bars80080, я бы с тобой согласился. Вернее в корне ИМХО ты прав. Бог - понятие нерациональное, в физическом мире ему нет определения. Мне нравится такая цитата Бердяева (выдрано из моего ЖЖ):

«Мы приходим к Богу совсем не потому, что рациональное                   
мышление требует бытия Божьего, а потому, что мир упирается
в тайну и в ней рациональное мышление кончается. »

- Н.А. Бердяев

Я бы добавил отсебятины и заменил бы "тайну" на "смерть".

Добавлено через 9 минут и 2 секунды

Да, ты прав. Меня это всегда удивляло. Ведь цвета - это всего одна часть восприятия окружающего мира. Именно поэтому каждый человек - это целый мир. И нет идентичности между нами. Поэтому я против религий как институтов "правильности" восприятия мира. Наука - объективна в этом отношении. Реилигия - нет. Религия - попытка навязать свое восприятие другим людям. Я не говорю о проявлениях всякого рода теократии. Это вообще нонсенс, чтобы апологеты этого восприятия еще и решали бы какие-нибудь государственные проблемы.
Возвращаясь к сказанному тобой, сравнение понятия (или непонятия) "бог" с длинной электромагнитной волны нелепо. Как я и писал выше объективного понятия "бог" вообще нет. Это все равно, что сравнить абстрактный класс с футпринтом поля какой-нибудь структуры. ИМХО конечно.

вот это единственное, с чем я не согласен во всём посте. люди что-то называют словом, и не важно абстрактный предмет скрывается за ним, выдуманный или материальный. слово есть и оно что-то обозначает, надо всего лишь вывести его общий смысл.

некий писатель ввёл выдуманное понятие "чеширский кот", не важно его наличие в реальном мире, не важно, что мультипликаторы изображают его по разному, не важно, что мы не знаем куда исчезает тело и какое стечение факторов нужно для этого. и не важно как мы каждый относимся к нему, кто-то восприниает с радостью, кто-то восторженно, а кто-то недоволен подобной глупостью. понятие "чеширский кот" есть и по факту определённых исследованных аспектов (которые все содержатся в одной книге) мы всегда можем сказать - это чеширский кот, а это - нет. и все, за редким исключением, с нами согласятся.

конечно, понятие "бог" ныне чисто религиозно, а потому является всего лишь аспектом мифологии, точно таким же, как и чеширский кот. но это понятие изначально базируется на схожих ощущениях людей, они чувствуют, что есть, а что нет. так же как по форме улыбки и методу постепенного исчезновения мы можем узнать кота, так же и бога мы можем определить по набору определённых ощущений.
остаётся всего лишь систематизировать их исходя из ощущений множества людей, связать в единую связку и окончательно пришить этот ярлык "бог". это автоматически станет его доказательством.
правда, религии при этом могут не уцелеть

а дальше, уже исходя из определений, можно попытаться выявить физическую сущность бога. если его характеристикой является ощущение восторженности, то можно выявить закономерности, когда человек впадает в эту восторженность. является ли это частной ситуацией для каждого или опять же можно определить совокупность внешних факторов, порождающих такое ощущение.

таким способом легко можно прийти к понятию - музыкальный бог. и всё, споры уйдут, потому что это будет доказанно

Это сообщение отредактировал(а) bars80080 - 9.2.2011, 16:18

восторженность можно отнести к явлению видения (например Бога, ангелов, святых..) но не к определению самого Бога..


к сожалению, да, истинный смысл этого слова сокрыт, как говорят, за семью печатями..



религии это некоторые институты, которые позволяют  реализовать слово божие на земле.. к сожалению, в руках людей они начинает служить другим целям.. так что религий, как таковых не жалко.. тем более, что многие из них устарели или по другим причинам, не вписываются в бытие современное.. 




если б это было так легко, наверняка уже давно бы ярлычок красовался бы на своем почетном месте 


Это сообщение отредактировал(а) mes - 11.2.2011, 16:23

уверены? а если взять балончик кислорода и вдохнуть пару раз? физическая причина восторженности?


ну, несложно увидеть, что данный момент ой как не выгоден слишком большому числу людей. к тому же, они все у власти.
ну, а во-вторых, как говорил мой ротный: кто сказал, что будет легко?

Вы это к тому, что причиной восторженности может быть не только видения ? нисколько не сомневаюсь 
я лишь пытался сказать, что восторженность характеризует не Бога, а нечто иное, даже если оно может быть и божественного происхождения 

Добавлено через 2 минуты и 5 секунд

с этим согласен.. Зло оно выгодно.. а если еще и прикрыто добрыми намерениями, так и упрекнуть не в чем 

Добавлено через 8 минут и 22 секунды

не понял, что хотелось этим сказать.. призыв к действию ? или готовность к нему ? или  ?   

вообще-то, именно это и есть поиск бога. то что вы вдруг совершенно не обосновано (потому что не обосновали) отделили бога от кислородного опьянения - и есть вера, в отличие от науки.
вы не стали исследовать явление, а просто голословно заявили, что это совсем другое. докажите



сказал бы я слово: нустх. да долго объяснять, что это значит.
не важно насколько сложна или проста проблема, если она есть и от неё страдают миллионы, то надо прикладывать усилия для её решения, а не сразу зарываться в песок

согласен.. однако такое поведение редкость.. обычно все заканчивается так : 
"есть проблема, и от нее страдают миллионы, значит можно нагреть лапу"

Добавлено через 6 минут и 13 секунд

ну доказать я не в силах.. а попробовать объяснить, как я себе представляю,  могу попытаться.. надо только найти точку опоры 
сразу только договоримся, что ищем не библейского Бога, сотворившим женщину из ребра Адама, а того, кто .. ну вот как раз с этим и нужно определиться 

попробуем начать с понятий добра и зла... к сожалению, эти слова сейчас, обозначают несколько иное.. 

