Модераторы: Poseidon

Поиск:

Ответ в темуСоздание новой темы Создание опроса
> [Математика, 9 класс] Сравнить 8^9 и 9^8, Что-то не могу просто решить 
V
    Опции темы
powerfox
Дата 7.5.2007, 10:16 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


I wanna fork()
****


Профиль
Группа: Комодератор
Сообщений: 3990
Регистрация: 1.10.2005
Где: Санкт-Петербург

Репутация: 3
Всего: 97



Цитата(maxim1000 @  7.5.2007,  01:37 Найти цитируемый пост)
не совсем: (1+1/9)^9

Спасибо, ошибся...

Добавлено через 2 минуты и 47 секунд
Но способ всё равно рабочий:
9  ??? (1+1/9)^9
9  ???  (9/10)^-9
lg9 ??? -9lg9/10
      >


--------------------
user posted image
PM WWW   Вверх
En_t_end
Дата 7.5.2007, 13:47 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Эксперт
****


Профиль
Группа: Участник Клуба
Сообщений: 2074
Регистрация: 4.12.2004

Репутация: 2
Всего: 20



Цитата(ivashkanet @  6.5.2007,  23:52 Найти цитируемый пост)
Тем более возвести 8 в пятую степень без калькулятора будет не так-то просто 

Ну уж степени двойки должен знать каждый smile
PM MAIL ICQ Skype GTalk Jabber   Вверх
ama_kid
Дата 7.5.2007, 13:51 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


АСУТП-кодер
***


Профиль
Группа: Комодератор
Сообщений: 1460
Регистрация: 5.3.2007
Где: Москва

Репутация: 16
Всего: 95



Кажись, в 9-м классе уже проходят замечательные пределы, поэтому думается, что через них эта задача решается достаточно просто:
user posted image
Выражение в правой части - ни что иное, как "второй замечательный предел", который, как известно, равен e~= 2,78. Таким образом, при X>e у нас будет всегда выполняться условие x^(x+1)>(x+1)^x.


--------------------
самурай без меча подобен самураю с мечом, но только без меча 
PM MAIL   Вверх
ivashkanet
Дата 7.5.2007, 14:00 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Кодю потиху
****


Профиль
Группа: Участник Клуба
Сообщений: 3684
Регистрация: 23.2.2006
Где: Гомель, Беларусь

Репутация: 9
Всего: 149



Цитата(En_t_end @  7.5.2007,  12:47 Найти цитируемый пост)
Ну уж степени двойки должен знать каждый

каждый... программер  smile 
Цитата(ama_kid @  7.5.2007,  12:51 Найти цитируемый пост)
Кажись, в 9-м классе уже проходят замечательные пределы

их вообще в обычной школе не проходят  smile 
ama_kid, с помощью предела ты доказал, что начиная с некоторого х (возможно очень большого) x^(x+1) > (x+1)^x и не более того.
Тем более из 2 можно сразу получить 7
PM MAIL WWW ICQ   Вверх
powerfox
Дата 7.5.2007, 14:04 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


I wanna fork()
****


Профиль
Группа: Комодератор
Сообщений: 3990
Регистрация: 1.10.2005
Где: Санкт-Петербург

Репутация: 3
Всего: 97



Цитата(ama_kid @  7.5.2007,  14:51 Найти цитируемый пост)
Кажись, в 9-м классе уже проходят замечательные пределы

Не, не проходят smile


--------------------
user posted image
PM WWW   Вверх
ama_kid
Дата 7.5.2007, 14:07 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


АСУТП-кодер
***


Профиль
Группа: Комодератор
Сообщений: 1460
Регистрация: 5.3.2007
Где: Москва

Репутация: 16
Всего: 95



ivashkanet
Правая часть неравенства - стремится к е=2,78... снизу, левая - представляет собой саму величину Х, так что  никакого "возможно очень большого". После того, как х станет больше е - неравенство становится гарантированным... 
Цитата(ivashkanet @  7.5.2007,  14:00 Найти цитируемый пост)
Тем более из 2 можно сразу получить 7
Ну да, здесь я просто показал ход своих мыслей...
Цитата(ivashkanet @  7.5.2007,  14:00 Найти цитируемый пост)
их вообще в обычной школе не проходят 

Учась в обычной школе, я проходил их в 9-м классе...


