Модераторы: Daevaorn

Поиск:

Ответ в темуСоздание новой темы Создание опроса
> "Абстрактный" и "НЕ абстрактный" типы данных, В чём разница? 
:(
    Опции темы
ДокторТуамОсес
Дата 4.1.2011, 02:24 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 242
Регистрация: 8.6.2009

Репутация: -4
Всего: -12



Цитата(ДокторТуамОсес @ 4.1.2011,  01:40)
mes!!!
Если Вы уже забыли как звучал вопрос, я Вам напомню:
Есть два описания идентификатора S:

1.
Код

struct S { char s ; };



2.
Код

typedef struct { char s ; } S;


Вопрос чем ПРИНЦИПИАЛЬНО отличаются друг от друга эти 2 идентификатора S?  smile
KaraKum дал конкретный ответ:
Цитата(KaraKum @  3.1.2011,  23:28 Найти цитируемый пост)
существенным для типов данных являются лишь эти физические понятия, а они ИДЕНТИЧНЫ для двух приведённых примеров (я не всматривался в примеры, но, думаю, с контекстом я не ошибся), следовательно и сами типы переменных (данных или чего там ещё...) ИДЕНТИЧНЫ.


Теперь хотелось бы услышать Ваше ЛИЧНОЕ мнение. 

P.S. Просьба не посылать меня в гуголь, к Страуструпу или куда-либо ещё и 
не отвечать вопросом на вопрос. 
Так как, во-первых, в соответствии с форумным этикетом это считается  хамством.
А во-вторых, у меня есть понимание того, что такое typedef, "typedef-определения vs # макроопределения vs", анонимные типы, "псевдонимы типов vs реальные типы" и т.п.
Т.к. в процессе написания своей книги по C++ я проштудировал гигабайты инфы по 
этим вопросам. 
А в третьих, я спрашиваю не потому что я не знаю ответа, а потому что хочу узнать, 
совпадают ли Ваши знания с моими. 

Ещё больше уточню вопрос (чтобы Вам было проще, раз уж Вы так боитесь попасть в просак)

Изменится ли в программе:
1) Внутреннее представление в памяти переменных типа S
2) Множество допустимых операций, для переменных типа S
3) Множество допустимых значений переменных типа S
если вместо 1-го определения идентификатора S я буду использовать 2-е?
В программе именно на С++, а не на С
И считаем, что в программе больше нет других определений S


Добавлено через 4 минуты и 39 секунд
Цитата(mes @  4.1.2011,  02:00 Найти цитируемый пост)
В  одном определение нового типа S, 
в другом определение псевдонима S для определенного безымянного типа.. 

Я спрашивал про ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ отличия, влияющих на:

Цитата(ДокторТуамОсес @  4.1.2011,  02:24 Найти цитируемый пост)

1) Внутреннее представление в памяти переменных типа S
2) Множество допустимых операций, для переменных типа S
3) Множество допустимых значений переменных типа S

 smile

Добавлено через 7 минут и 53 секунды
Цитата(mes @  4.1.2011,  02:00 Найти цитируемый пост)
У Вас какая цель, найти ответ и понимание или признать меня некомпетентным ?

У меня цель КРИТИЧЕСКИ сравнить своё понимание с Вашим и, возможно, понять что-то, 
что я не понимал, узнать что-то, что я не знал. И возможно подкорректировать своё понимание,
если я увижу Ваши ответы достаточно обоснованными и убедительными

Это сообщение отредактировал(а) ДокторТуамОсес - 4.1.2011, 02:26
--------------------
"Извините! А это ничего, что я говорю в тот момент, когда Вы меня перебиваете?"™ 
PM MAIL   Вверх
mes
Дата 4.1.2011, 02:37 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


любитель
****


Профиль
Группа: Участник Клуба
Сообщений: 7954
Регистрация: 14.1.2006

Репутация: 144
Всего: 250



Цитата(ДокторТуамОсес @  4.1.2011,  01:24 Найти цитируемый пост)
изменится ли в программе:

изменится.. но ваше уточняющие вопросы не корректны.. 
Цитата(ДокторТуамОсес @  4.1.2011,  01:24 Найти цитируемый пост)

1) Внутреннее представление в памяти переменных типа S
2) Множество допустимых операций, для переменных типа S
3) Множество допустимых значений переменных типа S
если вместо 1-го определения идентификатора S я буду использовать 2-е?


