эммм, такое никогда не приходило мне в голову...
такое возможно только, если в библии описано не создание земли, а создание вселенной...
но и это тогда не противоречит ее иносказательности...


действительно  
но тогда дарвину стоит уступить место для поздних социальных теорий эволюции человека...
но это уже относится к древним людям (готовым, если можно так выразиться) и мало относится к естественному отбору в плане людей...

А в чем противоречие? Я не вижу.


Ну, были опыты, когда крысам давали меньше корма, процентов на 20-25 от нормы, они становились меньше в размерах, но гораздо более подвижные и плодовитые.
И наоборот, как только их помещали в идеальные условия - отмечали увеличение числа мутаций.

возьму на себя смелость просить об это вас  

и что? все ваши примеры (включая коренных жителей) - пример воздействия человека на среду... причем здесь естественный отбор?

так про древность или про анатомию вы пишите?
Неужели африканских слонов
вот что написано про слонов африканских:

также и коренные жители... меньше не тех, кто древней... меньше тех, кто воевал хуже... то есть меньше всех, кроме белых, на период военных экспансий белой расы... ну а потом белые меж собой рубится стали, а негры и азиаты подтянулись за этот период

Добавлено через 9 минут и 37 секунд

а причем здесь мутации?
солдат тоже плохо кормят - они худеют, быстро худые бегают и хотят секса=)
если ты похудел - это значит ты мутировал и классно приспособился и твое потомство будет более классным что ли?  

Наоборот, если тебя хорошо кормят, и секс каждый день с любой самкой, то вероятность мутации,  в твоем потомстве будет выше.

вот в этом и противоречие...
по вашему, условия хуже - стал вид живучее...
по дарвину, раз стал живучее (вид, а не особь) - значит предки помутировали хорошо...
опять же повашему, раз больше мутаций, то условия благоприятные...
следовательно по вашему, раз меньше мутаций - условия неблагоприятные...
а по дарвину, больше мутаций - при отличных от привычных условиях...
вот и противоречие... может не понятно написал, но лучше не могу, т.к. замкнутый круг тут... не могу начало построения объяснения оптимально вычленить...

Добавлено через 3 минуты и 4 секунды

нет, это значит, что мое потомство сможет много есть и много трахаться...
гуд конечно... тока прикинь хавку отобрали и секаса лишили...
значит во времена потомков рулить будут потомки тех, кто не привык много есть и трахаться, а мои потомки с голоду помрут ибо привыкли уже к многому... вот и естественный отбор как раз получиться... отбор по независимым от особи причинам... а только по тому, что их предки были немного разные...

наоборот, мои примеры это примеры воздействия окружающей среды на живые организмы, в том числе и человека.


постораюсь сказать еще более ясно - анатомические и физиологические изменения в организмах более существенны чем дальше отошел вид от своих бывших сородичей.


исчезновение любого вида происходит по одной единственной причине - когда воспроизводство ниже смертности. все остальное лишь сопутсвующие факторы. человек гораздо более чем слонов убивает коров, свиней, курей, но их численность в мире не падает, а увеличивается благодаря хорошему воспроизведению поголовья.


вы опять ушли куда то в лес по дрова. я не про войны говорил, а о том, что в африке живут негры, а в европе индоевропейцы. заметьте, они не жили изначально вместе. те что сейчас негры живут в европе это явление последних столетий в следствие деятельности человека, не совместимой с законами природы.

И еще, мутации не происходят (их процент очень мал) в благоприятной среде - мутация это часть адаптационного механизма живух существ. Перекиньте волков в сахару и вы увидете страннейшие изменения в их строение уже через несколько поколений. (разумеется если вы искуственно будите поддерживать их жизнедеятельность, т.к. они сами не смогут найти себе пищу и воду в пустыне)

А, ну т.е. под противоречием вы подразумеваете противоречие с теорией Дарвина, ну так это не проблема. Я же не говорю, что я рассуждаю в соответствии с его теорией.



Ага, наличие хавки, секса и других ресурсов дает сигнал: можно начинать мутировать - мутанты смогут выжить так как ресурсов дофига. Мутанты мутируют дальше и дальше постепенно отдаляясь от исходного вида.
Когда условия начнут ухудшаться, начнут исчезать какие нить ресурсы - то за дело берется естественный отбор, который вырезает тех кто не подходит по текущие условия. Вполне возможно, что за "жирные времена" исходный вид сможет намутировать пару-тройку новых видов. 
Как-то так.

