Давайте перенесемся в 6000 лет до Н.Э. Люди практически живут в каменном веке. И примерно с этого периода появляются цивиллизации на всей планете - Ближний Восток и Африка - Междуречье - Китай - Индия - Ацтеки. Не кажется ли вам это удивительным? Откуда такой резкий переход? Мифы прямо или косвенно указывают на внеземное вмишательство в нашу истоию (кстати фильм по теме - Колесница богов). А какие огромные были инженерные проекты тех времен... Почему они не прилетают и не дают о себе знать? А вы прикиньте, что начнется на планете? Может мы должны быть готовы к этому, может это и есть тот высший уровень понимания наших религий?

а на каком основании можно измерить "резкость" этого перехода ?
поинтересоваться нужно изобретением письма.
потом копирование письма было довольно медленным процессом.
потом изобрели удобные для копирования шрифты и носитель - пергамент, бумагу, шёлк.
это и было самым решающим ускорителем развития культуры, имхо, конечно.
а вообще есть история, археология и антропология, поинтересуйся.

все монотеистические (централизованные, имперские) религии играют на "высшей" силе, которая есть над каждым из нас. Тем самым ослабляя способность спрашивать разные вопросы, которые могли поставить под этим вопросом власть, высшие ранги и касты и т.д.
уговаривание, немного фокусов, и весь люд верит что короля Артура посвятила в короли дева из болота.

bilbobagginz, 

Резкий относительно, но когда 10000 назад лет люди жили в каменном веке, а уже 11000 лет назад у них были законы, которые до сих пор в ходу. Это очень серьезный шаг, это круче чем первый спутник и интернет, это появления культуры.


У тебя интересная класификация религий  наверное ты имел ввиду авраамические?  Почитай Исход (שְׁמוֹת) там фокусов на каждом шагу ;) Чего только стоит превращения посоха Моисея в змея, египетские траблы и т.д. А следование людей за лучом света с небес, который был ярче солнца, или появление Б-га в столбе дыма и молний. А Содом и Гомора - не помню как там дословно - но земля была настолько горячей, что из нее исходил дым, как будто лучем пальнули. Исход правда чуть позже произошел, примерно 1600-1400 годах до Н.Э. по свидетельству археологов. Так что авраамические религии это тоже косвенное свидетельство контакта. И тут есть множество вопросов - сдвинуть 600 000 тысяч человек с места очень непросто, прокормить их в пустыне даже сейчас проблематично, мотивы поступков тоже довольно иррациональны, можно по разному относиться например к Моисею, но никак нельзя отрицать, что он был очень мудрый, что заставило разумного человека возвращаться в Египет на верную смерть?

Добавлено через 2 минуты и 36 секунд

Кстати а касты по крайней мере в авраамических религиях никто не запрещал, там вполне себе законное рабовладельчество. Неприятно конечно, но это так, времена наверное сложные были   

Vex, Как уже говорилось, культура и цивилизация зародились вместе с письменностью. Если бы источник был один (внеземной), то и первые иероглифы у разных цивилизаций были бы схожи. Однако разница очень большая... И даже если посмотреть на соседние цивилизации Египта и Шумеров (основателей авраамических религий), позже Вавилонян, то имеются большие различия и в мифологии и в письменности и т.д... Предпосылка была такая, что люди начинали жить большими общинами-полисами, если у разных племён различался и язык, то в полисах, с населением до нескольки тысяч, создавался новый, общий для всех язык, формировались общие мифы, и появлялась необходимость в передаче знаний. Однако письменность зарождалась далеко не одновременно во всех цивилизациях во временном интервале порядка 3000 лет, согласись, не мало... Позже, появилась торговля между полисами, и как следсвие обмен опытом... Язык и письменность становились более универсальными и постепенно, от графических иероглифов появлялись символьные. 


Ну, Иудаизм, как монотеистическая религия появился уже за долго после того, как мифы шумеров перелопатили персы/вавилоняне, а уже этот компот попал к пленённым вавилонянами евреям. Хотя понятие главного бога есть почти во всех древних религиях, и в Египетской, и в Греческой, и даже у Шумеров был основной, всевышний ИЛУ (от него как производные Эллох и Аллах), остальные боги исполняли свои укоспециализированные функции. Кстати, те места на земле, где люди так и не образовали в своё время полисы и оставались жить маленькими общинами и племенами, заморозились в каменном веке и до наших дней... Это и северные народности, и туземцы островов, африки или австралии..

