Модераторы: LSD

Поиск:

Ответ в темуСоздание новой темы Создание опроса
> Delphi - приемущества и недостатки, принимаются различные высказывания 
:(
    Опции темы
Romikgy
Дата 30.12.2006, 22:42 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Любитель-программер
****


Профиль
Группа: Участник Клуба
Сообщений: 7326
Регистрация: 11.5.2005
Где: Porto Franco Odes sa

Репутация: 3
Всего: 146



Цитата(nerezus @  30.12.2006,  21:25 Найти цитируемый пост)
дельфи/паскаль на порядок непонятнее чем некоторые конструкции си 

Т.е. я бросился сейчас абсолютно такой же неаргументированной фразой.
Причем я ее считаю верной, как и ты свою.

подтвердить smile
оки
Код

 j = (flag?sin:cos)(x);
...
x ^= y ^= x ^=y;
....
for (a = 0, sum = 0; a < n; sum += f(a++));
....
unsigned int a;
        for (a = 0; a < -1UL; a++) printf("%x\n",a);

это так то что недавно видел
А если хорошо порытся, то можно такие перлы найти , от которых волосы на голове шивелятся, а оно все компилится и работает!
Цитата(nerezus @  30.12.2006,  21:25 Найти цитируемый пост)
Не забывай, что IDE есть не только у Delphi, а код с ошибкой будет подсвечен еще при наборе программы.

точно есть ИДЕ и у других , но каково его удобство? (хотя это дело вкуса)
Цитата(nerezus @  30.12.2006,  21:25 Найти цитируемый пост)
имхо бейсик подойдет больше, т.к.

да только алгоритмы на нем имхо сложнее изучать!

Добавлено @ 22:44 
Цитата(nerezus @  30.12.2006,  21:38 Найти цитируемый пост)
и кто там болеет?

явно не я  smile 


--------------------
Владение русской орфографией это как владение кунг-фу — истинные мастера не применяют его без надобности. 
smile

PM   Вверх
Artemios
Дата 30.12.2006, 22:50 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 405
Регистрация: 14.8.2006
Где: Саратов, Россия

Репутация: 10
Всего: 50



Цитата(Romikgy @  30.12.2006,  22:20 Найти цитируемый пост)
чет я не слышал , что бы что то на нем написано было ? просвети а?

Покопай в сторону экспертных систем, диагностических систем, ИИ.

А вообще вопрос не очень корректный. Я, например, могу его использовать внутри системы, написаной на другом языке. В рамках такого использования вопрос звучит аналогично такому: чет я не слышал, чтобы что-то было написано на SQL -- просвети. 
Хотя, для Пролога есть некоторые реализации, поддерживающие полный цикл программирования включая построение откомпилированного exe-шника с ГУЁй (Visual Prolog например), но к этим вариантам у меня личная неприязнь, хотя и на них много делают (уточнять не буду -- Google к твоим услугам).

Цитата(Romikgy @  30.12.2006,  22:20 Найти цитируемый пост)
молодец , что знаешь такие страшные слова

рад, что удалось обогатить чей-то словарный запас smile

Цитата(Romikgy @  30.12.2006,  22:20 Найти цитируемый пост)
весь спор выражен в одном посте

ну да, только там совет новичку, а здесь holy war, спровоцированный чьим-то утверждением о 99% smile 


--------------------
fib = 1: 1: [ x+y | (x,y) <- zip fib (tail fib) ]
PM MAIL   Вверх
Alexeis
Дата 30.12.2006, 22:53 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Амеба
Group Icon


Профиль
Группа: Админ
Сообщений: 11743
Регистрация: 12.10.2005
Где: Зеленоград

Репутация: 14
Всего: 459



Цитата(Artemios @  30.12.2006,  21:40 Найти цитируемый пост)
А застывать на одном языке -- отсутствие развития.