чтоб понять , вот что Вы написали :
Код

Вариант 1. Вот мальчик Миша
Вариант 2. Вот Мальчик, имя неизвестно, но все зовут Мишей.. 

1. изменится ли внешность мальчика
2. способ общения с ним
3. широта восприятия мальчика 


 



Это сообщение отредактировал(а) mes - 4.1.2011, 02:38


--------------------
PM MAIL WWW   Вверх
ДокторТуамОсес
Дата 4.1.2011, 02:39 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 242
Регистрация: 8.6.2009

Репутация: -4
Всего: -12



Цитата(mes @ 4.1.2011,  02:08)
Цитата(ДокторТуамОсес @  4.1.2011,  01:03 Найти цитируемый пост)
Ну это ещё не показатель Вашей компетентности.
Может Вы не задаёте много вопросов потому что они у Вас просто не возникают

Я приводил это не в доказательство компетентности.. жаль (хотя и не сильно) что не поняли smile

Да понял я прекрасно.
Вы хотели тем, что у Вас в профиле мало тем, которые Вы создали с целью найти ответ
на какой-либо вопрос, показать, что Вы ответы на возникающие у Вас вопросы
находите самостоятельно. Не прибегая к помощи форума.

На что я предположил свою версию: что у Вас просто мало возникает вопросов
в силу поверхностности изучения Вами С++. Т.е. Вы усваиваете то, что лежит на поверхности,
а глубже не копаете. Поэтому и вопросов мало.

Вот Вы усвоили, к примеру, что есть псевдонимы типов, а есть определения новых типов.
И всё. Вам этой инфы достаточно и глубже копать Вы не стали.

А я не такой. Я всегда люблю залезть в дебри/глубины и докапываться до самой сути.

Соответственно у меня и вопросов больше smile 
--------------------
"Извините! А это ничего, что я говорю в тот момент, когда Вы меня перебиваете?"™ 
PM MAIL   Вверх
mes
Дата 4.1.2011, 02:40 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


любитель
****


Профиль
Группа: Участник Клуба
Сообщений: 7954
Регистрация: 14.1.2006

Репутация: 144
Всего: 250



Цитата(ДокторТуамОсес @  4.1.2011,  01:24 Найти цитируемый пост)
У меня цель КРИТИЧЕСКИ сравнить своё понимание с Вашим и, возможно, понять что-то, 
что я не понимал, узнать что-то, что я не знал. И возможно подкорректировать своё понимание,
если я увижу Ваши ответы достаточно обоснованными и убедительными

пока я вижу только Вашу выгоду... заинтересуйте меня, чтоб мне охота было напрягать мозги.. smile

Добавлено @ 02:42
Цитата(ДокторТуамОсес @  4.1.2011,  01:39 Найти цитируемый пост)
А я не такой. Я всегда люблю залезть в дебри/глубины и докапываться до самой сути.

вот ! поэтому я и показал тропинку в дебрях.. чтоб сразу вышли к разыскиваемому местечку, и уже копали до полного просвещения smile

Добавлено @ 02:45
Цитата(ДокторТуамОсес @  4.1.2011,  01:39 Найти цитируемый пост)
 Т.е. Вы усваиваете то, что лежит на поверхности,
а глубже не копаете.

