http://adalin.mospsy.ru/l_04_00/l_04_03s.shtml - вот собственно статья. Саму книгу увы не читала. Но думаю общая мысль ясна.
Хотелось бы подискутировать на тему

Интересно всё же, а как учить людей. Я вот недавно во флейме рассуждал, как можно научить создавать алгоритмы. Тоже проявляется какая-то бессистемность, и всё программирование в изначальной своей сути такое. Но как это исправить? Мысли то конечно есть, но обвинять школу тяжело, так как там обычные люди и вряд ли могут придумать больше.


Можно забить.


Тоже забить и не пойти на урок.  


Забить.  


Цели не обозначены, учёба ради учёбы это не цель. Учат чтобы в будущем были знания, если цели всё же появятся, а они могут и не появится. Технические достижения цивилизации это аномальное умственное отклонение небольшой части населения. По большей части люди как животные.


Не только школа, но и университет и остальная жизнь. А представим, что некий человек решил, что плевать ему на мнение общества, потому что оно с большинством его представителей больное. Полезно ли будет такому человеку подобное мнение? Неприятие авторитетных мнений, всё будет подвергнуто сомнению, каждый термин, каждое слово. А вот захочу и слона буду называть хоботонгом. Почему? Да потому что я так хочу.


Люди тратят своё лично время на развлечения. У детей как и у взрослых отсутствует прежде всего сила воли.

Теоретически мне понятно о чем хочет сказать автор, но думаю систематичность и определенное "создание марионеток" происходит не везде и если происходит, то в разной степени.

Например в Германии мне очень хорошо запомнилась фраза, которую говорил учитель: "я заканчиваю урок" (то есть не звонок, а учитель)

А я вот знаешь что слышал, что в Германии больше развит следующий подход. Если тебе сказали делать вот так, то ты и будешь делать так, в точности соблюдая технологию как марионетка. А вот в России вроде бы не так, если допуск миллиметр, то рабочие извращаться начнут, да и вообще. Но суть в чём, якобы из-за такого германского подхода у них там недостаток программистов, потому что в программировании требуется другое. Напротив, в России из-за отсутствия марионеточного поведения, хоть и изобретаются новые конструкции, но делать их некому, потому что все раздолбаи. Потому российская механика при всех известных переменных и невысокой сложности - полная лажа.

Добавлено через 43 секунды
Ну не полная конечно, по сравнению с китайскими свёрлами и инструментами, российские просто образец высокой технологии.  

Судя по рецензии, книга решений не предлагает, а лишь представляет и рассматривает ряд недостатков общего школьного образования.
Я недавно общался с женой своего друга на эту тему, у них карапупсик 4.5 года. 
Я не знаю как будет с нашими карапупсиками, но ее подход такой:
стимулировать ребенка к решению задач, не важно каких.
делать это в КОНТЕКСТЕ конкретной задачи.
т.е. если ребенок построил башню из кубиков не говорить ему общие фразы типа:
"ой какой ты у нас самый умный, построил башенку!",
а 
"очень хорошо ты сделал нижнюю часть башни из большего количества кубиков, и это позволило тебе построить башню ВЫШЕ, чем раньше".

Разница в том, что первый стимул не упорядочивает в голове ребенка детали процесса, а просто создает иллюзию сверхспособностей, подсаживая ребенка на бесполезные комплименты от его действий не зависящих, т.е. на пустую положительную эмоциональную подпитку.
Второй же стимул - подчеркивает главное преимущество его решения, и показывает, что родитель/учитель/инструктор ВНИМАТЕЛЕН к его действиям.

Даже если конечный результат еще не достигнут, правильный и связанный с уже достигнутой частью решения стимул сделает нужные синапсики ребенка усиленными.
И после он захочет продолжить решение до конца.

Дело в том, что всегда можно найти сложную задачу под силы и не под силы 
Если ребенк постоянно подпитывается пустозвоном "какой ты у нас умный", и встречает очень сложную, но решаемую задачу, то при первой попытке, закончившейся неудачей у него возникает полноценный диссонанс: "как же так ? Я самый умный и не смог решить!"
А ребенок, который получает связный стимул - просто подумает, и попробует решить другим способом.