В какой-то советской научпопной книжке навроде "Атлантид моря Тетис" Кондратова была довольно правдоподобная гипотеза, объяснявшая соотв. библейские чудеса последствиями катастрофического взрыва вулкана на острове Санторин недалеко от Крита. Тьма египетская - это выброшенное из вулкана облако пыли и пепла (по расчетам, не менее 10 кубических километров!), а высохшее море (правда, не Красное, а залив Средиземного близ дельты Нила, "море тростников") - результат провала воды в воронку от взрыва, предвестник исполинского цунами, которое и накрыло преследовавшую евреев египетскую конницу. Вообще для всех древних цивилизаций Средиземноморья это извержение должно было быть эпохальным событием, повлекшим повсеместное переселение народов, перекройку государств и наверняка оставившее отпечаток в мифах...


У небезызвестного Фрейда;) есть достаточно интересное (хоть и не строго научное) исследование "Человек Моисей и монотеистическая религия" (конечно, преимущественно с точки зрения психоанализа, типа "комплекс страха перед отцом" и т.п., но и исторические материалы он порой приводит достаточно интересные). У него получается, что вообще-то Моисеев было два, в разное время (уже потом предание объединило их в одну легендарную личность), причем первый из них сам был коренным египтянином - жрецом бога Атона, культ которого (по сути, "бета-версию" монотеизма) безуспешно пытался насадить в качестве "гос. религии" фараон Эхнатон. В такой гипотезе, конечно, куча натяжек, но, имхо, отдельные положения выглядят вполне логично и убедительно...

Это сообщение отредактировал(а) SelenIT - 14.4.2008, 00:43

я извиняюсь, но даже у собак есть иерархия, и законы поведения. 
я не зоолог и не имел опыта наблюдений за приматами, но могу себе представить что там творится.

мне кажется, т.е. я на 99.999% уверен, что ускорение технологического прогресса вполне логично, потому что все человеческие изобретения имеют паттерн анализа или синтеза. с т.з. информации - оба процесса основываются на систематизации ввода в вывод.
для систематизации вывода нужно уметь регистрировать и повторять ввод. для этого и нужна была система записывания информации.
Изначально не было эффективного способа записывать, кроме человеческой памяти.
всё что удалось "вписать" в фольклёр (кстати перевод слова "фольклёр" - folk lore, народное знание) передавали, но не все умели это понимать - умела только элита, нередко из ревности к своему  скрывавшая от большинства эти знания. вот вам и тормоза в развитии.
поэтому о повсеместном прогрессе не могло быть и речи.
потом развился рынок, стали захватывать регионы, и для повышения производительности стали вкладывать ресурсы, стали изобретать шртифты, системы исчисления и письма.
к сожалению все "свидетельства" о связи с внеземным разумом - косвенные, а шрифты и системы исчисления, а точнее процесс их оптимизации до современных форм - налицо в документах доживших до наших дней.

для технологического прогресса нужна была аграрная инфраструктура, топливо и системы записи информации.
в те времена только человеческий мозг делал весь процессинг.

посмотри на всех гениев человечества - ВСЕ поголовно были трудоголиками по самы помидоры. Бах, Айнштейн и т.д.
т.е. "терпение и труд всё перетрут" - вот секрет прогресса.

а не ушастые лопоухоносики с щупальцами на пупке с мелофоном.

Добавлено через 13 минут и 41 секунду

да, в моей терминологии авраамические религии относятся к классу имперских.

я имел в виду религии, которые помогали внедрять централизованную власть в массы: сначала внедрялось, что есть один, тот, кто "за тебя волнуется, контролирует всех и вся". а потом проецировали связь правителя с тем самым единственным, и народ кушал: если он посланник, то его надо слушаться.

тогда общий человеческий уровень был низок, распределенный/комплексный метод управления не мог бы прокатить.
средний уровень всех правителей за редким исключением был невысок - читать/писать не все умели, не говоря уже об общих знаниях на уровне плинтуса.

кстати, не в обязательном порядке я отрицаю нужду в таких религиях. порядок даёт какой-то уровень предсказуемости в "королевстве непредсказуемого" - в жизни. Ничего в этом плохого нету, наука тем же заниматься пытается, но с другой стороны подходит к задаче.