Смотря что вы понимаете под развитием. Мне программирование в чистом виде совсем не интересно. Программирование это лишь средство. Если средство меня удовлетворяет, то нафиг мне нужны другие средства? Можете изучать 30 языков в надежде, что это многому научит. Опять же язык для человека. Компьютер это раб человека, а не человек раб компьютера. Если для вас развитие заключается в самом компьютере, то... Компьютер это железка, которую нужно пинать и заставлять работать на нас по максимуму. Он железный пусть и работает на износ, зачем я должен работать на него, стараясь ему потакать в его слабостях. Нефиг! Пусть мне потакает в моих слабостях. Хотите становитесь его рабами, мне такая перспектива неприятна.


--------------------
Vit вечная память.

Обсуждение действий администрации форума производятся только в этом форуме

гениальность идеи состоит в том, что ее невозможно придумать
PM ICQ Skype   Вверх
Artemios
Дата 30.12.2006, 23:01 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 405
Регистрация: 14.8.2006
Где: Саратов, Россия

Репутация: 10
Всего: 50



Цитата(alexeis1 @  30.12.2006,  22:53 Найти цитируемый пост)
Опять же язык для человека. Компьютер это раб человека, а не человек раб компьютера. Если для вас развитие заключается в самом компьютере, то... Компьютер это железка, которую нужно пинать и заставлять работать на нас по максимуму. Он железный пусть и работает на износ, зачем я должен работать на него, стараясь ему потакать в его слабостях. Нефиг! Пусть мне потакает в моих слабостях.

Учи Пролог smile


--------------------
fib = 1: 1: [ x+y | (x,y) <- zip fib (tail fib) ]
PM MAIL   Вверх
Romikgy
Дата 30.12.2006, 23:05 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Любитель-программер
****


Профиль
Группа: Участник Клуба
Сообщений: 7326
Регистрация: 11.5.2005
Где: Porto Franco Odes sa

Репутация: 3
Всего: 146



Цитата(Artemios @  30.12.2006,  21:50 Найти цитируемый пост)
Покопай в сторону экспертных систем, диагностических систем, ИИ.

покопаюсь
Цитата(Artemios @  30.12.2006,  21:50 Найти цитируемый пост)
чет я не слышал, чтобы что-то было написано на SQL -- просвети. 

я как хотел так и сформулировал вопрос!
и если ты цитировал скьюэль , то подразумевается что ты его знаешь  и 
Цитата(Artemios @  30.12.2006,  21:50 Найти цитируемый пост)
А вообще вопрос не очень корректный.

это тогда сверхнекорректность по отношению к форумчанам!
Цитата(Artemios @  30.12.2006,  21:50 Найти цитируемый пост)
рад, что удалось обогатить чей-то словарный запас

вот спасибко то век не забуду smile 
Цитата(Artemios @  30.12.2006,  21:50 Найти цитируемый пост)
ну да, только там совет новичку, а здесь holy war, спровоцированный чьим-то утверждением о 99% 

т.е. у тя в одной ветке одно мнение , а в другой другое?

Добавлено @ 23:06 
Цитата(Artemios @  30.12.2006,  22:01 Найти цитируемый пост)
Учи Пролог

а если чел
Цитата(Artemios @  30.12.2006,  21:50 Найти цитируемый пост)
экспертных систем, диагностических систем, ИИ.

этим не занимается, на кой он ему?


--------------------
Владение русской орфографией это как владение кунг-фу — истинные мастера не применяют его без надобности. 
smile

PM   Вверх
nerezus
Дата 30.12.2006, 23:09 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Вселенский отказник
****


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 3330
Регистрация: 15.6.2005

Репутация: 13
Всего: 43



Цитата

 Так я давно уже говорил, что нелогично сравнивать язык и среду программирования....
 Как минимум нелогично думать, что программисты C++ не используют IDE. Поэтому вероятность ошибки сведена к минимуму.


