ru/forum/topic-279216/anchor-entry2015777/15.html#st_0_view_0 И мне кажется, что Code Blocks + MinGW самый верный выбор А дальше скорее всего заставят копать C# , или же контроллеры и микропроцессоры на C++ ...

Автор: W4FhLF 8.11.2009, 14:49

Цитата(vikaz @  8.11.2009,  13:20 ) Как сказать, смотря какое ПО ты собираешься разрабатывать. Если кроссплатформенные - возможно, а если только под Windows, тогда не вижу смысла. Хотя, если программист знает больше - это только лучше.  А что ты предлагаешь в случае С++? Чем Builder лучше?

Автор: vikaz 8.11.2009, 17:11

Цитата(W4FhLF @  8.11.2009,  16:49 ) А что ты предлагаешь в случае С++? Чем Builder лучше?  Видите ли, я изучал только его, если я начну писать, то окажусь не объективен. Мне понравилась эта среда, она для начала была более понятна. Для нее много компонент было создано и до сих пор продолжают создавать. Так же изучаю Visual Studio, но уже только для C#. Но еще раз повторюсь, чем больше программист знает, тем лучше. Это относится и к средам разработки. Так же я считаю, что писать на Qt под Windows не целесообразно. Кросс платформенные библиотеки скудны набором компонент для написания пользовательского оконного интерфейса, а размер в памяти которое занимает приложение при выполнении выше чем у того же Builder'a.

Автор: W4FhLF 9.11.2009, 06:28

Цитата(vikaz @  8.11.2009,  17:11 ) Так же я считаю, что писать на Qt под Windows не целесообразно. Кросс платформенные библиотеки скудны набором компонент для написания пользовательского оконного интерфейса, а размер в памяти которое занимает приложение при выполнении выше чем у того же Builder'a.   Ну Qt побогаче в возможностях, чем VCL. На порядок, я думаю Я уж не говорю про красивую архитектуру и API, который на 80% интуитивно понимаешь после некоторого времени работы с библиотекой. А память это ерунда. Занимает приложение 5 или 50 мб, это несущественно в наши дни. Цитата(vikaz @  8.11.2009,  17:11 ) Видите ли, я изучал только его, если я начну писать, то окажусь не объективен. Мне понравилась эта среда, она для начала была более понятна. Для нее много компонент было создано и до сих пор продолжают создавать. Так же изучаю Visual Studio, но уже только для C#. Если говорить про windows only, то C# конечно рулит в прикладном ключе. Но я тоже, видите ли, не могу оказаться объективен, хотя С++ Builder юзал не только just for fun. А вот понадобилось мне под Windows x64 разработать продукт и я удивился). В принципе будь С++ Builder нормальной средой с нормальным компилятором, под него можно было бы Qt собрать и все остальные библиотеки. Но это только 1/10 тех причин по которым, например, я чисто "физически" не в состоянии использовать С++ Builder для своих проектов.  Так что Visual Studio де-факто стандарт под Windows и нафиг себе голову забивать устаревшими вещами я не понимаю.

Автор: vikaz 9.11.2009, 07:18

Цитата(W4FhLF @  9.11.2009,  08:28 ) Ну Qt побогаче в возможностях, чем VCL. На порядок, я думаюsmile С первого раза не нашел..... Особенно по построению пользовательского интерфейса.... Цитата(W4FhLF @  9.11.2009,  08:28 ) Так что Visual Studio де-факто стандарт под Windows и нафиг себе голову забивать устаревшими вещами я не понимаю.  А вот с этим не поспоришь.....

Автор: mrbrooks 9.11.2009, 08:38

Цитата(W4FhLF @  9.11.2009,  06:28 ) В принципе будь С++ Builder нормальной средой с нормальным компилятором, под него можно было бы Qt собрать и все остальные библиотеки.  кстати тоже отрицательный факт на репутации Билдера. А именно не терпимость к сторонним продуктам, не таким как йа.

Автор: Alexeis 9.11.2009, 10:10

Цитата(mrbrooks @  9.11.2009,  07:38 ) кстати тоже отрицательный факт на репутации Билдера.   А ничего, что Kylix был построен на QT? Захотели и портировали, а вот программисты не захотели... хотя скорее всего нужды писать под Linux тогда еще не было. А на счет совместимости, так это из-за особенностей С++, вот я пока прикручивал STLPort на eVC, так чуть напильник не сломал   .  Цитата(mrbrooks @  9.11.2009,  07:38 ) А именно не терпимость к сторонним продуктам, не таким как йа.    Терпение нужно иметь и старание. Все получиться. Добавлено через 42 секунды   boost они портировали, и каждый раз при обновлении обновляют boost, значит можно и не так уж сложно.