тут немного проблем:
1. как можно видеть что-то рядом у Крита с берегов южного средиземноморья (тем более Египта)
2. если бы это явление было таким драматическимм оно должно было отразиться на римских мифах, в Критской культуре.
3. должны были остаться очень многочисленные доказательства этого катаклизма. особенно на Крите.
4. объем в 10 км^3 это не так уж много... , имхо, конечно. 
5. результат провала воды в воронку от взрыва... хотел бы посмотреть на расчеты, у меня не стыкуется.

Если это что-то - фактически полное превращение в пыль острова ~20 км в поперечнике (в три-четыре раза больше Кракатау)... имхо, такую тучку можно было и увидеть. А пепел выпал слоем в несколько сантиметров по всему восточно-средиземноморскому бассейну (это документальные научные данные).


Критскую культуру (период до сих пор не расшифрованной письменности А) оно фактически уничтожило. Следы цунами высотой в пару сотен метров (!), по-моему, находили. Многие исследователи греческих мифов (видимо, речь о них, Рим возник на 6-8 веков позже) видят отражение этого катаклизма в легендах о девкалионовом потопе и, собственно, Атлантиде (принимая, что Платон ошибся в дате на порядок - вместо 900 лет написал 9000).


В книжке расчетов не было, просто приводился факт, что нередко перед приходом цунами происходит аномальный отлив, и выдвигалось предположение, что такое имело место и тогда (и просвещенным людям уровня Моисея было известно о таком явлении;). Я специально не интересовался вопросом, воспроизвожу как тогда (лет 18 назад;) запомнил. Надо будет, конечно, вникнуть в теорию и помоделировать на досуге...

Но вообще не спорю - неувязок в этой гипотезе (какой бы впечатляющей она ни была) порядочно .

Это сообщение отредактировал(а) SelenIT - 14.4.2008, 00:40

Нууу... В средиземноморье такой волны попросту быть не может (мелкое оно для такой волны)... Какой вулканический взрыв не потряс море... Да и такая волна смыла бы не только Крит, но и Грецию и Египет и все земли ,прилегающие к побережью, углубившись в материк на сотни километров. Какова была высота волны на Суматре? Ну и наконец, какова была сила землятясения, чтобы поднять такую полну? Наверное, пирамиды в Гизе сползли бы в Антарктиду        

Думаю можно просчитать скорость распространения волны, зная о том, что ее высота составляла 200м. Зная эпицентр, можно прикинуть, какое время подлёта волны до чудом открывшегося Моисею брода... Учитывая, что снорость движения гружёного срабом обоза с людьми по пересечённой заболотистой местности не больше 2км/ч, можно смело утверждать, что на этом бы мытарства Моисея со своим народом закончились бы через несколько пройденых ими метров   

Неправдоподобно гигантская волна - это на соседнем Крите, в сотнях километров волна, конечно же, была пониже . Время подхода - имхо, порядка двух часов, за это время небольшой речной заливчик можно и пересечь, поднапрягшись... хотя я уже согласился с bilbobagginzом, что натяжек слишком много. Да и описание этого явления в самой Библии, имхо, больше походит на гигантский смерч, а не цунами...

насчёт отлива не знаю, но теорию Атлантида == Санторин поддерживаю полностью. слишком много совпадений.
помнится и читал что-то и недавно по нэшнл географик хорошее кинцо показали с последними исследованиями

на счёт исторических данных тут всё чётко. Санторин жахнул порядка 1600г до н.э., в этот самый момент полностью прекращает своё существование Крито-Микенская культура (фактически правители всего средиземноморья, соперников у них не было, финикийцы и египтяне не оспаривали их могущества). смывает практически всё прибрежное население эгейского моря. интересно, что те самые "древние греки", к коим принадлежали и Одиссей, и Гомер и Платон и т.д., т.е. ахейцы, ионийцы и дорийцы были пришлыми племенами с Балкан проникшими на Пелопонес и эгейские острова как раз в районе 15 в до н.э. Никто им не сопротивлялся, некому было. раскопано достаточно городов на Крите, в том числе остатки знаменитого Лабиринта в столице Микен, чтобы говорить о том что города погибли частью от цунами (прибрежные), частью от пепла и многометровых слоёв пемзы, а столичные высокогорные - тупо от голода. население одичало и после разрушения своих же городов вернулось к сельскому хозяйству.
конечно, не стоит воспринимать Атлантиду как факт, Платон в конце концов никогда не занимался документальной историей, а мифы записывать любил. а что нам ещё надо? мощная держава была, уничтожена взрывом вулкана (~ гневом богов), примерно за девять веков до описания Платоном. (помнится в эсперанто отличие между тысячей и миллионом: milio, miliono) так и там на порядок облажаться можно было очень просто. в том же иероглифе лищний завиток отвалился вот и все дела.