Тоже самое происходит и с выходом ребенка из дома, и встречей со сверстниками.
Если ребенку говорили конкретные детали его преимущества в решении, то в последствии, оказывается его мозг мене зависим психологически от похвалы как таковой.
Ему больше нужен иногда совет в решении проблем в общении и ему легче слышать критику.

А ребенку, которого "просто хвалили" - после первого неудачного соревнования в обществе, он может вообще перестать верить в себя и своим родителям, которые рассказали ему, что он самый сильный/ловкий/умный, а соревнование показало, что он наоборот последний.

Насчет школы - к школе нужно относиться как к работе. 
задача1: получить хороший аттестат, в сфере которая больше всего интересует ребенка. задача2: найти друзей.
Ребенок к 7 годам уже желательно чтобы понимал этот смысл, понимал что это ответственность, а не просто "надо идти в школу".
У нас (в Израиле) есть разделение на "начальную" (1-6й класс), "переходную" (7-9 класс), и "среднюю" (10-12 классы) школы.
в начальной школе идет общая программа. в переходной тоже программа довольно общая, но уже идет разделение на направления - гуманистические или естественные классы (с усиленным преподавание опр. предметов, но программа пока еще общая). средняя школа - это 3 года за которые готовят к атт. зрелости. у нас возможно сделать этот аттестат - с ударением на какие-то направления. т.е измерять детей начинают с самого первого класса, и до последнего. 
У такого подхода есть как преимущества, так и недостатки.

А издержки, перечисленные в книге - это данные системы, несмотря на которые надо эту школу закончить и желательно успешно.
т.е. я думаю, что ДО школы ребенок должен получить уже много уроков и информации и иметь навыки самообучаться, решать задачи, и быть как индивидуалистом, так и частью команды.
я не знаю насколько все это на практике достижимо... но хотелось бы так 

Всем привет.

Это сообщение отредактировал(а) bilbobagginz - 19.10.2009, 18:50

В этом предложение есть некоторая неточность. Если тебе сказали делать вот так, то ты и будешь делать так, в точности соблюдая технологию. Но никто тебя не будет заставлять делать так и если ты знаешь как сделать лучше, то пожалуйста - главное результат. Я школу тут попал в 6ом классе, так что я не застал тот момент, когда они проходили как умножать или делить - я решал как в России учат и никто мне ничего не говорил (в 6ом я по математике был лучшим в классе, хотя языка почти не знал).

Вот и выводы делать надо. То, что русский имеет в виду говоря "марионетка" на самом деле является ответственным подходом и следованию инструкциям.

Это большое заблуждение, что китайцы делают только барахло. У них есть сверла за 10 центов и за 10 баксов. Разница качества у них конечно ощутима.

В книгах часто так, много слов, мало пользы.


Не знаю, родители смотрят на детей  радуются, ой какой, башенку построил. Я тоже могу построить башенку, от этого не стану умным. Конечно, можно сказать, что я взрослый и задачи у меня должны быть иные. Но факт в том, что многие так и не перерастают детства. Всё же ум это действительно аномалия общества. Многие так до конца жизни и будут строить игрушечные башенки.


Неизвестно, да я так говорю и я русский, но возможно другие русские понимают под этим нечто другое.


Может они и делают где-то суперпупер инструменты, но проверено на практике многих людей, что их товары в магазинах моего города очень и очень плохие. Китайское экономическое чудо это делать много гoвна на продажу другим странам. Между прочим замечу, что германские инструменты и приборы продаваемые у нас или просто заказанные отличаются как раз высоким качеством, а это говорит о многом. Под приборами не имею в виду автомобили, к ним я равнодушен, а те кто не равнодушен, говорили, что германская сборка для России хуже, чем германская сборка для Германии. А китайские металлические изделия ломаются, пластмассы токсичны и тому подобное. Короче, их гoвённое производство ничем оправдать нельзя.