--------------------
самурай без меча подобен самураю с мечом, но только без меча 
PM MAIL   Вверх
ivashkanet
Дата 7.5.2007, 14:44 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Кодю потиху
****


Профиль
Группа: Участник Клуба
Сообщений: 3684
Регистрация: 23.2.2006
Где: Гомель, Беларусь

Репутация: 9
Всего: 149



Цитата(ama_kid @  7.5.2007,  13:07 Найти цитируемый пост)
Правая часть неравенства - стремится к е=2,78... снизу

А где это видно?
Цитата(ama_kid @  7.5.2007,  13:07 Найти цитируемый пост)

Учась в обычной школе, я проходил их в 9-м классе... 

Интересная школа  smile 

PM MAIL WWW ICQ   Вверх
Ryoga
Дата 7.5.2007, 15:17 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 262
Регистрация: 20.9.2005

Репутация: 2
Всего: 6



Цитата

lg9 ??? -9lg9/10
     > 

Это откуда видно? lg9/10 - число отрицательное.
ivashkanet, дайте уж тогда список требований, а то, что не скажи, всё не проходили... smile
З.Ы.: Вообще, интересно было бы у препода потом спросить...
PM MAIL   Вверх
ivashkanet
Дата 7.5.2007, 15:41 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Кодю потиху
****


Профиль
Группа: Участник Клуба
Сообщений: 3684
Регистрация: 23.2.2006
Где: Гомель, Беларусь

Репутация: 9
Всего: 149



Ryoga,  smile  smile  smile  smile  smile  smile  smile  smile  smile  smile 
Так я же говорил, что главный критерий --- возможность не только рассказать 9-тиклассникам обычной школы (оно есть см. первый и третий посты и мой третий пост), а еще, чтобы они могли сами до этого додуматься (обычный ученик, который имеет 5, но не более того (не олимпиадник)).
Цитата(Ryoga @  7.5.2007,  14:17 Найти цитируемый пост)
З.Ы.: Вообще, интересно было бы у препода потом спросить... 

У какого? 
Я сам себе препод  smile (высшее мат образование ;-) )
PM MAIL WWW ICQ   Вверх
ama_kid
Дата 7.5.2007, 17:39 (ссылка) |    (голосов:1) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


АСУТП-кодер
***


Профиль
Группа: Комодератор
Сообщений: 1460
Регистрация: 5.3.2007
Где: Москва

Репутация: 16
Всего: 95



Цитата(ivashkanet @  7.5.2007,  14:44 Найти цитируемый пост)
А где это видно?
Это есть свойство предела - его область значений равна (1,е). Но можно попробовать доказать:
Подставим х=1: имеем lim(1+1/1)^1 = 2<e. Теперь предположим, что у нас имеются некоторые значения х>e, удовлетворяющие изначальному пределу => тогда можно утверждать, что должно существовать конечное решение уравнения (1+1/x)^x=e или (1+1/x)=e^(1/x) (точка пересечения этих функций). Другими словами, нам надо найти такое х0, для которого удовлетворяется условие lim((1+1/x)/e^(1/x))=1 при х->x0. Применив правило Лопиталя для наших функций (а они удовлетворяют всем условиям правила Лопиталя), мы получаем, что lim((1+1/x)/e^(1/x))=lim(1/e^(1/x)) и приравнивая это выражение к требуемой единице, мы получаем, что оно выполняется ТОЛЬКО для х=INF, следовательно условие lim((1+1/x)/e^(1/x))=1 выполяняется только для х0=INF. Никакое другое x0 не даст требуемого равенства. Поэтому конечного решения нашего уравнения (1+1/x)=e^(1/x) нет, и следовательно исходное предположение о наличии точек по другую сторону от прямой e неверно... Уффф... доказал, как смог, если где недоглядел - звиняйте... smile
Цитата(ivashkanet @  7.5.2007,  14:44 Найти цитируемый пост)
Интересная школа
А причем тут именно моя школа? Я, конечно, не буду давать руку на отсечение, но материал для 9-го класса не такой уж и сложный... Естественно, доказательство второго предела, связанное с монотонной ограниченной последовательностью, в школе не дают (и я его узнал только в институте да и то - не до конца понял), но само понятие пределов - это материал не сложный и, имхо, входит в базовый набор обучения... Я даже вот статью откопал: Начала математического анализа в средней (базовой) школе - там все излагается вполне доступным для девятиклассника языком и про замечательные пределы тоже написано (прошу обратить внимание на слово "базовой" в заголовке - это даже не "полной средней школы")...