кстати, интересно, что все египетские города на побережье, в дельте Нила были построены в македонскую эпоху или позже. до этого центр Египта всегда базировался в среднем течении.

Сейчас много не напишу, но есть очень интересные факты в сторону обратного перехода!
Самым ярким примером является Египет. Считается что первая пирамида была построена Джосером, а это приблизительно 2,5 тыс. до нашей эры. Считается что пирамида была построена именно во время его правления. Но если рассматривать факты, то это заявление выдвинутое историками звучит крайне бредово. Как минимум данная пирамида была построена в три стадии, что отчетливо видно при ближайшем рассмотрении постройки.
Первая стадия самая интересная, при рассмотрении которой и возникают все вопросы, а именно... В основе пирамиды лежат 200 тонные гранитные глыбы идеально отшлифованные и идеально уложенные друг на друга. Следуя версии историков несметная куча египтян обдалбывали эти глыбы каменными, или медными инструментами. Возьми сейчас продвинутый стальной молоточек и попробуй обработать гранит весом хотябы в 200 кг. Тогда ты поймешь что сделать такой камушек в то время теми средствами теоретически невозможно. Сделать ровную поверхность на граните каменным и медным инструментом звучит безумно бредовой идеей. Про то что камень в 200 тонн нелегко поднять в воздух и поставить на основу вообще молчу.
Если принять за факт что основу пирамиды построили египтяне в 2,5 тыс. до н.э, то стоит принять за факт что у них к тому времени были стальные резцы с алмазными наконечниками, причем сталь + алмаз все-равно бы им не помог! В придачу ко всему не плохо бы иметь устройство которое бы подавало сжатый воздух в место резки, либо воду под колоссальным давлением. Но так как вода в то время в египте была дорогим удовольствием, то очевидно они подавали сжатый воздух под давлением в несколько атмосфер )))))))) Иначе граниитик просто так не порежешь! Мало того камушки сложены очень четко, нигде нет зазоров, неровностей и.т.п. Местами выдолблены ровненькие полукруглые канавки! И что интересно - никаких дополнительных прослоек, никакой глины!
Вторая стадия выглядит достаточно угрюмо и примитивно. Осколки гранита, необтесанные куски, непонятно откуда взявшиеся куски гранита и ракушняка с орнаментом в самых неподходящих местах, иногда орнамент направлен вглубь конструкции откуда его не видно должно было бы быть. Причем ничего не выравнено, просто тупо свалено на кучу, а дырки замазаны глиной(которая до этого не использовалась в силу ненужности). Вот это уже смахивает на работу египтян. Огрызки камней просто пособирали в округе и посваливали как есть. Обработать инструментами того времени не получилось, по сему свалили как есть и замазали глиной. 
Третья стадия вообще не представляет никакого интереса. Просто тупая кладка ракушняка коего там много весом под 200 кг, засыпанная щебнем и замазанная глиной!
Что это? алмазные резцы сломались? Или сжатый воздух для них кончился? Да и почему нигде египтяне не использовали свои чудо инструменты кроме как для постройки пирамид? Причем далеко не всех! Вот, к примеру, пирамиды для остальных членов семьи строились примитивно как третья стадия пирамиды Джосера. Никакой фантазии! Чудо инструменты берегли, или у них их вообще небыло?
Да и по поводу того что это усыпальницы полный бред. Египтяне выглядят в таком случае какими-то жлобами просто. Взять пирамиду хеопса... Все тот же гранит в основе, гранитная облицовка, гранитные туннели в известняке и исключительно примитивное место усыпальницы. Какой-то примитив просто... Ракушнячек сваленный кучкой, засыпанный щебенкой и замазанный глиной. Вокруг идеальная, сложнейшая гранитная кладка без связующего, а комнатка фараона полный примитив. Опять чтоль инструмент сломался и так со всеми фараонами погребенными в пирамидах??? Да, но не со всеми! Часть из них действительно похоронена в египетских пирамидой того периода: примитивная кладка от начала до конца. Всюду сваленный ракушняк и глина. Для этого алмазные инструменты не нужны, просто куча рабочих и материал.
Как по мне очевидно что египтянам пирамиды достались в наследство от кого-то более древнего, у кого были доступные технологии. Очевидно Джосер был первым фараоном который провел реконструкцию одной из них. В результате сделав ее своей усыпальницей. Что собственно и написано на пирамиде. Только вот он скорее всего не строитель, а реставратор!
Я уже молчу про полигональную гранитную кладку в некоторых храмах. Это безумно сложные конструкции. Это древним египтянам просто не по силам.
Кароч, дальше будет... ;)