если о способе нахождения ответов, я предложил Вам судить по кол-ву вопросов,
то о глубине моих знаний ( хотя я и сам признаюсь , что не глубоких) можно судить по ответам.. (в других темах)  smile

Добавлено @ 02:47
Цитата(ДокторТуамОсес @  4.1.2011,  01:24 Найти цитируемый пост)
У меня цель КРИТИЧЕСКИ сравнить своё понимание с Вашим и, возможно, понять что-то, 
что я не понимал, узнать что-то, что я не знал. И возможно подкорректировать своё понимание,
если я увижу Ваши ответы достаточно обоснованными и убедительными

я так понимаю, что Вы готовы дать обещание разобраться, а не просто почитать эту тему, если я приведу Вам пару примеров отличий для вышеуказанного примера ? и в следующий раз вместо спора стараться прибегать к самостоятельному ознакомлению, особенно в случаях когда дают "координаты".. 
smile

Это сообщение отредактировал(а) mes - 4.1.2011, 02:53


--------------------
PM MAIL WWW   Вверх
ДокторТуамОсес
Дата 4.1.2011, 02:59 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 242
Регистрация: 8.6.2009

Репутация: -4
Всего: -12



Цитата(mes @ 4.1.2011,  02:37)
Цитата(ДокторТуамОсес @  4.1.2011,  01:24 Найти цитируемый пост)
изменится ли в программе:

изменится.. но ваше уточняющие вопросы не корректны.. 
Цитата(ДокторТуамОсес @  4.1.2011,  01:24 Найти цитируемый пост)

1) Внутреннее представление в памяти переменных типа S
2) Множество допустимых операций, для переменных типа S
3) Множество допустимых значений переменных типа S
если вместо 1-го определения идентификатора S я буду использовать 2-е?


чтоб понять , вот что Вы написали :
Код

Вариант 1. Вот мальчик Миша
Вариант 2. Вот Мальчик, имя неизвестно, но все зовут Мишей.. 

1. изменится ли внешность мальчика
2. способ общения с ним
3. широта восприятия мальчика 

Вы даже привести подходящую (для нашего случая) аллегорию не можете.

Ну что ж.

Я Вам помогу. Опишу подходящую для моего вопроса аллегорию.

В гараже может находится только один из 2-х типов автомобилей:
Тип 1. автомобиль шкода
Тип 2. абсолютно точно такой же автомобиль, имя которого не известно,
но который все называют шкодой

Изменится ли в гараже
1.Масса у автомобилей
2.Способ управления автомобилями
3.Число передач, которое имеется у каждого автомобиля
если все автомобили 1-го типа заменить на автомобили 2-го типа
--------------------
"Извините! А это ничего, что я говорю в тот момент, когда Вы меня перебиваете?"™ 
PM MAIL   Вверх
mes
Дата 4.1.2011, 03:06 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


любитель
****


Профиль
Группа: Участник Клуба
Сообщений: 7954
Регистрация: 14.1.2006

Репутация: 144
Всего: 250



Цитата(ДокторТуамОсес @  4.1.2011,  01:59 Найти цитируемый пост)
Вы даже привести подходящую (для нашего случая) аллегорию не можете.

smile ну да в час ночи я еще на аллегории не напрягался.. и так сойдет smile



--------------------
PM MAIL WWW   Вверх
ДокторТуамОсес
Дата 4.1.2011, 03:08 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 242
Регистрация: 8.6.2009

Репутация: -4
Всего: -12



Цитата(mes @ 4.1.2011,  02:40)
Цитата(ДокторТуамОсес @  4.1.2011,  01:24 Найти цитируемый пост)
У меня цель КРИТИЧЕСКИ сравнить своё понимание с Вашим и, возможно, понять что-то, 
что я не понимал, узнать что-то, что я не знал. И возможно подкорректировать своё понимание,
если я увижу Ваши ответы достаточно обоснованными и убедительными

я так понимаю, что Вы готовы дать обещание разобраться, а не просто почитать эту тему, если я приведу Вам пару примеров отличий для вышеуказанного примера ? 

