egao, какая именно часть информации свидетельствует о несостоятельности авторов ECMAScript Language Specification?

а, тогда: http://stanonwork.blogspot.com/2007/07/blog-post.html

Это сообщение отредактировал(а) egao - 13.1.2008, 14:14

egao, Вы можете прокомментировать материал, на который ссылаетесь?

там приводятся исходные ооп принципы Алана Кея в которых нет ни слова о глупостях типа "объект - это экземпляр класса" и которым вполне соответствуют все "примитивные типы" яваскрипта кроме нуля и неопределённости.

каждый такой "примитивный тип" имеет некоторое состояние и принимает сообщения. при приёме сообщения он создаёт пустой комплексный объект, наследующий у соответствующего прототипа слоты, и пересылает сообщение ему.

Это сообщение отредактировал(а) egao - 13.1.2008, 16:12

а кто здесь писал подобные "глупости" применительно к JavaScript?


он создаёт ... объект, наследующий у соответствующего прототипа слоты

> а кто здесь писал подобные "глупости" применительно к JavaScript?

вы двое и писали.


> он создаёт ... объект, наследующий у соответствующего прототипа слоты 

тебя смущает, что один объект может создать другой?

Это сообщение отредактировал(а) egao - 13.1.2008, 16:07

покажи (только вот давай, по совести, положа руку на сердце, и не придираясь к словам). Если ты не в силах понимать сравнения, метафоры, то, пожалуйста, не надо утверждать, что я и AKS настолько тупые и непонятливые, что не знаем даже основ. Так что - покажи - где?


нет, ты опять все не так понимаешь, а, если и правильно понимаешь, то пытаешься запутать меня (и себя в первую очередь) (но безрезультатно пытаешься)  (да и вообще с дедукцией у тебя очень плохо, раз ты такие выводы делаешь ) Я выделил слово "создает", чтобы показать, что ты сам знаешь, как это работает, что над примитивом "при удобном случае" создается объект.

Это сообщение отредактировал(а) dsCode - 13.1.2008, 16:20

что "а, тогда"? по первым двум ссылкам есть что-то вразумитльное и членораздельное обосновать, что кардинально расходилось бы с нашими рассуждениями и ECMAScript? Или ты думаешь, можно просто так везде и всюду  кидаться словами типа "глупости" и "что тут (вам всем (тупые)) непонятно"?

Это сообщение отредактировал(а) dsCode - 13.1.2008, 16:36

> вы двое и писали.
> покажи

http://forum.vingrad.ru/forum/topic-120066/105.html
там в статье ты утверждаешь, что яваскрипт - не объектно ориентированный язык и приводишь способ эмуляции этой парадигмы посредством ввода объекта-класса.


> Я выделил слово "создает", чтобы показать, что ты сам знаешь, как это работает, что над примитивом "при удобном случае" создается объект.

объект сам по себе не создаётся. его создаёт другой объект, когда к нему приходит сообщение.


> что "а, тогда"?

там рассказывается о том, что при ооп понятие класса не просто необязательно, а даже вредно. это был ответ на тезис о том, что "разработчики яваскрипта наивно полагают, что объекты - это экземпляры классов или конструктора"

ну вот и все, не можешь ты ничего внятно и человеческим языком обосновать. Я ж просил - без придирки к словам, но ты, в силу того, что больше ничего не останется сказать - тупо проигнорировал мою просьбу =) Все поняли, что я имел в виду (объектно-прототипное программирование). И если бы ты все же умел "читать между строк"  (а там даже и не между строк, а явно было написано) - то я указал "не объектно-ориантированный в классическом понимании этой сущности, а объектно-прототипный" - все поняли, что я имел в виду (говоря кухонно-разговорным языком) что-то типа: "JavaScript не такой как C в этом плане" =) Но тебе, конечно, надо выдумать какую-нибудь глупость и, более того, потом, не парясь, сказать, что глупость говорил я =)))


и ничего там о вредности не говорится =) а лишь приводятся преимущества делегирования =)) (статья, кстати, неплохая). Кстати, JavaScript 2.0, как ты знаешь, будет иметь явное понятие класса.


своей глупостью ты указал на мою статью  а где "глупость" AKS'a?


по этому поводу тоже хорошо бы услышать объяснения

Это сообщение отредактировал(а) dsCode - 13.1.2008, 17:59

> не объектно-ориентированный в классическом понимании этой сущности, а объектно-прототипный

а не надо ставить всё с ног на голову. в классическом понимании, ооп - это принципы Алана Кея, ссылку на которые я дал выше. классово-ориентированное программирование и прототип-ориентированное программирование - это всего лишь поджанры ооп. второй более труъ ;-)


> говоря кухонно-разговорным языком: JavaScript не такой как C в этом плане

вот и говори кухонно-разговорным. не стоит употреблять термины смысла которых ты не понимаешь.


> своей глупостью ты указал на мою статью smile а где "глупость" AKSa? 

в конце моего последнего поста - его вольная цитата.