--------------------
самурай без меча подобен самураю с мечом, но только без меча 
PM MAIL   Вверх
Ryoga
Дата 7.5.2007, 23:10 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 262
Регистрация: 20.9.2005

Репутация: 2
Всего: 6



ivashkanet, да кто там помнит, что в этом девятом классе проходят, да и школы разные - вон, мнения уже разделились... smile
Цитата
У какого?

Я, если честно, подумал, что эта задачка попалась какому-нибудь младшему брату/племяннику/знакомому или что-то в этом роде, вот и предложил потом спросить у препода, который его дал. Видимо, я не так понял...
PM MAIL   Вверх
skyboy
Дата 7.5.2007, 23:28 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


неОпытный
****


Профиль
Группа: Модератор
Сообщений: 9820
Регистрация: 18.5.2006
Где: Днепропетровск

Репутация: 5
Всего: 260



мне кажется, можно заявить, что, мол, до десятки люди знают значения десятичніх логарифмов наизусть smile
тогда:
8^9 == 2^27
9^8 == 3^16
2^27 ?? 3^16 ===> 27lg(2) ?? 16lg(3)
27/16 ?? lg(3)/lg(2)
27/16 ?? 0.477/0.301
27/16 ?? 1.585
1.6875 > 1.585
smile

Добавлено через 6 минут и 42 секунды
что-то решение не пришло :( может, в школу вернуться - доучиться....
PM MAIL   Вверх
maxim1000
Дата 7.5.2007, 23:56 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Эксперт
****


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 3334
Регистрация: 11.1.2003
Где: Киев

Репутация: 24
Всего: 110



Цитата(ama_kid @  7.5.2007,  17:39 Найти цитируемый пост)
а они удовлетворяют всем условиям правила Лопиталя

непохоже, чтобы они удовлетворяли первому условию...
(либо 0/0, либо бесконечность/бесконечность)


--------------------
qqq
PM WWW   Вверх
maxim1000
Дата 8.5.2007, 00:11 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Эксперт
****


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 3334
Регистрация: 11.1.2003
Где: Киев

Репутация: 24
Всего: 110



зато пришло в голову такое доказательство:

f(x)=(1+1/x)^x не имеет никаких проблем с дифференцируемостью при x>1, так что достаточно доказать, что её производная положительна: g(x)=ln(1+1/x) - 1/(1+x) > 0

предел g на бесконечности - 0
для доказательства её положительности достаточно доказать, что она всегда убывает
дляэтого возьмём и её производную: h(x)=1/(1+x) * (1/(1+x)-1/x)
множитель 1/(1+x) на знак не влияет, а 1/(1+x)<1/x
так что она отрицательна

значит, g убывает и при этом стремится к нулю
значит, она положительна
значит, f возрастает и при этом стремится к e
значит, f(*)<e


--------------------
qqq
PM WWW   Вверх
ama_kid
Дата 8.5.2007, 10:23 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