Автор: mrbrooks 9.11.2009, 13:26

Цитата(Alexeis @  9.11.2009,  10:10 ) вот я пока прикручивал STLPort на eVC, так чуть напильник не сломал ох как мне это знакомо. а все стремление пюзать потоковый (файловый) ввод/вывод с С++ стиле    Цитата(Alexeis @  9.11.2009,  10:10 ) Терпение нужно иметь и старание. Все получиться. Зачем тогда весь этот гламур (IDE) за такие деньги? Тогда взять os-среду и возрадоваться по полной. ЗЫ. Сам я не призываю учить или не учить Билдер. Это пускай каждый решает сам. Однако, что касается меня и моей специфики работы - Builder заходит в тупик. Цитата(vikaz @  8.11.2009,  17:11 ) Для нее много компонент было создано и до сих пор продолжают создавать.  заметь камрад - наиболее кошерные - стоят денег - причем не малых.

Автор: vikaz 9.11.2009, 14:03

Цитата(mrbrooks @  9.11.2009,  15:26 ) заметь камрад - наиболее кошерные - стоят денег - причем не малых.  Согласен камрад, все хотят денег! :(

Автор: Нитонисе 9.11.2009, 15:38

Я не профессиональный программист. Можно сказать даже - очень зеленый новичек. Может именно поэтому мне билдер нравится? Ведь пользуясь им я вполне успешно и относительно быстро создаю для себя программки, которые помогают мне в моей основной профдеятельности. Насколько я понимаю чтобы пользоваться другими программными средами нужно иметь уровень знаний повыше. Там нет той наглядности что в билдере.

Автор: kemiisto 9.11.2009, 16:25

Цитата(Нитонисе @  9.11.2009,  16:38 ) Насколько я понимаю чтобы пользоваться другими программными средами нужно иметь уровень знаний повыше. Нет, не понимате. Сейчас прокомментирую. Кстати, вот что. vikaz чуть выше уже высказывался в том духе, что Цитата(vikaz @  8.11.2009,  18:11 ) Но еще раз повторюсь, чем больше программист знает, тем лучше. Комментарий относится и к его точке зрения тоже.  Итак.  Знание не деньги - бывает и лишним.  Здесь, обычно, я привожу цитату из проиведения Артура Конан-Дойля "Этюд в багровых тонах". Цитата(Шерлок Холмс) — Видите ли, — сказал он, — мне представляется, что человеческий мозг похож на маленький пустой чердак, который вы можете обставить, как хотите. Дурак натащит туда всякой рухляди, какая попадется под руку, и полезные, нужные вещи уже некуда будет всунуть, или в лучшем случае до них среди всей этой завали и не докопаешься. А человек толковый тщательно отбирает то, что он поместит в свой мозговой чердак. Он возьмет лишь инструменты, которые понадобятся ему для работы, но зато их будет множество, и все он разложит в образцовом порядке. Напрасно люди думают, что у этой маленькой комнатки эластичные стены и их можно растягивать сколько угодно. Уверяю вас, придет время, когда, приобретая новое, вы будете забывать что-то из прежнего. Поэтому страшно важно, чтобы ненужные сведения не вытесняли собой нужных. Поэтому тезис, что  Цитата(vikaz) чем больше программист знает, тем лучше  кажется мне ошибочным. В программировании (здесь и далее под программированием подразумеваю программирование императивное, т.к. с другими стилями/парадигмами знаком мало) существует некий минимум знаний, умений и практических навыков, который просто жизненно необходимо "натащить", простите, в свой "чердак".  Это прежде всего основные стркутуры данных и алгоритмы на них, структурное программирование. В наше время добавляем судя ещё и знание ООПиП (объектно-ориентированного программирования и проектирования). Существуют среды разработки, которые не требуют наличия вышеописанного минимума для написания приложений. Это (в том числе) и продукты ExBorland (название нового владельца пальцы сломаю написать  ). Некоторые называют это "низким порогом вхождения" и говорят, что это хорошо. Но это не так, плохо это всё, плохо... Обычно это называют "формошлёпством", а точнее будет термин "кодошлёпство". Да, написать программу на С++ Builder действительно можно не обладаю минимумом знаний. Но это будет не программа, это будет, простите, шлак. А вот чтоб пользоваться тем же Qt нужно иметь уровень знаний, только не "повыше", как Вы выразились, а как раз тот самый минимум. В случае Qt там есть один нюанс - язык С++ сложный, поэтому придётся "залезать" за границы минумума. Но это нюанс. И тем более к С++ Builder сказанное тоже относится. Несмотря на то, что этот пункт последний, он не менее важный.  В ходе дебатов с bems'ом мы пришли к следующему консенсусу: опытному программисту указанное выше "кодошлёпство" не свойственно. Это удел новичков. Со временем, они понимают, что "так жить нельзя". К тому же к этому времени (обычно) на собственных ошибках опытным путём они открывают для себя прописные истины, с которыми можно (нужно!) было ознакомится на начальном этапе вхождения в мир программирования... Но среда-то позвоволяля "кодошлёпить"! А человеку свойственно идти по пути наименьшего сопротивления...