неужели?! тогда расскажите, как воздействует на их (ваши примеры животных и туземцев) численность среда?! 

это логично, что животные одного вида похожи, а разных видов - отличаются сильнее, чем в одном виде...
но где же здесь связь древности и численности, подтверждением которой как раз и являлся ваш пример?!

в понятии естественный отбор слово естественный вам о чем нибудь говорит?
селекция, животноводство и воздействие человека на среду здесь не причем...
приведу грубый пример возможностей человеческих в этом плане...
растить овец в пробирке и никогда их не спаривать...
вроде животные не воспроизводят сами себя, а число котлет и носков не уменьшается...

Это я ушел?

да, именно я гворил про войны, но вы говрили про все ту же пресловутую древность и численность вида...
именно поэтому я и спрашиваю... 
как зависит численность от древности?! желательно, на ваших примерах

наконец-то вы заговорили про мутацию особей и эволюцию вида  
а то я все думал что у вас жила стая волков, кинули их в сахару... 90% сразу померли, остальные живут припеваючи:


тогда действительно у нас нет причин для спора, раз мы приверженцы разных теорий  

а теперь я попробую угадать вашу теорию...
эммм... постядерный киберпанк, фаллаут, безумный макс?  


Это сообщение отредактировал(а) Kbl4AH - 21.5.2009, 14:14

Нет, теория в следующем, что такие условия для мутаций были очень давно,  в самом начале жизни на земле. Тогда и были намутированны все животные виды.
Ну это не теория, а так, идея для обсуждения.


ну уж, а теории эволюции каких только ярлыков не навешивали в свое время.

upd
А разве "постядерный киберпанк, фаллаут, безумный макс" характеризуется избытками ресурсов?

Это сообщение отредактировал(а) dazy - 21.5.2009, 14:34

хочу спросить..
dazy, вы считаете, что в вашем организме за всю вашу жизнь мутаций небыло?
может быть вам повезет (наука скиллы прокачает) и вы сможете в будущем сравнить ваши и жены ДНК с ДНК ваших взрослых детей... уверен, что результат удивит вас...

условия для мутаций... да их куча... начиная от сильных локальных сиама и чернобыля, проявления которых были заметны уже в следующем поколении и заканчивая деревьями с листьями на стволе около мкада, тараканами приспособившимися к дусту и нами с вами, которые в условиях современной экологии постоянно болеют, но живут и даже оставляют приспособленное потомство типа эмо-кидов  

Это сообщение отредактировал(а) Kbl4AH - 21.5.2009, 14:38

почитал я тут "Запретная археология", насколько помню Се ля ви скидывал ссылку, но сейчас не смог найти. ересь фанатичная конечно во многом, но несколько вещей рассмотрены и обстоятельно объяснены. склонен доверять им. в частности про потоп и древние города.

о городах: документальные свидетельства находят стены Иерихона возрастом в 9 тыс лет, а также один город в Турции 8 тыс до н.э. причём последний возник быстро и сразу развитым /т.е. сформировавшиеся несколько религиозных течений (в одном древнем городе), достаточно развитые ремёсла, постройки и т.д./. на вопрос почему отвечает история о потопе


очень даже могли быть. вспомните мультик "ледниковый период". помните как там наползали ледники на долину. здоровенные. это ведь не придумано, слой ледника над Европой и Сев.Америкой был примерно 1-2 км высотой. помножьте на миллионы квадратных километров площади и представьте откуда могла взятся вода для таких громадных залежей льда. это ведь пару Антарктид будет, притом что если Антактида расстает, то уровень мирового океана поднимется на 69 метров. поэтому совершенно не удивительно, что в прибрежном шельфе находят множества остатков сухопутных животных.
по оценкам учёных ледники во время последнего ледникового периода ~20 тыс. лет назад собрали в себя столько воды, что уровень океана был на 100-130 метров ниже.

к вопросу об Эдемском саде. при таком уровне океана Персидский залив был долиной, через который текли полноводные Тигр и Ефрат, наверняка оно было одним из наиболее густонаселённых районов. мало того, даже если оценить нынешнюю географию расселения человека, то вы увидите, что 60-70% живут в прибрежной полосе, а теперь отмотайте на 11 тысяч лет назад, прикиньте как много было людей на планете. смысл им было подниматься на плоскогорья?

к чему это? а к тому, что расстаявший ледник мог смыть практически все следы предыдущей цивилизации, если она существовала

теперь к вопросу о скорости таяния. исследования в Гренландии показывают, что полный период таяния мог быть 1-3 года длиной. вы хотя бы представляете какая череда штормов, цунами и бурь обрушилась за этот период?