А если я сам Вам приведу более 2-х отличий (правда не влияющих на те 3 пункта,
что я указал) для указанного мной примера? Вы обещаете впредь
не считать, априори, своего собеседника глупей себя и будете отвечать нормально без отсылания
к Страуструпу, стандарту и т.п.?
--------------------
"Извините! А это ничего, что я говорю в тот момент, когда Вы меня перебиваете?"™ 
PM MAIL   Вверх
mes
Дата 4.1.2011, 03:08 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


любитель
****


Профиль
Группа: Участник Клуба
Сообщений: 7954
Регистрация: 14.1.2006

Репутация: 144
Всего: 250



Цитата(ДокторТуамОсес @  4.1.2011,  01:59 Найти цитируемый пост)
 абсолютно точно такой же а

так в том то и дело, что не абсолютно точно такой же..
а оригинал заменить на подделку.. 
скажу так.. есть способы и не один чтоб выявить кодом, оригинал ли тип или псевдоним, даже не подглядывая в хидер.. 





--------------------
PM MAIL WWW   Вверх
ДокторТуамОсес
Дата 4.1.2011, 03:11 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 242
Регистрация: 8.6.2009

Репутация: -4
Всего: -12



Цитата(mes @ 4.1.2011,  03:06)
Цитата(ДокторТуамОсес @  4.1.2011,  01:59 Найти цитируемый пост)
Вы даже привести подходящую (для нашего случая) аллегорию не можете.

smile ну да в час ночи я еще на аллегории не напрягался.. и так сойдет smile

Не сойдёт.
Ибо если трактовать мой вопрос, как Вы описали в своей аллегории, то 
действительно шиза какая-то получается.
--------------------
"Извините! А это ничего, что я говорю в тот момент, когда Вы меня перебиваете?"™ 
PM MAIL   Вверх
mes
Дата 4.1.2011, 03:11 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


любитель
****


Профиль
Группа: Участник Клуба
Сообщений: 7954
Регистрация: 14.1.2006

Репутация: 144
Всего: 250



Цитата(ДокторТуамОсес @  4.1.2011,  02:08 Найти цитируемый пост)
Вы обещаете впредь
не считать, априори, своего собеседника глупей себя и будете отвечать нормально без отсылания
к Страуструпу, стандарту и т.п.? 

прежде всего я никогда не считаю собеседника глупей себя.. Но стиль общения я выбираю исходя из его поведения.. 

Цитата(ДокторТуамОсес @  4.1.2011,  02:08 Найти цитируемый пост)
А если я сам Вам приведу более 2-х отличий

можно подумать я тут задал вопрос  и ищу ответа smile

Добавлено @ 03:12
Цитата(ДокторТуамОсес @  4.1.2011,  02:11 Найти цитируемый пост)
то 
действительно шиза какая-то получается. 

во-во.. правильно.. это я и почувствовал smile

Добавлено @ 03:16
ДокторТуамОсес, в конце концов с целью то определитесь.. спорить я устал.. если есть корректные вопросы, могу постараться помочь найти на них ответы.. если нет, и будут продолжаться провокации, пойду заниматься своими делами, а то я и так потратил на Вас уйму времени.. надеялся что не зря.. 


Это сообщение отредактировал(а) mes - 4.1.2011, 03:17


--------------------
PM MAIL WWW   Вверх
ДокторТуамОсес
Дата 4.1.2011, 03:16 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 242
Регистрация: 8.6.2009

Репутация: -4
Всего: -12



Цитата(mes @ 4.1.2011,  03:08)
Цитата(ДокторТуамОсес @  4.1.2011,  01:59 Найти цитируемый пост)
 абсолютно точно такой же а

так в том то и дело, что не абсолютно точно такой же..
а оригинал заменить на подделку.. 
скажу так.. есть способы и не один чтоб выявить кодом, оригинал ли тип или псевдоним, даже не подглядывая в хидер..

Есть.
И они мне известны.