Автор: Нитонисе 9.11.2009, 17:19

Цитата(kemiisto @ 9.11.2009,  16:25) Да, написать программу на С++ Builder действительно можно не обладаю минимумом знаний. Но это будет не программа, это будет, простите, шлак. Если этот "шлак" решает нужные мне задачи, то называйте его как угодно, но он решает нужные мне задачи)))

Автор: A5uKa 9.11.2009, 17:27

Цитата — Видите ли, — сказал он, — мне представляется, что человеческий мозг похож на маленький пустой чердак, который вы можете обставить, как хотите. Дурак натащит туда всякой рухляди, какая попадется под руку, и полезные, нужные вещи уже некуда будет всунуть, или в лучшем случае до них среди всей этой завали и не докопаешься. А человек толковый тщательно отбирает то, что он поместит в свой мозговой чердак. Он возьмет лишь инструменты, которые понадобятся ему для работы, но зато их будет множество, и все он разложит в образцовом порядке. Напрасно люди думают, что у этой маленькой комнатки эластичные стены и их можно растягивать сколько угодно. Уверяю вас, придет время, когда, приобретая новое, вы будете забывать что-то из прежнего. Поэтому страшно важно, чтобы ненужные сведения не вытесняли собой нужных. Цитата А человеку свойственно идти по пути наименьшего сопротивления... Вывод : "кодошлёпство" - это наш крест   Хотя между делом хочу добавить, что поддержка x64, winCE ... что ещё ... для меня не аргумент, чтобы перестать "кодошлёпить" ...  Не могу поверить, что даже изучив ECB и С++ до уровня "профи" мы будем "кодошлёпить" п.с. конечно буду смотреть C# на VS2010 ... и продолжать "кодошлёпить"    п.п.с. мне кстати ... понравилось слово ... "кодошлёпы" ... или CodeFlappers     я могу открыть Qt, посмотреть на него ... написать "Hello world" ... и вернуться "кодошлёпить" ... собственно так и было ... ещё поражает одна закономерность, никто не говорит про Delphi так как про ECB (про делфи нет почти холиваров) почему добавлено: нужен раздел про холивары ... =) это ведь интересно и активно обсуждаемо, и даже немного информационно

Автор: vikaz 9.11.2009, 18:21

Цитата(kemiisto @  9.11.2009,  18:25 ) — Видите ли, — сказал он, — мне представляется, что человеческий мозг похож на маленький пустой чердак, который вы можете обставить, как хотите. Дурак натащит туда всякой рухляди, какая попадется под руку, и полезные, нужные вещи уже некуда будет всунуть, или в лучшем случае до них среди всей этой завали и не докопаешься. А человек толковый тщательно отбирает то, что он поместит в свой мозговой чердак. Он возьмет лишь инструменты, которые понадобятся ему для работы, но зато их будет множество, и все он разложит в образцовом порядке. Напрасно люди думают, что у этой маленькой комнатки эластичные стены и их можно растягивать сколько угодно. Уверяю вас, придет время, когда, приобретая новое, вы будете забывать что-то из прежнего. Поэтому страшно важно, чтобы ненужные сведения не вытесняли собой нужных. Ох, пошли умные фразы - это хорошо! В любом случае, мозг отбрасывает (забываете) ту информацию, которой Вы не пользуетесь. Но ОЙ, сколько ребят тут сидят, кто прекрасно знает и пишет как на Builder'e так и на VS и ничего в этом плохого нет! Они не жалуются, что после того как не программируют на Builder'e 3 месяца они забывают его. В принципе разная информация, забыть код программы или забыть куда тыкать и как работать с программным продуктом. Неужели Вы забудете как работать в Windows XP, если 1 год будете работать на Windows 7? И еще вопрос, в РЕЗЮМЕ у Вас только 1 пункт, ЗНАНИЕ VS? Я конечно не знаю откуда Вы взяли такие строки и что это за человек, а как же быть с теми людьми, кто знает по 7 языков (человеческих)?