--------------------
Сообщество художников Artsociety.ru
PM MAIL WWW   Вверх
Alexeis
Дата 30.12.2006, 23:16 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Амеба
Group Icon


Профиль
Группа: Админ
Сообщений: 11743
Регистрация: 12.10.2005
Где: Зеленоград

Репутация: 14
Всего: 459



Цитата(Artemios @  30.12.2006,  23:01 Найти цитируемый пост)
Учи Пролог smile 

Оставь в покое этот пролог. Это же неудачный эксперимент. С таким же успехом я могу советовать учить эсперанто. Учите его ведь его предполагали как универсальный язык возможно вам не понадобятся другие  smile  smile  smile . А делфи очень популярный среди в науке и промышленности. Там где людей волнует результат, а не заморочки с синтаксисом. Он получился гораздо лучше пролога. Что толку от красивых идей в кривой реализации? Давайте я вам буду предлагать работать на счетах вместо компьютера. Это будет самый крутой ассемблер  smile  smile  smile - эффективность кодов фантастическая! Пользуйтесь  smile

Добавлено @ 23:21 
Цитата(nerezus @  30.12.2006,  23:09 Найти цитируемый пост)
Как минимум нелогично думать, что программисты C++ не используют IDE. Поэтому вероятность ошибки сведена к минимуму. 


 А я и не сомневаюсь, что ошибки всегда исправляют smile Но одно дело их искать и исправлять при этом напрягать моск, а другое их не делать. Это совершенно разный подход и том какой подход эффективнее говорит скорость разработки. 


--------------------
Vit вечная память.

Обсуждение действий администрации форума производятся только в этом форуме

гениальность идеи состоит в том, что ее невозможно придумать
PM ICQ Skype   Вверх
Artemios
Дата 30.12.2006, 23:54 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 405
Регистрация: 14.8.2006
Где: Саратов, Россия

Репутация: 10
Всего: 50



Цитата(Romikgy @  30.12.2006,  23:05 Найти цитируемый пост)
вот спасибко то век не забуду

Завсегда рад помочь smile 
Цитата(Romikgy @  30.12.2006,  23:05 Найти цитируемый пост)
т.е. у тя в одной ветке одно мнение , а в другой другое?

С чего ты взял? Или я где-то говорил, что я против Дельфи как таковой? Я и в этой ветке выражал свое согласие с nerezus в том, что разговор не против Дельфи, а против ее чрезмерного превозношения некоторыми адептами, вроде того, что все делается на Дельфи лучше и красивее, и ничего иного человеку знать необязательно -- лишь бы Дельфи в совершенстве владел.

Цитата(Romikgy @  30.12.2006,  23:05 Найти цитируемый пост)
а если чел ... этим не занимается, на кой он ему? 

человек на протяжении нескольких постов утверждает, что ему нужна чистая логика и возможность пинать компьютер по максимуму не задумываясь о том, сколько и как компьютер будет "думать" над его вопросами. Пролог -- это почти в чистом виде исчисление предикатов, позволяет почти не задумываться над тем, каким образом будет проходить процесс логической резолюции. Да и вообще смысл всего декларативного программирования -- программировать не в терминах реализации вычислений на машине, а в терминах самой задачи, то есть именно то, чего хотел бы alexeis1, но с чем он пока просто-напросто незнаком.

Цитата(alexeis1 @  30.12.2006,  23:16 Найти цитируемый пост)
Оставь в покое этот пролог. Это же неудачный эксперимент. С таким же успехом я могу советовать учить эсперанто. Учите его ведь его предполагали как универсальный язык возможно вам не понадобятся другие

Глубоким заблуждением будет считать, что декларативное программирование не переросло того младенческого возраста и тех детских идей, при которых оно зарождалось. Я сейчас не говорю только за Пролог, но и вообще об общих принципах. 
Декларативное программирование гораздо более высокоуровнево, и твое сравнение со счетами здесь работает не в твою же пользу smile

Цитата(alexeis1 @  30.12.2006,  22:53 Найти цитируемый пост)
Если средство меня удовлетворяет, то нафиг мне нужны другие средства?