имхо, вполне убедительно и многое объясняет


так это ж не теория.
по факту, абсолютное большинство видов образовалось в течение краткого периода ~10 млн. лет. т.е. были только одноклеточный супчик, а через 10 млн по Земле гуляли всякие существа. 

имхо, только формулировка не верная, не более благоприятные условия, а свободная Земля. т.е. какая мутация не произойдёт - под неё свободная ниша существует. если территория уже занята - не проблема двинуться в незанятые земли. а потом, более эффективные виды стали уничтожать и вытеснять полуфабрикатов и более слабых, заодно на корню прекращая новые мутации. т.е. произошла стабилизация видов. тоже самое произошло после насильственного уничтожения динозавров. освободились ниши, которое в короткий срок были заняты млекопитающими и птицами

Kbl4AH, 

Cashey, 


Kbl4AH, 


Cashey, 


Kbl4AH, 


Cashey, 

поясню, в пробирке или нет, но вид не исчезнет, а будет существовать и далее.


вопрос логичен, хотя я думал вы знаете на него ответ сами. загляните в красную книгу. какие животные там записаны? я не беру растения и представителей водной фауны (у них принципы эволюции теже, но механизмы различны) так вот про красную книгу, там записаны те животные, которые имеют более-менее ярковыроженных родственников в тропиках. по большому счету все животные имеют родствинников в тропиках, но довольно трудно определть таких родственников, например у жирафов (обитающих в экваториальной зоне) или лосей (обитающих в средней полосе). в то время родственники тигров я думаю очевидны и именно амурские (и прикаспийские) тигры находятся на грани полного исчезновения в следствие более слабой репродуктивности, которая, как я думаю, наступила в результате того что тигры недостаточно приспособились к новой среде обитания. и зубров это тоже касается и многих других. в то же время волки и кабаны чуствуют себя более свободно хотя и их человек сильно приуменьшил в размерах популяции.



в первом поколение так и произойдет, но в дальнейшем у потомков выжевших, начнутся и анатомические изменения, которые облегчат им жизнь в пустыне.

а что для вас избыток ресурса? вы избыток относительно меряете или абсолютно?
если относительно, то в фаллауте и максе - избыток оных был...
если абсолютно, то какова ваша планка избытка? есть ли избыток сейчас? был ли когда-то?

во-первых, куча видов красной книги живут там, где животные тропиков помрут в первый же день...
во-вторых, логично что в тропиках видов больше, т.к. там условия обитания лучше...
в-третьих, опять же логично, что много видов берут начала от видов, обитающих в тропиках, ведь расселение началось из более благоприятных мест, в которых разнообразие видов больше... в обратную сторону - движуха на порядок меньше...
так все же, что насчет древности и величины популяции? вы так и не ответили!!!
слоны
африканских слонов меньше потому что они древнее? нет, их напрямую и косвенно уничтожают люди!
тигры

ха-ха... к новой среде обитания... это не новая, это исконная их среда... см. карту севера китая и амура...

их (амурских) репрдуктивность - не мала, она достаточна для того климата (т.к. хавки там для них мало по сравнению с индией)...
а мало их стало, потому что их люди завалили..
к слову, 3 уже истребленных вида тигров являются потомками амурских... они моложе, но их нет, а амурские - древнее, но они есть...
зубры


Что еще сказать по вашим примерам красной книги? в красной книге находятся виды, истребляемые косвенно или напрямую человеком, а не древние, как вы утверждали в той фразе по поводу которой я и спорю... 
ЗЫ. и то же и с индейцами и австралийскими аборигенами... они все моложе арбов и негров... просто их завалили сами же люди, а не естественный отбор...
ЗЗЫЫ. но мы отходим от темы... вы вроде упрекали меня слабым познанием теории Дарвина... я с удовольствием вас выслушаю и восполню свои пробелы... хотя... судя по всему... очень не уверен, что восполню благодаря вам...:(

у потомков никаких изменений - НЕ будет... они родятся измененными... эволюция не действует на особь... просто генофонд вида, имеющего шансы на жизнь, мутирует/эволюционирует... особь только может попытаться выжить и передать свои гены потомку... 


Это сообщение отредактировал(а) Kbl4AH - 21.5.2009, 15:18

Избыток ресурсов - мне кажется это когда они легко доступны, очень легко доступны. 


У нас пока еще есть избыток воздуха. Но одного воздуха человеку мало.