Автор: gif0 9.11.2009, 19:50

Не хочу вмешиваться в спор, скажу лишь, что тот факт, что есть люди, которые владеют 7 языками, вовсе не доказывает, что любой может добиться того же. Собственно, большинство и не может.

Автор: vikaz 9.11.2009, 20:31

Цитата(gif0 @  9.11.2009,  21:50 ) Не хочу вмешиваться в спор, скажу лишь, что тот факт, что есть люди, которые владеют 7 языками, вовсе не доказывает, что любой может добиться того же. Собственно, большинство и не может.

Автор: Voldemar2004 2.1.2010, 23:26

А мне C++ Builder нужен для работы с БД, удобно, программы работают шустро

Автор: W4FhLF 3.1.2010, 07:02

Цитата(Voldemar2004 @  2.1.2010,  23:26 ) А мне C++ Builder нужен для работы с БД Ты так говоришь как-будто только в Билдере можно с БД работать.

Автор: Alexeis 3.1.2010, 11:54

W4FhLF, ты не прав, не просто работать, а удобно, просто и эффективно. MS не предоставляет таких удобств, разве только в управляемом коде.

Автор: W4FhLF 3.1.2010, 12:54

Alexeis, зато компилятор от MS в состоянии собрать Qt, которая представляет удобные и грамотно спроектированные (Model/View based) классы для работы с БД.

Автор: djamshud 3.1.2010, 15:59

Билдер - страшный сон. Не нужен ни для чего, кроме разве что переманивания делфистов на расово более верный с++. Да и то, те дальше билдера часто не уходят. Добавлено через 1 минуту и 16 секунд W4FhLF верно подметил, в Qt работа с БД сделана просто шикарно.

Автор: Alexeis 3.1.2010, 17:58

Цитата(W4FhLF @  3.1.2010,  11:54 ) (Model/View based) классы для работы с БД.    Так что в этом такого? В Билдере 100 лет модель отделена от представления. В основе модели существует понятие набора данных (TDataSet) предок всех наборов данных. Набор данных может создаваться из таблицы или получаться в результате SQL запроса. Набор данных после получения можно форматировать (даже не отображая). Один и тот же набор может связываться с несколькими представлениями, можно переключать представления в рантайме.    Возьмем пример FireBird. Полноценная модель с транзакциями, блокированием и проч. Кроме того для наглядного представления есть такая штука как DataModule, которая представляет собой форму существующую только в дизайне. На ней можно аккуратно разложить и скомпоновать все компоненты для доступа, обработки, синхронизации и связи с базой. Получается что-то вроде готовой наглядной схемы, по которой сможет сортироваться любой программист, который откроет программу. Кроме того компоненты умеют работать не только в рантайме, но и в дизайне, т.е. во время проектирования, можно задать запрос прям в компоненте, активировать его и контролах увидеть результат.    Куда еще более грамотно? P.S. Предполагаю, что судите по BDE, которому уже 100 лет в обед, который уже не поддерживается и существует только в старых проектах.      MSSQL/MySQL/FireBird/SQLite и многие другие базы данных легко вписываются в модель БД. Также свободно доступ через ADO.   Лично я для себя не встретил ни каких ограничений в управлении БД. Наглядность гибкость, расширяемость.

Автор: A5uKa 4.1.2010, 01:19

Цитата MS не предоставляет таких удобств, разве только в управляемом коде.  кстати ... это для меня новость. Вы ведь про ADO.NET ?  Чем он плох так ?

Автор: W4FhLF 4.1.2010, 08:09

Alexeis, хорошо, возможно я слишком давно не заглядывал в страну билдера. Но дело-то в том, что в отличии от "старых добрых", когда билдер лидировал по части работы с БД, сейчас есть не менее удобные решения в рамках других дреймворков. Вкупе с остальными "прелестями" билдера я бы подумал.

Автор: Alexeis 4.1.2010, 12:41

W4FhLF, ну QT наверняка предоставляет кроссплатформенный доступ к БД. C# наверняка будет работать и под WinMobile.    Билдер пока что привязан к Windows, но ребята утверждают, что в версии 2010 есть уже IFDEF MACOS, так что нас вскоре ожидает нативный кросплатформ на билдере через Delphi код разумеется Код uses {$IFDEF MSWINDOWS} Windows, {$ENDIF} {$IFDEF POSIX} Types, {$IFDEF MACOSX} MiniLibc, {$ELSE !MACOSX} Libc, {$ENDIF !MACOSX} {$ENDIF} SysConst;

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)