Да, да! Покормите, мну!  

Ого, вы тут настрочили! Пойду читать.

Нууу, как человек, зарабатывающий на жизнь, тем что пишет на С++. думаю нужен 

Lazin, а что ты хочешь на нем писать, сайты визитки и окна какие-то...?   

Это сообщение отредактировал(а) gcc - 27.8.2009, 20:20

  Так если бы его не было, то было бы что-то другое по лучше   . Я тож 95% всего пишу на С++, но была бы замена перешел бы не задумываясь. 

я то-же на нем пишу, все меньше и меньше...  
на ком?
я сам еще только учусь  
но пнуть всегда рад  
вот, к примеру, презентация создателя F#, там кратко изложено то, почему я хочу использовать F# в работе
я пока толькко изучаю возможности языка, но уже крышу сносит, вот пример async workflow:


получение данных будет выполняться асинхронно, все синхронные операции будут выполняться в пуле потоков, на С# это далеко не так просто реализовать  

Это сообщение отредактировал(а) Lazin - 27.8.2009, 21:24

С++ - единственный известный мне язык который поддерживает системное программирование, и при этом поддерживает множество удобных парадигм программирования - ООП, обобщенное программирование

Действительно, в других языках есть встроенные вещи которые в С++ делаются написанием сотни строк кода или невозможны вообще. Но этих высокоуровневых языках нет такой поддержки низкоуровневого программирования, которая есть в С++
Кроме того, они генерируют низкопроизводительный код.

GoldFinch, объясни, зачем нужна эта низкоуровневость и скорость выполнения кода большинству приложений, ты так говоришь, как будто это хорошо  

К тому-же скорость выполнения кода, это очень спорный момент. Взять к примеру простые синтетические тесты, например вот этот. Он ни о чем не говорит, я бы предпочел посмотреть на результаты сравнения идиоматичного кода, а не оптимизированного до уровня абсолютной не читаемости, так как большую часть времени мы пишем именно такой код, и используем библиотеки, которые состоят в основном их такого кода ну а про поддержку я вообще молчу.  

Lazin, большинству приложений - не надо.
мне - надо.
при этом я знаю, что обобщенный код, который я пишу, используя хитрые библиотеки типа boost, скомпилируется в такой же код, как если бы я писал его на С.

К тому же неужели какой-нибудь F# так же богат возможностями что и C++ ?
Может там есть десяток удобных вещей, но всеравно нет и малой доли того что есть в С++?
Да, чтобы сделать boost::lambda понадобились тысячи строк кода, и можно сказать что "в более высокоуровневом языке X это встроено", но если бы в этом более высокоуровневом языке это не было встроено, разве это можно было бы там сделать?


Это сообщение отредактировал(а) GoldFinch - 28.8.2009, 00:26

GoldFinch, ну смотри, идет разработка длительного корпоративного проекта, программист написал и через пару лет ушел, дальше нужно его развивать. Приходит новый программист и он должен изучать не только код написанный его предшественником, но и все библиотеки который тот использовал. В случае если библиотеки стандартные, то потребуется только изучение кода, который писал программист. При работе в команде, очень важно использовать стандартные решения, так чтобы твой код был максимально прозрачным и очевидным, поэтому использование решений "из коробки" предпочтительнее во многих случаях. Только одиночка может себе позволить писать все под себя.

еще как, это более выразительный язык  
неа
если говорить о F#, то там к примеру нет шаблонов, потому-что там они нафик не нужны, потому-что есть type inference, код автоматически обобщается на произвольные типы, иногда правда прихоится явно указывать некоторые типы, что-бы ограничить типы возможных аргументов
если написать что-то вроде

то это будет эквивалентно плюсовому std::make_pair, целиком и полностью, код будет работать с любыми типами. Писать обобщенный код на порядок проще, это нормальная практика, а не Zen, доступный лишь немногим, как template metaprogramming в С++.
другой пример - в ocaml и F# есть оператор |> левый операнд которого передается на вход правого, используется для организации конвейерной обработки данных
так вот, реализуется он крайне просто - 

и большинство средств языка, не реализованы на уровне языка, а строятся из более простых языковых конструкций
boost.lambda - дурной пример, так как эта библиотека практически неюзабельна, ее можно использовать для реализации простых функторов, но не более. Вносить изменения в код, который построен на boost.lambda - весьма проблематично, одна ошибка и у тебя многостраничный листинг предупреждений и сообщений об ошибках  
Код на С++, интенсивно использующий template metaprogramming - писать очень сложно, как результат - падение производительности труда. На самом деле, оправданных применений у этой техники не так много. Например проверка размерностей на этапе компиляции, или создание всевозможных EDSL, в случае, если эти EDSL будут использоваться многими программистами, для написания большого количества кода, иначе игра не стоит свеч и это просто усложнение кода.

