J0ker, я вот что хотел сказать. Рассмотрим императивное программирование. Существует программирование в машинных кодах - назовём его нулевым уронем абстракции. Далее, первый уровень - ассемблер (здесь уже есть мнемонические команды). Третий уровень - процедурные языки, или языки структурного программирования (это как хотите). Четвёртый - ООП. Так вот, несмотря на все недостатки С и несмотря на то, что, по большому счёту, своему успеху он обязан UNIX этот язык закремился на третьем уровне. Системные программисты любять С. А что C++? Вот Вы же сами правильно писали: 

Вот, вот. Лень было в своё время программистам изучать SIMULA и Smalltalk. Они пошли по пути наименьшего сопроотивления - С++ - там хоть синтаксис был знакомый и совместимость c C есть.


То, что Вы плохо знакомы с физикой - очевидно из приведённой цитаты. Крайне неудачный пример.
Во-первых, Альберт Эйнштейн получил премию «За заслуги перед теоретической физикой и особенно за открытие закона фотоэлектрического эффекта». Формулировку видите? Особеннно, но не только за теорию фотоэффекта.
Во-вторых, 

И СТО и ОТО тогда считались спорными! За спорные теории Нобеловской премии не дают! Видимо, и формулировку Премии Тьюринга создателям С можно трактовать в том же русле - за разработку теории ОС (и за создание UNIX в частности). Про С нет ни слова!


Это сообщение отредактировал(а) kemiisto - 4.10.2008, 12:57

и тебе задаю этот вопрос
ты профессионально (или вообще) программировал на С?


понимаешь ли в чем дело
возьмем любые две сущности, одна обладает неким атрибутом, вторая нет
тогда на них можно экстраполировать твой тезис?   но это ж бред
в качестве примера
в С99 есть такая штука

в С++ ее нет
но в С++ эту задачу можно решить обычным присваиванием (резкое увеличение кода, однако   )
как итог: ты хочешь стать бездомным?   


ты профессионально (или вообще) программировал на С?



если ты знаешь, что они страдали, скажи мне, почему они не выбрали С++?



хотелось бы услышать способы использования исключений, а то я только 2 знаю



голословно, подкрепи фактами или хотя бы приведи логику своих рассуждений


ты профессионально (или вообще) программировал на С?


факты, факты и еще раз факты
я вот знаю про тебя только то, что ты якобы хорошо знаешь "стандарт" C++ (хотя, может, это только понты)

Это сообщение отредактировал(а) MAKCim - 4.10.2008, 15:10

веришь или нет, никого опускать не хотел   
даже не думал, что этой фразой могу кого-то оскорбить

Добавлено @ 15:38
UnrealMan
да, кстати
не хочешь вместо меня модератором в С++ (общие вопросы и для новичков)?
у меня времени мало да и энтузиазма особого нет из-за моей позиции
ты, я вижу, гуру (по крайней мере мне с моим уровнем знаний до тебя далеко), форум только приобретет от такого назначения


Это сообщение отредактировал(а) MAKCim - 4.10.2008, 15:41

ну а я напишу (из реального проекта)

я думаю, этот код без труда поймут как С, так и С++ программисты
сложность С++ - это понты для тех, кому кроме медитирования над книжкой Страуструпа/стандартом больше нечем заняться

Это сообщение отредактировал(а) MAKCim - 4.10.2008, 15:58

Конкрентно такая штука редко нужна. Вот явное указание полей структуры при инициализации - это действительно полезная вещь. Но по сравнению с шаблонами это довольно скромное преимущество.


Вообще программировал, но мало. С кодом на C++, написанном в стиле C другими программистами, имел дело достаточно. Насколько бы скромен не был мой опыт работы с C, я предпочитаю доверять общепризнанным авторитетам и собственной интуиции, нежели тебе с твоими неизвестно на чём основанными идеалистическими тезисами. В любом случае было бы наивно полагаться исключительно на собственный опыт (тем более, что и у меня и у тебя, в сравнении с опытом некоторых людей, он в общем-то ничтожен). А это значит, что опыт, накопленный другими людьми и изложенный в литературе, вероятно, следует рассматривать, в первую очередь.


Здесь высказано в точности то, о чём я говорил.


А это ты у них спроси 


А я знаю только один: выбросить и поймать 


Высказываемые тобой тезисы поразительно часто расходятся с высказываниями и рекомендациями авторитетных авторов литературы по программированию. Рыться в твоих постах ради приведения конкретных примеров мне, откровенно говоря, лениво (да и время зря тратить не хочется). Касаемо этого вопроса можешь упрекать меня в голословности - дело твоё.