Добавлено через 5 минут и 47 секунд
Насчёт свёрел, десять центов и десять баксов различаются в цене в сто раз. Хорошее русское или германское сверло и отвратное китайское по цене различаются в пару раз. Никому китайское суперпупермега сверло за такие деньги не нужно, тем более что вряд ли оно будет лучше.

bilbobagginz косвенно подал хорошую мысль, решить проблему, вместо того чтобы жаловаться, что всё плохо.

Что совершенно ничего не говорит о хороших китайских вещах, которые у нас не найдешь, потому что маржа у этих вещей не так сильно отличается от тех же европейских вещей.

Думаю настоящую цену хорошему китайскому сверлу можно узнать только съездив Китай.  

А насчет Германии так Германия в отличии от Китая просто не может себе позволить производить вещи плохого качества. И большУю цену за немецкие продукты народ готов платить только учитывая качество.

Она не намного больше, и выигрывает по соотношению цена/качество у китайцев, как впрочем и российские поделки (если говорить об инструментах), впрочем это не столько важно. Сейчас у нас задание, найти способ обучения обыкновенного школьника. Действуем по плану, итак, что у нас есть?

состав:
школьник или более старший человек в количестве одной или нескольких штук

задание:
1. Научить его решать задачи
1.1. Мыслить системно.
1.2. Подвергать сомнению выводы окружающих.
1.3. Развить самостоятельность и самодостаточность.
1.4. Планировать собственное время

Пунктов меньше, чем в рецензии на книгу, потому что я решил сжать некоторые. Теперь нужно разработать методики.

Для этого есть министерство образования - вот они пусть и думают.  

Нет, так дело не пойдёт.   Я же не призываю внедрять разработанную нами методику в школе, достаточно её придумать. Если свалить проблему с не совсем здоровой головы  на совсем уж больную  , то так ничего и не получим в итоге. Из приведённых фактов следует, что школьная методика не состоятельна. По рецензии на книгу не видно какая же из них годится для обучения, и что нужно для этого делать. Так вот и надо подумать.

Вот, например, бильбо сказал, что на детей нужно воздействовать психически, но иным образом. Давайте представим, мы изощряемся над сознанием ребёнка, поощряем создавать его нечто. Что в итоге получим? Мыслить системно он не сможет, мы его не этому учили. Подвергать сомнению выводы окружающих тоже. Возможно разовьётся самостоятельность, но не самодостаточность, ведь ребёнка поощряли, и он будет искать и далее поощрения. То что в первом смысле говорили, что он умный, а во втором ожидают успеха, одно и то же по сути. И естественно планированием времени здесь и не "пахнет".

Таким образом вероятность выполнения наполовину пункта 1.3 всё же есть, но нам этого не достаточно. Мы здесь не посредственностей воспитывать собираемся. Размышляем дальше.  

Согласен с bilbobagginz.

Добавлю, что не надо черезмерно категорично относится к словам книги. В статье сделан негативный акцент на "марионеточности".  Оно и ясно, творчество не терпит границ и условий. С этой точки зрения "марионеточность" - это "зло". 

Однако это однобокий взгляд. И у "фабрики марианеток" и этих проявлений есть свои положительные для личности ребенка стороны. 
Вспомнил демотиватор: "Ты уникальная личность, но совершенно ни на что не годен" 

Вот чтобы такого не было, необходимо учиться адаптироваться в социуме, подстравиваться под его требования и запросы. 

Предположим, но речь вовсе не об уникальности. Я могу сказать так же, - "Ты не уникальная личность, но совершенно ни на что не годен". В статье приведённой Nastya это называют эмоциональной зависимостью.


Конечно, здесь мы скатываемся к пунктам, которые относятся к психическим аспектам людей, а я бы предпочёл обсуждать технические. Но пусть, можно и об этом поговорить. Во-первых, чтобы твоя фраза как-то повлияла на людей, они должны хотеть быть годными. Никакой связи между уникальностью и годностью нет. Можно ещё перефразировать, - "Ты можешь быть фиолетовым, но совершенно ни на что не годен". Таким образом главное как и было сказано, мнение окружающих, в особенности авторитетов. Логика в их фразах может совершенно отсутствовать, однако игра идёт вовсе не на разуме человека, а на его чувствах.