Неопытные программисты, часто заблуждаются, считая, что чем более сложный код они напишут, тем "круче". С++ очень подходящий язык, для того, что-бы писать очень сложный код, который на самом деле делает что-то очень простое. На самом деле, задача программиста - сделать наоборот, что-бы код делал что-то сложное, но выглядел и работал при этом очень просто. 

Добавлено через 6 минут и 55 секунд

ты не прав, boost - это стандарт де-факто, так как разработчики многих библиотек - члены комитета стандартизации, и многие из бустовских библиотек - будут в новом стандарте
ты так-же путаешь язык и технологии, которые с его помощью используют, к примеру, если я пишу на delphi приложение для работы с БД Oracle, то на мое место будут искать не любого дельфиста, а именно специалиста по Oracle, delphi тут уже вторичен

вот еще один пример, например нам надо написать ф-ю, которая ищет в списке N самых маленьких чисел, для этого нужно отсортировать список по возрастанию и взять N первых элементов, но этот алгоритм не оптимален, так как сортируется весь массив, а нужно остановить сортировку тогда, когда будут известны первые N элементов
в STL ест алгоритм partial_sort, который частично сортирует данные, реализован как отдельная ф-я, с ним можно это реализовать оптимальным образом
ну а вот решение на Haskell:
делающее ровным счетом то-же самое, но никаких специальных ф-й тут не применяется, sort будет сортировать список не полностью, а ровно на столько, насколько нужно, благодаря ленивости языка  
как сделать такое на последовательностях F# я не нашел, поэтому пример на haskell

Lazin, но фактически, если на С++ чего-то нет, скорей всего это можно в нем реализовать, завернув это в библиотеку, так чтобы пользователю было удобно
у меня все равно подозрение, что в F# или haskell или еще где чего-то не окажется, и там нельзя будет это реализовать так же просто.

вот например, есть сервер с хитрым бинарным протоколом, надо написать к нему клиентский код, и чтоб работал и в винде и в никсах.
на С++ я беру boost.asio для приема\отправки пакетов, 
добавляю код который шифрует пакеты и считает их контрольные суммы,
беру библиотеку сериализации чтоб извлекать\записывать данные в пакеты,
библиотеку RPC чтоб при приходе пакета вызывался callback, а отправка выглядела как вызов метода сервера

как такое же выглядит на F#?

Добавлено через 3 минуты и 44 секунды
Lazin, но фактически, если на С++ чего-то нет, скорей всего это можно в нем реализовать, завернув это в библиотеку, так чтобы пользователю было удобно
у меня все равно подозрение, что в F# или haskell или еще где чего-то не окажется, и там нельзя будет это реализовать так же просто.

вот например, есть сервер с хитрым бинарным протоколом, надо написать к нему клиентский код, и чтоб работал и в винде и в никсах.
на С++ я беру boost.asio для приема\отправки пакетов, 
добавляю код который шифрует пакеты и считает их контрольные суммы,
беру библиотеку сериализации чтоб извлекать\записывать данные в пакеты,
библиотеку RPC чтоб при приходе пакета вызывался callback, а отправка выглядела как вызов метода сервера

как такое же выглядит на F#?

Добавлено через 3 минуты и 57 секунд
Lazin, но фактически, если на С++ чего-то нет, скорей всего это можно в нем реализовать, завернув это в библиотеку, так чтобы пользователю было удобно
у меня все равно подозрение, что в F# или haskell или еще где чего-то не окажется, и там нельзя будет это реализовать так же просто.

вот например, есть сервер с хитрым бинарным протоколом, надо написать к нему клиентский код, и чтоб работал и в винде и в никсах.
на С++ я беру boost.asio для приема\отправки пакетов, 
добавляю код который шифрует пакеты и считает их контрольные суммы,
беру библиотеку сериализации чтоб извлекать\записывать данные в пакеты,
библиотеку RPC чтоб при приходе пакета вызывался callback, а отправка выглядела как вызов метода сервера

как такое же выглядит на F#?

Как язык для прикладного ПО - конечно, нафиг, не нужен. Но в области системного ПО (правда, большинство используют его как "продвинутый С", а не как С++ - но эт другой вопрос) конкуретнов нет.

Добавлено через 13 минут и 59 секунд

Последовательности F# - это обычные объекты, реализующие IEnumerable. ТАк что проблема не в F#, а в стандартных либах .Net FX. В текущей реализации LINQ-а OrderedEnumerable делает сортировку при запросе первого элемента, но сортировку всех элементов. Т. е. true-way - сделать LazyOrderedEnumerable 

в области системного ПО есть еще D

Это сообщение отредактировал(а) GoldFinch - 4.9.2009, 18:09

Представьте, что Java/C# бы работали нативно, а не через JIT-компиляцию.
Много бы осталось народа на C++?

Сам юзаю его, но лишь потому, что нечем заменить.