Давай посмотрим-с... ;)


Как по мне, что есть что нет...   


Я, честно говоря, не сторонник внеземного происхождения письменности и культуры. Но то что у всей древней письменности есть первоисточник подтверждают некоторые археологические находки. Естественно их уже долго критикуют и откровенно отодвигают в сторону ибо это сулит полной переделкой всей истории человечества. Но истинную причину утаивания этих фактов понять честно говоря не могу.
Очень забавным примером является древнеславянская письменность. Да-да, я не ошибся, именно древнеславянская. Некоторые археологи находят письмена на территории болгарии, на балканах, похожие находят на территории Украины, России датированные более поздними сроками. Эти надписи заносят в архив под графом "неопознанная письменность", но явно не славянская! Почему не славянская спросите? Ответ гениален - потому что у славян небыло письменности!   
Есть такая книженция:
К сожалению это единственная книга которая у меня есть сейчас, честно говоря пока еще неасилил. :( Остальное либо проходило через руки, либо читал отрывками. 
Но суть в том что попытки сопоставить письмена "древнеславянские" с той же критской письменностью и письменности этрусков привели к некоторым неожиданным результатам. Есть некоторая уверенность в том что эти языки близки друг другу. Удалось выделить огромное количество слов одинакового написания, работы по расшифровке ведутся в данный момент. Выросшие на этих языках кириллические письмена дают возможность озвучить некоторые из слогов. Причем уже достаточно давно была обнаружена схожесть этрусской письменности с египетской, что дает некий повод поразмыслить вообще о единой группе этих языков.

По поводу разницы между америкосно-индейской письменности и египетской, действительно отличается значительно. Но некторые археологические находки указывают в сторону если не единых предтеч, то тесного взаимодействия культур. Технологии постройки пирамид значительно отличаются. Но так ли значительно... Если египетские пирамиды построены явно кем-то очень высокоразвитым, то америкосные до такого уровня не дотягивают. Как бы не дотягивают вернее... При более близком рассмотрении оказывается что материал + размеры камней подобраны идеально. Более массивные глыбы наподобие египетских в америке просто взять неоткуда. В основном при постройке использовался песчаник, только периодически встречается магматическая порода. Но тем не менее постройки тех цивилизаций сохранились до наших дней, а то что удалось достроить в 60-х годах данного столетия уже практически разрушилось   
Но самое забавное это пропорции пирамид, они точно такие же как и египетские пирамиды. Что может говорить либо о том что эти конструкции выполняли одни и те же функции, о которых мы не знаем, но делались разными цивилизациями. Либо это строили люди одной цивилизации.

По поводу моих постов информации предостаточно, гугль в руки. Для ленивых есть даже фильмы... Неплохая линейка:

Перечислено огромное количество фактов которые указывают на косяки в истории. Второй фильм рекомендую посмотреть первым, ибо как по мне лучше чем с мексикой. Но в Мексике тож ооочень забавные вещи чуваки накопали. Но в литературе все-равно можно больше чего интересного найти. Сьемочную группу просто фиг куда сейчас пускают   

Приветствую, Vex!


Тут важно упомянуть, что авраамические религии, а конкретнее их база - иудаизм - есть первая монотеистическая религия. Были кое-какие попытки у фараона Эхнатона (муж Нефертити) ввести монотеизм. Но они были неудачны (жрецам было ой как невыгодно).


