беседы хочется?

я бы изменил формулировку. древний человек не видел разницы между делами своими и теми, которые мы считаем ныне божественными.
к примеру, человек по какой-то причине выкладывает несколько больших камней в ряд. затем он смотрит на горы, и в голове рождается ассоциативный ряд, что их тоже кто-то выложил, скорее всего похожий на него (потому что этот человек не видел, чтобы кто-нибудь кроме людей перетаскивал камни), и несколько побольше размерами.
вот и вся простота рождения бога. вплоть до изобретения монотеизма боги ничем, кроме размаха деятельности, от людей не отличались. даже создание человека сам человек рассматривал как вполне нормальное явление. в конце концов, и люди умеют рождать.

Это сообщение отредактировал(а) bars80080 - 11.3.2011, 13:33

хочется 

ммм... сорри, для уточнения,  а какие мы дела ныне считаем божественными ? 


абсолютно согласен.. примерно так и происходило, и поэтому мы и имеем старика на облаке.. 
и так происходило потому, что человек пытался выразить свои ощущения через знакомые ему образы.. 
но что это в принципе меняет ? мы же вроде понимаем, что все _сказания_ нужно рассматривать не как документальные свидетельства, а как, скажем, притчи, в которых человек пытался донести смысл окружающим...


Вас эта часть цитаты смущает ?



так же как например объясняя ребенку, что розетка опасна, так как может ударить ток,
ребенок может представлять ток, как некое существо живущее в розетке.. но не верное представление  не делает не верным существование самого тока.. 



Это сообщение отредактировал(а) mes - 11.3.2011, 15:07

создание мира, создание человека. (понятное дело, если мы говорим с позиции креационизма)

для древнего человека создание мира - естественное событие. примерно так же, как он горшки обжигает. то есть ему до бога - всего лишь надо подучиться. а не как мы - полностью разделяем понятие бога и человека

Можешь уточнить о чем ты. Я что-то тебя не понял.

есть гончар, он умеет виртуозно лепить тарелки и кувшины. у большинства остальных глина разваливается ещё при лепке, либо раскалывается при обжиге, либо просто некрасиво. с другой стороны, он берёт сына или подмастерье и учит его всем тонкостям ремесла. при этом гончар ничего не смыслит в кузнечном деле, но видит, что у кузнеца тоже есть ученик.
тезис - всему можно научиться.

землепашец в глухом уголке решает размежеваться с соседом. они прокладывают цепь камней. он смотрит на них, и они напоминают ему горы. возникает мысль, что кто-то другой прокладывал горы. этот же самый землепашец попадает к полразрушенной великой китайской стене, где он никогда не был. смотрит на укрепления, бесконечную длину стены и диву даётся. а ему говорят: владыка Цинь тысячу лет назад воздвиг её. и он дивиться могуществу и воле владыке. пусть даже он знает, что Цинь всего лишь согнал рабочих, простолюдин будет дивиться гению, замыслу и результату. но при этом, он будет видеть, что может сделать человек при желании. а если речь идёт о горах, то это творение более могущественного существа, Гефеста, к примеру.
тезис - человек не видит принципиальной разницы между творениями природы и творениями человека

если посмотреть на мифы античных религий и восточных философий, то эти моменты прослеживаются постоянно. были титаны, их свергли же их дети - боги, боги породили людей, и теперь люди соперничают с ними.

а вот наше же мировосприятие целиком и полностью основано на терминах авраамических религий. для нас бог выродился в сверхъестественную силу, либо какое-то духовное поле, довлеющее над нами. древний же человек воспринимал богов исключительно с позиции младшего брата (точнее детей).

миф о возникновении мира есть во всех религиях, просто потому, что в человеческом сознании существует стойкая связь: если что-то есть - оно когда-то возникло, а до этого его не было. а если что-то возникает, то возникает оно из-под чьих-то рук. причём рук человека - если мы говорим об античном мире, или может быть рук какого-то животного, если мы говорим о более примитивных культурах родо-племенного типа.

это, кстати, обратная связь. древний человек не только определял богов, как старших, но и равнял животных себе. а какая в самом деле разница? с собакой, лошадью, коровой и рядом других животных он умеет договариваться. а то что говорят на непонятном, так выйди из своей долины, и ты уже не поймёшь встречных людей. к тому же люди попадаются разные. за горой могут жить совершенно отличные от тебя люди. есть такой исторический пример, что арабы считали гигантских лемуров Мадагаскара особым народом людей. португальские моряки описывали особый народ черноволосых диких людей в Африке. по описанию теперь ясно, что речь шла о гориллах. а ведь это уже конец средневековья.

конечно, при вхождении в античность, когда люди строили города, создавали произведения искусства и прочие творения, стал очевиден отрыв человека от животных. именно в эту эпоху ослаб анимизм (поклонение духам), умер тотемизм (поклонение животному-родоначальнику племени), а боги обрели человеческие формы.