То есть просто-напросто отрицается сама возможность найти более хорошее средство. Хотя, задачи бывают разные, и средства соответственно. Я предпочитаю иметь набор инструментов вместо одного гаечного ключа.

Цитата(alexeis1 @  30.12.2006,  23:16 Найти цитируемый пост)
А делфи очень популярный среди в науке

вот только науку не трогай плиз, об этом уже на  соседних ветках достаточно говорили.




--------------------
fib = 1: 1: [ x+y | (x,y) <- zip fib (tail fib) ]
PM MAIL   Вверх
SergeCpp
Дата 30.12.2006, 23:55 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


 
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 955
Регистрация: 8.8.2005
Где: At Home

Репутация: 3
Всего: 124



Определённо подтверждаю пользу в изучении Пролога

Концептуально отличается от Си и Дельфи

Красив

Очень

PM MAIL WWW ICQ   Вверх
Artemios
Дата 30.12.2006, 23:59 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 405
Регистрация: 14.8.2006
Где: Саратов, Россия

Репутация: 10
Всего: 50



Romikgy, тут я:
Цитата(Romikgy @  30.12.2006,  23:05 Найти цитируемый пост)
я как хотел так и сформулировал вопрос!
и если ты цитировал скьюэль , то подразумевается что ты его знаешь  и 
Цитата(Artemios @  30.12.2006,  21:50 Найти цитируемый пост)
А вообще вопрос не очень корректный.

это тогда сверхнекорректность по отношению к форумчанам!

ничего не понял smile Поясни пожалуста smile


--------------------
fib = 1: 1: [ x+y | (x,y) <- zip fib (tail fib) ]
PM MAIL   Вверх
Beltar
Дата 31.12.2006, 00:02 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 627
Регистрация: 11.1.2006

Репутация: 2
Всего: 7



А давайте все писать так:
Код

program Project1;

uses
  SysUtils, Windows, Messages;

const WM_MESS=WM_USER+1;

var
  ClassName,Title:PChar;
  Msg:TMsg;
  Handle:HWND;
  WC:WndClass;

function MainWndProc(hWnd: HWND; Msg: UINT; wParam: WPARAM; lParam: LPARAM): LRESULT; stdcall;
var s:PChar;
begin
case Msg of
  WM_CREATE:;
  WM_DESTROY:PostQuitMessage(0);
  WM_PAINT:;
  WM_CHAR:begin
          case Lo(WParam) of
            13:SendMessage(hWnd,WM_MESS,0,0);
            27:ShowWindow(hWnd,SW_MINIMIZE);
          end
          end;
  WM_MESS:begin//Добавляет к заголовку окна плюсик
          S:=StrAlloc(80);
          GetWindowText(hWnd,s,80);
          s:=strcat(s,'+');
          SetWindowText(hWnd,s);
          StrDispose(s);
          end;
  else Result:=DefWindowProc(hWnd,Msg,wParam,lParam);
end;
end;

begin
ClassName:='Class';
Title:='Просто окно';
wc.style:=0;
wc.lpfnWndProc:=@MainWndProc;
wc.cbClsExtra:=0;
wc.cbWndExtra:=0;
wc.hInstance:=hInstance;
wc.hIcon:=LoadIcon(hInstance,IDI_Application);
wc.hCursor:=LoadCursor(0,IDC_ARROW);
wc.hbrBackground:=Color_Window+1;
wc.lpszMenuName:=0;
wc.lpszClassName:=ClassName;
if RegisterClass(wc)=0 then MessageBox(0,'Ошибка регистрации класса',nil,mb_OK)
                       else
  begin
  //Создание окна
  Handle:=CreateWindow(ClassName,Title,WS_OverlappedWindow,10,10,500,300,
    0,0,hInstance,nil);
  if Handle=0 then MessageBox(0,'Ошибка создания окна',nil,mb_OK)
              else
    begin
    ShowWindow(Handle,SW_Show);
    UpdateWindow(Handle);
    While GetMessage(Msg,0,0,0) do
      begin
      TranslateMessage(Msg);
      DispatchMessage(Msg);
      end;
    end;
  end;
end.