АСУТП-кодер
***


Профиль
Группа: Комодератор
Сообщений: 1460
Регистрация: 5.3.2007
Где: Москва

Репутация: 16
Всего: 95



maxim1000
+1 тебе по репе за доказательство моего утверждения...  smile 
Доказывать можно по-всякому, но у меня есть желание довести свое доказательство до конца, поэтому в ответ на
Цитата(maxim1000 @  7.5.2007,  23:56 Найти цитируемый пост)
непохоже, чтобы они удовлетворяли первому условию...(либо 0/0, либо бесконечность/бесконечность)
да, я согласен, тут недоглядел, но в свете этого - не требуется даже применять правило Лопиталя:
(1+1/x)=е^(1/х)  - это уравнение, которое необходимо решить для x>0. Если существует конечное решение - тогда имеются точки пересечения соответствующих кривых (см. мой пред. пост). Модифицируем это уравнение след. образом - домножим обе части на е: ((1+1/x)*е)=(е^(1/х)*е)  или ((1+1/x)*е)=е^(1+1/х). Обозначим (1+1/x)=t тогда уравнение принимает вид: e*t=e^t или е^(t-1)=t. Это уравнение имеет единственное (тривиальное) решение при t=1 (Если кому-нибудь потребуется доказательство даже этого утверждения - возьмите первую производную и убедитесь, что на участке (1, -INF) производная левой части меньше единицы, а правой - равна 1, следовательно левая часть уменьшается медленнее правой, а на участке (1, INF) - аналогично, возрастает быстрее правой, а значит точек пересечения кроме t=1 у них быть не может). Таким образом 1+1/х = t = 1, а это условие выполняется только для x=INF. Следовательно, конечного решения не существует, следовательно... ну и т.д по тексту моего предыдущего поста...

P.S. Боже, как давно я проходил матанализ... smile Мне даже доставила несравненное удовольствие такая разминка для мозгов... smile 



--------------------
самурай без меча подобен самураю с мечом, но только без меча 
PM MAIL   Вверх
Страницы: (3) Все 1 [2] 3 
Ответ в темуСоздание новой темы Создание опроса
Правила форума "Центр помощи"

ВНИМАНИЕ! Прежде чем создавать темы, или писать сообщения в данный раздел, ознакомьтесь, пожалуйста, с Правилами форума и конкретно этого раздела.
Несоблюдение правил может повлечь за собой самые строгие меры от закрытия/удаления темы до бана пользователя!


  • Название темы должно отражать её суть! (Не следует добавлять туда слова "помогите", "срочно" и т.п.)
  • При создании темы, первым делом в квадратных скобках укажите область, из которой исходит вопрос (язык, дисциплина, диплом). Пример: [C++].
  • В названии темы не нужно указывать происхождение задачи (например "школьная задача", "задача из учебника" и т.п.), не нужно указывать ее сложность ("простая задача", "легкий вопрос" и т.п.). Все это можно писать в тексте самой задачи.
  • Если Вы ошиблись при вводе названия темы, отправьте письмо любому из модераторов раздела (через личные сообщения или report).
  • Для подсветки кода пользуйтесь тегами [code][/code] (выделяйте код и нажимаете на кнопку "Код"). Не забывайте выбирать при этом соответствующий язык.
  • Помните: один топик - один вопрос!
  • В данном разделе запрещено поднимать темы, т.е. при отсутствии ответов на Ваш вопрос добавлять новые ответы к теме, тем самым поднимая тему на верх списка.
  • Если вы хотите, чтобы вашу проблему решили при помощи определенного алгоритма, то не забудьте описать его!
  • Если вопрос решён, то воспользуйтесь ссылкой "Пометить как решённый", которая находится под кнопками создания темы или специальным флажком при ответе.

Более подробно с правилами данного раздела Вы можете ознакомится в этой теме.

Если Вам помогли и атмосфера форума Вам понравилась, то заходите к нам чаще! С уважением, Poseidon, Rodman

 
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:
« Предыдущая тема | Центр помощи | Следующая тема »


 




[ Время генерации скрипта: 0.0601 ]   [ Использовано запросов: 22 ]   [ GZIP включён ]


Реклама на сайте     Информационное спонсорство

 
По вопросам размещения рекламы пишите на vladimir(sobaka)vingrad.ru
Отказ от ответственности     Powered by Invision Power Board(R) 1.3 © 2003  IPS, Inc.