заходим с другой стороны :
возьмем слова "рай" и "ад" - как состояние (души, тела, окружения).. 
допустим что "рай" это такое состояние, когда все сбалансировано и имеет максимальный кпд.. 
а "ад" следовательно самый низкий кпд, скорее всего отрицательный, возможно деструктивный..

тут требуется отделить реально полезный, от видимо-полезный.. поможет оценка со стороны.. 
т.е. под реальным подразумевается не только собственное ощущение, но и внешняя оценка полезности..

итак получается принесение пользы, добра есть шаг к раю.. 
ну и соответственно принесение вреда, зла - шаг к аду.. 
итак фактически любое действие, нас двигает в каком то направлении..

несмотря на то, что "цели" (ад и рай)  явно диаметрально-противоположные, на пути к ним стоит проблема выбора.. 
чтоб двигаться осмыслено, при наличии на то свободной воли, надо осознавать последствия своих действий.. 
при отсутствии достаточных знаний, как альтернатива им, для осуществления выбора может подойти вера...
вера - осознание некоторых правил или законов, при соблюдение которых есть надежда достижения цели.. 

допустим есть ряд законов, исполнение которых, ведет к раю.. назовем их "словом божьим"..
и есть лазейки в этих законах, помогающие получить некоторую корыстную выгоду во вред.. назовем их "дьявольским промыслом"..

----

исходя из вышесказанного Бог - это проявление добра, эволюции, развития..
и дьявол - это проявление вреда и деградации..

---





Это сообщение отредактировал(а) mes - 10.3.2011, 09:38

bars80080, думаю мы с тобой можем спорить до бесконечности . Ты прекрасно понимаешь, что такое агностицизм. 


Кроме того, что с моей т.з. бог непостижим (в физическом мире по крайней мере), я считаю, что у каждого есть свое понятие. Систематизировать ничего не получится. Да, есть у некоторых групп людей схожие понятия, но определение сформировать не получится. Все равно, что сделать общее для всех понятие страха. Да, в словаре ты найдешь это "определения" и даже "определение" бога. Но оперировать ими в каких-нибудь рациональных и строго научных выводах не сможешь.

Физическую сущность? Ты о чем?   

Добавлено через 6 минут и 7 секунд







Это все только подтверждает мною сказанное - у каждого бог свой.
Хотя было бы интересно посмотреть на поиски понятия (определения) бога.   

neutrino, 


Ты недооцениваешь стадный инстинкт, "общий" бог намного сильнее с точки зрения психологии нежели какие-то личные рассуждения. Я тут недавно в Лавре на экскурсии побывал это как ваша Стена Плача, толпа психов одним словом, первое впечатление что попал в дурдом, второе ощущение - я буквально ощущал как мой мозг вскрывают и крякают, еще немного и я присоединюсь к сумасшедшим, смотрю на своих друзей (которые как и я атеисты-агностики), у них уже взгляд такой потухший еще немного и пипец, потеряю я друзей ) я не знаю как это работает, но это реально гипнотическое ощущение ) понятно почему муслимы такие фанатики, колективный психоз очень сильно меняет сознание, все эти хаджи это не просто так )

Ну почему же? Если определение начать с таких слов: "Бог - мистическое, сказочное существо...", то далее можно довольно легко дать четкое определение.

на это я могу сказать только одно: это фатализм и конец.

представь себе, сотни продюссеров, сценаристов, режиссёров зарабатывают на съёмке фильмов ужасов. и те у кого не получается, а есть мастера жанра, у кого получается. и разница в том, что вторые понимают основные критерии страха. это вполне взвешенное понятие


взять тот же страх, методы которым создатели фильмов вызывают его у зрителей одни и те же - это набор световых и звуковых эффектов, в определённой последовательности, в определённой длительности, с точно рассчитанными элементами.

а понял.. вот тут я допустил ошибку, начал слишком высоко и поэтому отсек сразу множество значений слова "бог".. 

полагаю, что наиболее приемлемое определение : бог - это сила высшего порядка..
Но что такое "сила высшего порядка" ?

Разберем на примере денег , как понятий близких современному человеку.. 
По определению, деньги это особый товар, форма выражения стоимости всех других товаров...
Но помимо явной покупательной способности, они обладают еще некоторыми особенностями..
в упрощенном виде выглядит так :
1. При условно большом кол-ве они позволяют  обладателю "покупать" не тратя их.. 
2. Более того создание видимости их наличия тоже обладает такой способностью..
3. Наличие подобной способности, вызывает тягу стремления  и чем больше тяга тем сильнее ее способность. 

итого чем больше людей поклоняется деньгам, тем сильнее власть денег, тем могущественнее их бог. 
тут в принципе напрашивается задача о курице и яйце, но по сути не важно кто, когда и в каком порядке появился,
главное, где зарыта игла Кащея.. 

Это сообщение отредактировал(а) mes - 11.3.2011, 00:55

Что делать тем кто не верит, но иногда участвует в ритуалах и обрядах (просто так, вроде как положено, иначе говоря, консервативная дань традициям. Пришлось предпоследнее

итак, допустив возможность некой  высшей силы и ее множественности, люди "пришли" к политеизму.. 
но это был лишь первый шаг человечества к пониманию божественного происхождения мира..



Это сообщение отредактировал(а) mes - 11.3.2011, 01:11