И никаких проблем с тупыми КНФК (компоненто-на-формо-кидатель) не будет. smile


--------------------
Опытный программист на C++ легко решает любые не существующие в Паскале проблемы. smile(с) я, хотя может и нет
Пищущий на C++ мужик. Даже если это мужик сидит в написанном на Delphi и жрущем паскалевскую библиотеку билдере.
PM MAIL   Вверх
Artemios
Дата 31.12.2006, 00:20 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 405
Регистрация: 14.8.2006
Где: Саратов, Россия

Репутация: 10
Всего: 50



Цитата(Beltar @  31.12.2006,  00:02 Найти цитируемый пост)
А давайте все писать так:

а может проще так:
Код

import sys
from qt import *

def main(args):
    app = QApplication(args)
    w = QMainWindow()
    w.show()
    app.setMainWidget(w)
    app.exec_loop()

if __name__ == '__main__':
    main(sys.argv)


smile сразу и кроссплатформенность smile

Это сообщение отредактировал(а) Artemios - 31.12.2006, 00:26


--------------------
fib = 1: 1: [ x+y | (x,y) <- zip fib (tail fib) ]
PM MAIL   Вверх
Daevaorn
Дата 31.12.2006, 00:32 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Эксперт
****


Профиль
Группа: Комодератор
Сообщений: 2155
Регистрация: 29.11.2004
Где: Москва

Репутация: 5
Всего: 70



Цитата(Artemios @  31.12.2006,  01:20 Найти цитируемый пост)
а может проще так:

поддерживаю. python рулит
PM MAIL WWW   Вверх
nerezus
Дата 31.12.2006, 00:37 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Вселенский отказник
****


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 3330
Регистрация: 15.6.2005

Репутация: 13
Всего: 43



Цитата

Но одно дело их искать и исправлять при этом напрягать моск
 Напрягать не нужно - их подсвечивает, говорю.


--------------------
Сообщество художников Artsociety.ru
PM MAIL WWW   Вверх
aktuba
Дата 31.12.2006, 01:05 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Смышленный
***


Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 1915
Регистрация: 24.4.2006
Где: Планета Земля

Репутация: нет
Всего: 38



Artemios
Цитата

То есть просто-напросто отрицается сама возможность найти более хорошее средство. Хотя, задачи бывают разные, и средства соответственно. Я предпочитаю иметь набор инструментов вместо одного гаечного ключа.


Пару страниц назад, на мое подобное утверждение ты отзывался очень критично. Что, поменялись взгляды или сказать уже нечего, кроме "кроссплатформенность"? Так почему ты говоришь про C на не про Java? Вот где "кроссплатформенность". А переносить коды и перекомпилировать - это видимость, мираж... Я также могу сказать, что могу перенести коды на Linux и откомпелировать во FraaPascal. Или вообще на другой язык. Тоже кроссплатформенность?

Цитата

просто дельфи (чистая) работает только под вин32 системой, в пример другие ставить имхо некорректно!


Нет, корректно, но в другой ветке форума. Delphi изначально создан для Win32 и его выбирают те, кому важны скорость разработки, корректность кода, простота сопровождения и модернизации кода! 

Цитата

Да, это серьезный недостаток, поэтому указывание на него и выглядит ударом ниже пояса.


Нет, не недостаток, а преимущество! Мне нет необходимости соблюдать кучу правил, только потому, компилятор "кроссплатформенный" и для каждой платформы надо учесть кучу нюансов. Да, я пишу под Win32 и мне важнее удобная работа именно с виндой, а на остальные системы, как я уже говорил, мне плевать. Если они Вам необходимы - пожалуйста. Если мне будут необходимы - я тоже сяду за C, но на Win32 я буду писать на Delphi, т.к. это принесет мне и тому, кто будет после меня (что тоже не маловажно) намного меньше гимора, чем если я буду писать на C. А насчет того, что нет версий Delphi для Linux, FreeBSD, Solaris и т.д. - это вопрос к Borland, а не к программистам. 