Цитата(MAKCim @  4.10.2008,  16:32 )

не хочешь вместо меня модератором в С++ (общие вопросы и для новичков)?

Там тогда некому будет отвечать на вопросы  Лучше оставить всё, как есть.

нет, они там В ОБРАТНОМ порядке - чел пытался сымитировать разрушение при выходе в случае возникновения исключения
так шо не комильфо   

подойдет подойдет - там надо будет перед } продублировать тот-же код   


сразу замето что мы из разных поколений - "лабать" по фене - играть (на музыкальном инструменте обычно)   


не скромничайте - она будет отсутствоват без макросов


ээээээ.... пардон.... у нас тут прграммисты собрались или где?   


т.е. вы хотите использовать префиксы/суффиксы для ВСЕХ экспортируемых имен библиотеки (заметьте, не только для макросов)?   


разработкой конечно нет - я-ж не мазохист   Поддержкой - да, так-что знаком с макрос-бэйзд контейнерами   


goto не при чем
читайте контекст

Добавлено через 5 минут и 12 секунд

теряется не эффективность кода, а эффективность разработки - т.е. вас уволят ДО выяснения эффективен код или нет   


не стройте из себя мученника   

очень неправильный подход, выдающимися люди становяться не из-за того, что воспроизводят чужой опыт, а из-за того, что реализуют нечто новое и необыкновенное. Не задумавался никогда почему нет ни одного известного вундеркинда?

Цитата(UnrealMan @  4.10.2008,  18:08 )

Там тогда некому будет отвечать на вопросы

UnrealMan, а ты зачем нас убогих тогда вообще посещаешь?

должен я сделать из этого вывод, что системные программисты любят SIMULA и Smalltalk? или вы чего-то недоговариваете?
может быть системные программисты просто не любять ООП а не конкретно C++?   


ну не занимайтесь буквоедством  У них так принято - почитайте остальные формулировки   Так-шо можете считать дефакто - только


извините за цитирование, но "То, что Вы плохо знакомы с физикой - очевидно из приведённой цитаты."
Не спорных теорий не бывает в природе. Основной принцип научности теории - это ее фальсифицируемость - т.е. теория на протяжении всего своего существования обязана оставаться спорной - здесь можно говорить лишь о ее достоверности. Именно поэтому, кстати, теория Бога не является научной и именно по этому РАН отказывается добавлять теологию в число научных дисциплин.
Да, и почитайте формулировку ВРУЧЕННЫХ премий - там не одна за теорию выдана.
Ну дальнейшая посылка вобщем-то ничтожна в свете вышесказанного  

Типичная отмаза тех, кто не хочет изучать опыт других людей и созданные ими технологии. Типа раз некто изо дня в день Америку открывает и велосипеды изобретает, то, глядишь, он вот-вот выдающимся человеком станет. Ну-ну.


Как насчёт Карла Гаусса?

Цитата(vinter @  4.10.2008,  20:37 )

UnrealMan, а ты зачем нас убогих тогда вообще посещаешь?

Прежде всего ради собственного развлечения.  

Это сообщение отредактировал(а) UnrealMan - 4.10.2008, 20:44

Ого, тут прямо войны  

Много писать некогда (да и лень), я просто вот что сказать хотел, сравнивать похожие языки по фичам и удобности довольно просто, да и подобрать конкретные критерии по которым можно считать язык "лучше" тоже сравнительно легко.
Сравнивать же диаметрально противоположные языки, использующие разные парадигмы и предназначеные для разных целей - гиблое дело. С таким же успехом можно сравнивать трактор и гоночный мотоцикл - на обоих можно ездить, но в остальном... Ну можно сравнить размер колёс, или там шум двигателя, но большинство сравнений переходит в что-то подобное этому:

- а на трактор можно сеялку привесить!
- да на кой? нам на мотациклах сеялки вообще не нужны
- да как же, ведь без сеялки никак, вот как бы ты на мотацикле зерно сеял?
- ну можно что-нибудь придумать, по полю ездить и разбрасывать, но это всё фигня, зато на мотацикле можно до 100 за 3 секунды разогнаться!
- дааа... посмотрел бы я как ты по полю 100 едешь  
- сразу видно ни разу на мотациклах не ездил... у тебя хоть права-то на него есть? или может ты вообще без прав?
...