Но мой вопрос был не в чём отличия псевдонимов, введённых с помощью typedef, от
"реальных" типов ВООБЩЕ И В ЦЕЛОМ, а в том, проявляются ли эти различия, в конкретных, 
указанные мной,  3-х пунктах

Добавлено через 2 минуты и 13 секунд
Цитата(ДокторТуамОсес @  4.1.2011,  03:16 Найти цитируемый пост)
в конкретных, 
указанные мной,  3-х пунктах 

А именно, на "физических" свойствах, описанных с помощью этих типов, переменных
--------------------
"Извините! А это ничего, что я говорю в тот момент, когда Вы меня перебиваете?"™ 
PM MAIL   Вверх
mes
Дата 4.1.2011, 03:22 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


любитель
****


Профиль
Группа: Участник Клуба
Сообщений: 7954
Регистрация: 14.1.2006

Репутация: 144
Всего: 250



Цитата(ДокторТуамОсес @  4.1.2011,  02:16 Найти цитируемый пост)
Но мой вопрос был не в чём отличия псевдонимов, введённых с помощью typedef, от
"реальных" типов ВООБЩЕ И В ЦЕЛОМ, а в том, проявляются ли эти различия, в конкретных, 
указанные мной,  3-х пунктах 

с такой поправкой хоть ответить можно.. еще б слово переменная заменили бы на то, на которое я Вам вначале намекал, и до которого Вы почти дошли, было б еще лучше smile

В остальном ответ :  нет 
smile



--------------------
PM MAIL WWW   Вверх
ДокторТуамОсес
Дата 4.1.2011, 03:27 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 242
Регистрация: 8.6.2009

Репутация: -4
Всего: -12



Цитата(mes @  4.1.2011,  03:11 Найти цитируемый пост)
ДокторТуамОсес, в конце концов с целью то определитесь.. будете продолжать провоцировать, я уйду в другую.. спорить я устал.. если есть корректные вопросы, могу постараться помочь найти на них ответы.. если нет, пойду заниматься своими делами, а то я и так потратил на Вас уйму времени.. надеялся что не зря.. 

Ладно.
"Замнём для ясности"(с)
Я сам уже заколебался с Вами. И спать хочу.
Просто меня "напрягает" Ваш стиль общения.
Типа "а я вот кое-что знаю, но не скажу"
Вы либо вообще ничего не пишите, либо пишите чётко и ясно "что? когда? с кем? как? зачем? и почему?", а не ходите со своими намёками "вокруг да около".
Может статься что Ваше "кое-что" мне уже известно или не относится к моему случаю,
и Вы только время у меня зря отняли своими "загадками" и "хождением вокруг да около".

Всё. Я спать. Всем спокойной ночи

Добавлено через 7 минут и 4 секунды
Цитата(mes @  4.1.2011,  03:22 Найти цитируемый пост)
В остальном ответ :  нет 

Понятно.
Долго же я у Вас вымучивал этот ответ.
Который не принёс мне ничего нового, так как он совпадает с моим.
Поэтому получается, что я впустую потратил несколько часов своего времени.
Если бы Вы сразу не говорили загадками, а отвечали чётко, ясно и по делу - этого
можно было избежать.

Всё.. Спать. Спать. Спать.

Добавлено через 10 минут и 7 секунд
Цитата(ДокторТуамОсес @  4.1.2011,  03:27 Найти цитируемый пост)
Может статься что Ваше "кое-что" мне уже известно или не относится к моему случаю

Я "как в воду смотрел"(с) так и оказалось, блин. И я просто с Вами зря потерял время  smile 
--------------------
"Извините! А это ничего, что я говорю в тот момент, когда Вы меня перебиваете?"™ 
PM MAIL   Вверх
mes
Дата 4.1.2011, 03:44 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


любитель
****


Профиль
Группа: Участник Клуба
Сообщений: 7954
Регистрация: 14.1.2006

Репутация: 144
Всего: 250



Цитата(ДокторТуамОсес @  4.1.2011,  02:27 Найти цитируемый пост)
Просто меня "напрягает" Ваш стиль общения.