Опять же их нельзя назвать основателями авраамических религий. Кое-что конечно перешло. Так, например сотворение мира описанное в Торе сходно с шумерскими представлениями. Наличие потопа в шумерской мифологии - еще цветочки: по шумерским представлениям до потопа правили 10 царей - точно как и в Торе. Названия месяцев в иудейском календаре шумерские. Еще много чего общего. Сам язык также похож на шумерский (некоторыми словами, но не письмом). Но все же называть Египет и Аккадское гос-во основателями иудаизма неправильно. Слишком много намешано в иудаизме. Сам бог Яхве имеет палестинские (ханаанские) корни.

Конечно тема крайне интересная. По сабжу могу сказать только одно - как правильно заметил Mephisto, нет хороших объяснений того как люди того времени строили все эти сооружния. Нам остается только догадываться. Думаю имел место быть некий резкий "скачок". История далеко не все объясняет.

Добавлено через 5 минут и 30 секунд

Думаю bilbobagginz хорошо осведомлен на счет книги шмот   

Это сообщение отредактировал(а) firstone - 16.4.2008, 10:29

to Methisto
я конечно, не историк и на многое претендовать не могу, но как человек я всегда испытываю неприязнь к голословным утверждениям (читай: слова, доказательства которых не представлены, но при этом они выдаются как истина). говорят, дискуссия рождает истину. вполне возможно, но не в том случае, если собеседники бросаются доводами, которые то ли они сами себе придумали, то ли они их почерпнули из источников, но забыли выдернуть оттуда подтверждения.
собственно, я так отношусь, если ты что-то говоришь, надо отвечать за слова, иначе это всё бла-бла-бла.
прошу прощения, обидеть не хотел, просто часто сталкиваюсь с таким способом организации дискуссии.

итак к посту:
 - доказательства, где?
я тоже испытывал некоторый дискомфорт, что вроде как Кирилл и Мефодий принесли письменность, а до этого её не было. к счастью есть такая замечательная вещь, как глаголица. мало того, есть один очень важный аспект: кириллица в своём состоянии не копирует греческий алфавит слепо даже по порядку, она выстроена в своём стиле. но самое главное доказательство наличия письменности - это буква "ша", взятая из глаголицы, которая к западу от славян напрочь отсутствует. во многих языках этот звук есть, но вот латиница и греческий не имеют её. и вот что странно, корни буквы "ша" можно отыскать в палестинских наречиях и чуть дальше на восток
так что позвольте не солгласиться

 в соседней курилке некто выложил ссылку на энтогенез славян, как ни странно все европейские народы произошли от одного древа. мало того такие вроде разные группы народов как кельты, славяне, романы  и германцы сосуществовали практически вместе ещё две с половиной тысячи лет назад, когда письменность в египте и междуречье имела свои литературные памятники. 
к слову об этрусках и славянах. учитывая, что славян называли венедами, а город Венеция получил своё название из-за народа, который там раньше проживал, можно проложить простую параллель о близости народов.

 не стоит сравнивать крупный заказ государя-полубога и плановое строительство беднейшим слоям населения

 самое забавное, что слово пирамида предусматривает точную форму. а вот греки допустим строили в основном параллелепипедные постройки. в швеции не мало стелл, которым не хватает одной шапки и вырезанного лица, чтобы получить истуканов острова Пасхи

 они скрываются даже в этой книжке, ну во всяком случае в этой статье
остальные части тоже. вот если бы вы Mephisto выложили бы цельные статьи, было бы интересно почитать и обсудить. 
а то статуэтки динозавров - признак внеземного влияния.
1) я не видел этих статуэток, 
2) подпольная производство фальшивых древностей поставлено на очень широкий поток, недавно видел фильм, где древнюю мумию вскрыли, долго-долго изучали и потом вдруг у них что-то не срослось. стали изучать с помощью криминалистов и обнаружили, что эта мумия ещё полвека назад гуляла себе по Ирану и была умерщвлена как раз с целью подзаработать на её останках, 
3) да даже если настоящие и динозавров, в америке столько останков этих существ, что встретить такую статуэтку не страшней, чем найти у чучкчей глиняных слонов, которые они видели в толще вечной мерзлоты

 а я к примеру слышал теорию о том, что эти пирамиды были построены не более тысячи лет назад. также бездоказательно

никого не хотел обидеть, а вот новое узнать хочу. будут полезные материалы только спасибо скажу