Это сообщение отредактировал(а) egao - 13.1.2008, 18:04

ладно, мне надоело перед тобой "метать бисер", туго до тебя что-либо вообще доходит (если доходит вообще). Опять же, из нас двоих - смысла не понимаю - не я . Все твои доводы - всего лишь дешевая игра на словах, и больше ничего =) Я оставляю тебя наедине. Разговор окончен.

Это сообщение отредактировал(а) dsCode - 13.1.2008, 18:43

> по этому поводу тоже хорошо бы услышать объяснения

что конкретно ты хочешь слышать?

Добавлено через 9 минут и 18 секунд
> Разговор окончен.

экий ты слабенький  всего одну страницу выдержал...

Вы понимаете, что:
- во-первых, любой имеет право не разделять принципы этого уважаемого человека;
- во-вторых, люди создают языки программирования для решения задач, о существовании которых этот уважаемый человек может и не подозревать.
Следуя вашей логике, любой программист, преследующий определенную цель доступными средствами, которые выходят за рамки вашего представления и сознания, "не понимает, что такое объект". Поэтому к создателям ECMAScript, как к невеждам, выдумавшим примитивы, я бы "сходу" присоединил создателей Java и Delphi. Да и вообще, почти всех остальных, ведь на вопрос "What does "object-oriented [programming]" mean to you?" Alan Kay ответил так:

Значит люди, создающие и работающие с другими языками программирования, кроме Smalltalk и LISP, "не понимают, что такое объект"?


Нет в ECMAScript понятия "принимает сообщения". Есть вызов метода.


Ничего "он" не создает! И, как я уже писал, нет в ECMAScript понятия "комплексный объект"!
 

Нет "наследования", есть механизм делегирования свойств и методов! Нет в ECMAScript понятия "слоты"!


И правильно сделал! На кой черт это надо "выдерживать"? Я вообще на будущее предлагаю dsCode присоединиться ко мне и прекратить всяческие дискуссии с Вами. С самого начала и до сих пор все то, что Вы писали и продолжаете писать в контексте данного раздела, посвященного ECMAScript – это чистейший вздор. Вы слабо представляете то, что происходит в ECMAScript. Более того, Вы просто не понимаете, что любые принципы, будь то принципы Алана Кея, или любого другого – это абстракция. У любой точки зрения найдутся как сторонники, так и критики, и даже непримиримые оппоненты. И поэтому я делаю вывод, что общаться с Вами – это лишь пустая трата времени!

dsCode, давайте оставим его наедине с его "неглупыми" мыслями - пусть рассуждает! Тем более он не один, их несколько - egao, dark-demon и cruelangel, а может быть и больше. У человека раздвоение (или "размножение") личности, и нам, я думаю, надо впредь постараться избегать общения с ним(и).   

Это сообщение отредактировал(а) AKS - 13.1.2008, 19:35

> во-первых, любой имеет право не разделять принципы этого уважаемого человека;

тогда пусть указывают, что их понимание ооп отличается от исходного.


> во-вторых, люди создают языки программирования для решения задач, о существовании которых этот уважаемый человек может и не подозревать.

что ж они тогда так похожи на симулу, которая появилась раньше и повлияла на формирование принципов ооп? 


> программист, преследующий определенную цель доступными средствами,
> которые выходят за рамки вашего представления и сознания, "не понимает, что такое объект".

если при этом он утверждает, что "объект - это экзэмпляр класса" - да. то, что в некоторых языках есть деление объектов на экзэмпляры и классы, вовсе не означает, что классы не являются объектами.


> Нет в ECMAScript понятия "принимает сообщения". Есть вызов метода.

нет там никакого "вызова метода", ибо там всё на английском языке написано.


>> он создаёт пустой комплексный объект
> Ничего "он" не создает!

а кто создаёт? дядя с улицы? я использую объектную нотацию применительно к числу: вызываю его метод, которому ничего не передаю, но результат выполнения которого зависит от значения. и не надо рассказывать как там всё это реализуется в интерпретаторе, микропроцессоре, триггерах и тп. к языку и уж тем более к парадигме программирования это ни в коем разе не относится. на уровне языка - примитивный объект имеет только один безымянный слот, а обработку сообщений делегирует создаваемому комплексному прокси-объекту.


> Нет "наследования", есть механизм делегирования свойств и методов!

наследование - это такое связывание объектов, что добавление поля или метода одному из них (родителю) автоматически добавляет его и другому (потомку), но не наоборот. наследование бывает прямым (родитель-ребёнок) и косвенным (предок-потомок), динамическим (можно менять связи по ходу выполнения программы) и статическим.
в яваскрипте наследование реализовано через делегирование обработки доступа к отсутствующим слотам объекту-прототипу


> Нет в ECMAScript понятия "слоты"!

а ещё там нет понятия "сопоставление с образом". значит ли это, что в яваскрипте нет регулярных выражэний?

Это сообщение отредактировал(а) egao - 21.1.2008, 01:13