Взаимно.. 

Цитата(ДокторТуамОсес @  4.1.2011,  02:27 Найти цитируемый пост)
Типа "а я вот кое-что знаю, но не скажу"

я ж не скрываю.. а прямо говорю где искать.. Вместо Вас мне этого делать не хочется.. 

Цитата(ДокторТуамОсес @  4.1.2011,  02:27 Найти цитируемый пост)
Вы либо вообще ничего не пишите, либо пишите чётко и ясно "что? когда? с кем? как? зачем? и почему?", а не ходите со своими намёками "вокруг да около"

разжевывать я не собираюсь, я это уже ни раз повторял.. а направить иль посветить фонариком - пожалуйста smile

Цитата(ДокторТуамОсес @  4.1.2011,  02:27 Найти цитируемый пост)
Может статься что Ваше "кое-что" мне уже известно или не относится к моему случаю,

может и известно, но высказано неверно, на что я и обращал Ваше внимание...

Цитата(ДокторТуамОсес @  4.1.2011,  02:27 Найти цитируемый пост)
Вы только время у меня зря отняли своими "загадками" и "хождением вокруг да около".

Не стоит переводить стрелки.. Загадки Вы сами провоцировали... Я Вам сказал что typedef не определяет новый тип, а задает псевдоним.. подробности по координатам.. Этого вполне достаточно чтоб Вам определить просвящены ли Вы в этом вопросе или нет.. Однако ж Вы все пытались вытянуть из меня цитату, адрес которой я Вам и так назвал.. Копировать ради того, что Вам лень посмотреть - не в моем вкусе.. 

Цитата(ДокторТуамОсес @  4.1.2011,  02:27 Найти цитируемый пост)
Всем спокойной ночи 

Взаимно



--------------------
PM MAIL WWW   Вверх
mes
Дата 4.1.2011, 09:43 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


любитель
****


Профиль
Группа: Участник Клуба
Сообщений: 7954
Регистрация: 14.1.2006

Репутация: 144
Всего: 250



Цитата(ДокторТуамОсес @  4.1.2011,  01:24 Найти цитируемый пост)
Я спрашивал про ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ отличия, влияющих на:

вопросы которые Вы задали, сравнивают не два "случая" идентификаторов S,
a структуру S и безымянную структуру... во втором случае идентификатор S не задействован.. 
и как следствие эти вопросы принципиально не могут выявить принципиальные различия..



--------------------
PM MAIL WWW   Вверх
Ответ в темуСоздание новой темы Создание опроса
Правила форума "С++:Общие вопросы"
Earnest Daevaorn

Добро пожаловать!

  • Черновик стандарта C++ (за октябрь 2005) можно скачать с этого сайта. Прямая ссылка на файл черновика(4.4мб).
  • Черновик стандарта C (за сентябрь 2005) можно скачать с этого сайта. Прямая ссылка на файл черновика (3.4мб).
  • Прежде чем задать вопрос, прочтите это и/или это!
  • Здесь хранится весь мировой запас ссылок на документы, связанные с C++ :)
  • Не брезгуйте пользоваться тегами [code=cpp][/code].
  • Пожалуйста, не просите написать за вас программы в этом разделе - для этого существует "Центр Помощи".
  • C++ FAQ

Если Вам понравилась атмосфера форума, заходите к нам чаще! С уважением, Earnest Daevaorn

 
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:
« Предыдущая тема | C/C++: Общие вопросы | Следующая тема »


 




[ Время генерации скрипта: 0.2974 ]   [ Использовано запросов: 22 ]   [ GZIP включён ]


Реклама на сайте     Информационное спонсорство

 
По вопросам размещения рекламы пишите на vladimir(sobaka)vingrad.ru
Отказ от ответственности     Powered by Invision Power Board(R) 1.3 © 2003  IPS, Inc.