Я к чему клоню   Чтобы программировать эффективно и с удобствами нужно использовать подход который в первую очередь удобен программисту, т.е. он должен его не только понимать, он должен думать на нём. А уж потом на основе этого он выберет себе и подходящие задачи, и язык, поддерживающий этот подход.

Некоторые потом программируют точно так же на других языках/парадигмах. Встречают массу неудобств, ведь задача и/или язык не преднозначены для другого подхода - приходится изворачиваться. Но даже если удаётся писать как удобно, то код такой выглядит для других программистов просто дико, делает много не нужный вещей, плохо совместим с другим кодом, не использует всякие удобства языка или использует их изумительно извращённым способом...  

Конечно профессионал тем и отличается, что не только знает несколько языков/либ/фреймворков/итд но и может вполне сносно написать всё что угодно на любом из них. Но, даже сделав всё по правилам, по "другим" правилам, он не будет чувствовать себя комфортно - НЕ ТО. Не удобно, можно было бы сделать по-другому (как было бы правильно на другом языке, как привык итд), замечается масса недочетов другого подхода, в конце концов хочется похоливарить 
В то же время используя "свой" привычный способ, всё идёт как по маслу, недочеты и неудобства этого подхода не замечаются, просто сама проблема решается совсем по другому, теми средствами что есть, и ничего другого и не нужно. А тех мест, где удобно было бы использовать другой подход, т.е. те же шаблоны или исключения, просто не возникает. Со временем что-то может конечно изменится, другой подход может понравится больше, и тогда всё повторяется, но уже в других холиварах...


Так что давайте жить дружно, каждый язык имеет право (хотя, нет, не каждый  ) на существование, свой подход и свои задачи.
А ведь не хотел писать много  

Можеть быть просто напросто не стоит "выдирать" цитаты из разных постов? Обсуждение идет в контексте прикладного ПО, т.к. иначе спор бессмыслен. И собственно так тема и называется ("для простых прог"). Так вот, когда то и прикладное ПО писали на процедурных языках (C, PASCAL). Потом пришло ООП (SIMULA, Smalltalk), но лень победила. Зато когда Страуструп, (как многие считаю, "придумал ряд усовершенствований к языку Си под собственные нужды." (цитата из Википедии), а на самом деле просто попытался "прилепить" красивый ярлычок "ООП" к С) создал C++ - массы откликнулись! Синтаксис тотже, совместимость есть + ООП.


Полный бред! Простите, конечно, за грубость... Читаем для начала хотя бы статью в Википедии.
Во-первых, почему это "основной"? 
Во-вторых фалсифицируемость теории означает, что должна существовать возможность (пусть даже нипотетическая) её опровержения путём постановки эксперимента. Разницу с написанным Вами чувствуете?
Ну, а в третьих, Вы же сами пишите, что это критерий НАУЧНОСТИ! То, что теория относительности фальсифицируема говорит в пользу ее научности!

чтд собстна
куча кода уже написанного требует совместимости


да сами почитайте
http://en.wikipedia.org/wiki/Theory
я это и так знаю   
видите-ли, многие рускоязычные статьи в Википедии не блещут полнотой
так-что не горячитесь...


один из основных вас устроит?


нет не чувствую
требование возможности постановки оровергающего эксперимента исключает теорию из множества бесспорных сущностей (надеюсь c математической логикой вы знакомы?).


я вас поздравляю. судя по восклицательным знакам вы открыли что-то для себя новое   

Это сообщение отредактировал(а) J0ker - 4.10.2008, 22:22

В сад. C++ позволяет делать почти всё то же, что и C, одинаково легко. Это явно не оставляет поводов считать эти языки диаметрально противоположными.

Это сообщение отредактировал(а) UnrealMan - 4.10.2008, 22:26

UnrealMan по правилам ООН писмэйкеров бить не положено - они должны стоять в сторонке и призывать: "Ребята, давайте жить дружно"   

UnrealMan, ты видимо не понял, перед тобой никто не отмазывыается, не то место для отмазок, тут в них нет смысла. Ты считаешь , что надо следовать опыту других людей и стандартам, кто-то считает иначе. 

Вики почитал? Я тоже почитал, нет там ни одного факта по которому его можно назвать вундеркиндом, он был именно гением, но он не был вундеркиндом.
P.S народ, я бы вам советовал не спорить с UnrealMan и J0ker, это совершенно бесполезно.