Теперь сравним двух детей. Один зависим, постоянно хочет быть годным. Другой напротив, самодостаточен. Возникает несколько вопросов:

1. Нужно ли быть годным для других самому человеку?
2. Является ли желание быть годным фактором делающим человека годным, никак не влияет, или наоборот очень сильно мешает?
3. Чем определяется годность помимо желания?
4. Что лучше воспитывать, годность для себя, или годность для неких людей (условно назовём их "хрен из леса")?

И так далее. А после всё же хотелось бы обсудить развития способностей у людей к системному анализу.

я не знаю, знаешь ли ты (и cardinal), но огромное количество "германских" брэндов на сегодняшний день собирают в Китае, Сингапоре, Таиланде и в Турции.

А качество зависит от того, насколько это качество контролируется. Не хочу приводить список, но вот смотрю на свою мышку. 
Ей уже более 6 лет, "Microsoft Wheel Mouse Optical 1.1A USB and PS/2 Compatible". Прекрасное качество и Made in China.



кстати об этом.
я не считаю что ВСЕХ детей государства нужно направлять на развитие способности под названием "системный анализ".
а эмоциональная зависимость - не всегда отрицательна.
Ведь эта зависимость может быть положительной и конструктивной - приятное и спокойное ощущение в семье, где тебя уважают, и любят не смотря на недосчеты и ошибки. Это тоже ведь - зависимость. Любить обниматься - это тоже зависимость.
Но оказывается эти 2 вещи просто необходимы физиологически (не только детям).
А когда их не оказывается, ребенок восполняет их другими методами, а взрослый может вырасти вообще эмоциональным инвалидом.
Вроде и умеет системно анализировать, а как кто что-то ему скажет, его горячка охватывает "ой, всё, это конeц! где-то я просмотрел что-то... " и с балкона - прыг 
...
...



















(не волнуйтесь, балкон на 1м этаже)

unicuum, ты и сам не захотел бы жить в обществе, которое состоит только из инженеров и ученых точных наук.
Если есть сомнения, то поинтересуйся каково жить в академ-городке, где все вокруг - математики.
Так, для антропологического интереса.

Но, что какую-то аналитическую базу надо задать ребенку - я согласен.
Правда один ребенок способен к анализу визуальной информации больше, и он будет побольше рисовать.
а другой, к звуковой, и ему нравится музыку воспроизводить, а третий чисто-абстрактным анализом может заниматься, и как я понял это не "идёт пешком", т.е. не у каждого человека есть к этому наклонности и способности.

Привет.

Добавлено @ 08:40

да, потому что они его прекрасно помнят несколько месяцев назад, когда он с трудом фокусировал взгляд.
весь этот процесс как ребенок из чего-то пахуче-похрюкивающего-сосущего-ворчащего-икающего 
довольно шустро превращается в человечка сам по себе может крышу снести.

unicuum, меня умиляло даже видеть как у моей собаки родились щенки, и за месяц превратились уже в собачат, каждый с со своим оттенком окраски и характером. это удивляет, не только умиляет. А с человеком это вообще полный пипец 
Видел такие вещи ?

Добавлено через 9 минут и 55 секунд
чё-то мой немного менторский тон меня начинает раздражать...


Это сообщение отредактировал(а) bilbobagginz - 20.10.2009, 08:41

Это называет подделка. Количество то может и огромное, а качество отвратительное - китайское.


Я бы захотел, другое дело, что моё представление об этом естественно может сильно отличаться от того что существует в академ-городках и т.п. У меня подозрение, что там люди паразитируют друг на друге в плане эмоциональной зависимости. "Пиcьками" меряются вместо того чтобы дело делать. Мы об этом как раз и завели разговор, то есть кто вырастает после всей этой ерунды со школой.


Вот и хорошо, что вроде умеет, потому что я не умею.



Не помню чтобы в школе об этом говорили,  но дело даже не в этом. С помощью группировки (пересечений, объединений и т.п., как раз и есть или, и, не со связями), предлагают разбирать систему на части. Так понимаю любую систему и решать с помощью этого любую задачу, что кажется мне вполне логичным. Важна форма, то есть в каком виде лучше всего записывать то, что проанализировал.