Цитата

потому что string по своей сути не может быть примитивом (потому как есть char)
а все непримитивы, имхо, не должны быть встроенными типами руководствуясь принципом "все, что можно - реализуем в виде библиотеки"


почему string не может быть примитивом? тогда давай откажемся от Integer, Word и т.д. и будем работать только с указателями. Ты же в качестве цикл.переменной не указываешь указатель? Все нормальные люди используют то, что удобнее в данный момент. И string вполне может быть одним из встроенных типом (каковым он и является). Это практично, удобно и целесообразно. А вот использование char - это древность! строка должна быть строкой, а не набором символов. Когда ты произносишь слово - ты произносишь его слитно, а не по буквам. Так почему я должен в программировании произносить слова по буквам, а не целиком?

Цитата

Регистрозависимость несомненное зло для любого языка


Вот с эти абсолюно согласен! Что скажете господа, любители "кроссплатформенности"?

Цитата

if not allowed then - это же почти человеческий язык.


Тоже правильно! Delphi - по сути нормальный разговорный. Даже где-то стихи на Delphi видел  smile. А вот C - это дань старине, когда было необходимо создавать маленькие (не по объему кода, а по объему текста!!!) программы и каждый оператор урезали по-максимому. Господа, давайте тогда ездить на трехколесных автомобилях, есть только хлеб, а пить только воду! Это тоже самое! Я хочу жить полноценной жизнью и использовать все доступные средства, при как можно меньшей головной боли  smile . Даже, если принять во внимание, что операторы языка C короче, текст программы на Delphi получится все же меньше, за счет того, что Delphi многие моменты, которые мне не нужны, обрабатывает сама и убирает от меня подальше. И это ПРЕИМУЩЕСТВО, а не недостаток. Зачем мне постоянно видеть один и тот же код (например код создания формы), если я могу это скрыть и не задумываться об этом? Мне важнее, чтобы правильно работала логика программы, внутренняя структура. Да и ошибок я сделаю меньше =)

Цитата

А я утверждал и буду утверждать, что Паскаль -- это язык для обучения основам алгоритмики, Дельфи -- для обучения основам GUI. А застывать на одном языке -- отсутствие развития.


А никто не застывает на этом! Просто Delphi намного приятнее и удобнее для работы, нежели C. 

Цитата

А я утверждал и буду утверждать, что Паскаль -- это язык для обучения основам алгоритмики


Верно. А почему? Потому что в этом случае обучаемый получает намного больше, чем получит изучая C. А значит и опыта наберется раньше и ошибок сделает меньше. Это тоже преимущество Delphi и одновременно ОГРОМНЫЙ НЕДОСТАТОК С.

Цитата

А ты в блокноте пишешь? Не забывай, что IDE есть не только у Delphi, а код с ошибкой будет подсвечен еще при наборе программы.


Я очень часто пишу вне IDE и понятливость Delphi очень помогает. Читаешь как книгу...




--------------------
user posted image
PM MAIL WWW Skype   Вверх
Ответ в темуСоздание новой темы Создание опроса
Правила ведения Религиозных войн
Smartov
1. Уважайте собеседника
2. Собеседник != враг
3. Старайтесь воздерживаться от тем вида "Windows Rulez" или "Linux Rulez"

С уважением, Smartov.

 
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:
« Предыдущая тема | Религиозные войны | Следующая тема »


 




[ Время генерации скрипта: 0.0728 ]   [ Использовано запросов: 22 ]   [ GZIP включён ]


Реклама на сайте     Информационное спонсорство

 
По вопросам размещения рекламы пишите на vladimir(sobaka)vingrad.ru
Отказ от ответственности     Powered by Invision Power Board(R) 1.3 © 2003  IPS, Inc.