если не засорять себе голову мусором, а просто с духом научного поиска начать читать материалы по религии, то вся история эволюции окажется, как на ладони. там не просто совпадения, а работа естественных законов природы. религия существует по той же причине, по которой у нас есть ноги. это плюс к морали рода, что позволяет выжить

Именно так. Но к всему сказанному также можно добавить, что феномен религии имеет множество причин. Это и физиологические, и социологические, и психологические, и политические, и экономические причины. И только в комплексном воздействии они приводят к тому, что мы имеем возможность наблюдать. 
А отдельные зачатки религии удается наблюдать даже у животных.

bars80080, в принципе согласен со всем что Вы написали.. но я пытался выразить некоторые другие аспекты..
в общем я пытался разобраться через свои ощущения, как я понимаю Бога.. И как выяснилось, это довольно не легкая задача.. 
получается я вижу только некоторые точки, но собрать в общую картину не получается.. 
Т.е. исторический процесс образования слова бог нас не слишком интересует.. 
Большое спасибо за поддержку дискуссии, так как чужое видение помогает скорректировать собственное.. 

А также постоянно тренируясь в своем мастерстве, человек сознает как далеко ему до идеала...
тезис - к идеалу можно приблизиться, но достигнуть его не возможно.. 


и возможно этой принципиальной разницы то и нет.. 


ммм.. довлеющее ? что это значит.. 
в принципе это как раз и цель,  что есть бог и Бог в современном представлении.. 


и не только в религиях.. В науке тоже есть ряд мифов по этому поводу.. Только вот "руки" другие.. 


имхо, разница между животными и человеком только в одном.. животные приспосабливаются в основном внутренне т.е. за счет собственного организма например "отращивают" мех и когти, и лишь "слегка" внешне, к примеру, копают норы.. 
Человек же "позволил" вынести значительную часть приспособлений во внешний мир, что позволило ему ускорить эволюцию этого процесса и этим резко отчертить грань отличающую его от животных.. 


  


точнее сказать, "установили", что  человек имеет бого-подобные формы.. 
учитывая что имеется не телесная форма, то доля правды может и быть..

вас не интересует. меня в первую очередь.
любую задачу можно решить в определённом контексте. надо только определиться с контекстом.

если духовники пытаются определить значимость религии путём опираясь на историчность и древность, значит, надо разбирать исторические вопросы.
а как только мы откидываем историческое значение, мы автоматически ставим христианство на одну полку с пастафарианством
что в свою очередь очищает идею веры, и выбрасывает из неё веру в бога, как нечто уникальное. в таком случае весь сабж (верите ли вы в бога), послуживший причиной холивара, низводится к уровню бытовой чувственности. вроде: "а вы переживаете, когда ваш друг/подруга задерживается?"


не вижу последовательной связи. ну да, большинству до идеала (который перед глазами) достичь невозможно. но многим это удаётся сделать, и даже превзойти, создав новый идеал


одно следует за другим. если один философ описывал бога, как схожего с человеком в характере, желаниях и прочей чувственности. то его последователи будут описывать бога, выглядящим как человек. вначале для простоты ассоциаций, затем уже будучи уверенными в этом

и так далее идеал за идеалом в стремлении постичь идеальный идеал 


вот вот, именно радуга этого аспекта и послужила причиной, побудившей начать дискуссию...

Добавлено через 1 минуту и 11 секунд

а вот к этому (или к другому в зависимости от развития ситуации) я и хотел придти в своих размышлениях..

Добавлено через 7 минут и 1 секунду

дело в том, если быть кратким, я придерживаюсь позиции, что "духовники", прикрываясь благими намерениями, использовали идеи и авторитет Христа, чтоб навязать в виде религии свое видение, которое не соответствует ни принципам, ни взглядам Иисуса.. 

bars80080, Вива! Согласен с тобой на 95%. Все очень хорошо разложил по полочкам.

Просто я бы хотел поговорить не о религиоведении, а о духовности что-ли. Т.е. с точки зрения такого человека, который считает, что какая-то хрень там есть (после смерти), но что именно - хрен знает. Бог-небог, свет-тьма. Хочется докапаться и поверить в существование какого-то сакрального смысла жизни. С моей т.з. такое видение вещей - пожалуй результат эволюции духовного восприятия человека. Освободиться от всех догм и религий. Полет фантазии, указ интуиции, синтез философской мысли. 

Ага вот в этом русле я тоже и хотел 

пока что я не вижу духовной эволюции человека в направлении сакральности. разъясни, что ты имеешь в виду

в поисках духовности, я бы задал направление в изучении состояний смерти, случаев реинкарнации и манипуляции функциями тела буддистами. это не мыслеблудие (чем является по сути философия), а вполне конкретное поле деятельности. его изучение могло бы принести гигантское понимание и пользу

хм, а как связана духовность и состояния смерти ?

зависит от того, что мы понимаем под духовностью.
я имел в виду, что духовность - это эпитет описывающий мир "незримых" эманаций человеческого существа, которая продолжает жить после смерти биологического тела. здесь смерть, как процесс разделения тела и души, суть ключевое событие

если же под духовностью имеется общий уровень культуры человека, то имхо, он не имеет никакого отношения к теме. в таком случае духовность искать не надо, ибо уже найдена и даже разложена на составляющие, такие как гуманность, интеллектуальность, сопереживание и прочее