Пишем программу для производства.

Вроде ваяли на Дельфи, с использованием Access базы данных через ODBC. И все было хорошо, пока все было на локальной машине. А когда началась сеть - началась попа. От Access`a с ODBC приходится отказываться (хотя очень удобно, но и не быстро).

Какую базу выбрать - MS SQL или Oracle? Честно говоря, я вообще не очень-то с базами. Поставил MS SQL - испугался, поставил Oracle - испугался еще больше. Снес Oracle - тормозит работу компьютера сильно, даже очень сильно, заново постаил SQL. Вроде не так страшно.

В общем, программа представляет менеджерский модуль и производственный модуль. Менеджерский принимает заказ, производственный выполняет его. Менеджеров и производств может быть много, у каждого свой модуль.

Так вот, какую базу лучше использовать? Как у обоих серверов обстоит дело с синхронизацией баз (в смысле встроенных средств)?

Еще интересует защищенность передаваемых по сети данных.

Честно, Oracle пугает.

Возможности Oracle и MS SQL Server примерно одинаковые. Может MS SQL Server - чуть проще в освоении, чуть более визуальный, и чуть менее дорогой. Oracle - чуть более тяжёлый, требует чуть больше ресурсов, но и рассчитан на бОльшие массивы данных. Но при переходе с MS Access лучше переходить на MS SQL Server - так как один производитель - меньше будет проблем в логике работы кверей. Ну и естественно использовать не ODBC, а ADO

Блин, а почему тогда Oracle занимает 1,72 Гб, а MS SQL - ~150 Мб

И так сели писать под MS SQL. Вопрос в том - как объяснить клиенту почему MS SQL, а не Oracle???

Да и самим понять неплохо было бы...

Цитата

Блин, а почему тогда Oracle занимает 1,72 Гб, а MS SQL - ~150 Мб

А какая разница сколько места занимает?

Цитата

И так сели писать под MS SQL. Вопрос в том - как объяснить клиенту почему MS SQL, а не Oracle???

Зачем ему это объяснять? Ему нужен результат или объяснения? Если ему интересны объяснения - то пусть сам и выбирает на чём писать и что использовать...

Цитата

Да и самим понять неплохо было бы...

Боюсь что это задача про "буриданова осла", как я уже сказал основные возможности обоих серверов сходные, они оба пригодны для решения задач с базами данных средних и крупных размеров, различие в деталях. В прочем для заказчика разница в цене примено на 10-20 тыс. долларов возможно достаточный аргумент в пользу MS SQL Server

Цитата(Albinos @ 14.10.2003, 14:26)

Блин, а почему тогда Oracle занимает 1,72 Гб, а MS SQL - ~150 Мб

У меня 9-й Oracle. Неполная установка - 3.98 GB. И то половины нет!
А вообще (может немного не в тему), но я бы, при критичности скорости, использовал бы БД Cache.
По последним тестам он быстрее Oracle!
(хотя Oracle отказывается признать эти результаты..)

Да и Delphi vs Cache = "со свистом работающая программа"...

Цитата

А какая разница сколько места занимает?

Размер имеет значение )) Просто если там так много всего, то и возможностей должно быть побольше. Почему тогда майкрософт такие же возможности уместил в 150 Мб

Цитата

Зачем ему это объяснять? Ему нужен результат или объяснения? Если ему интересны объяснения - то пусть сам и выбирает на чём писать и что использовать...

Да вот заказчик рубящий. Он сам себе такую - я даже не знаю как назвать - в общем "базу" на Excel`e сбацал! Но, перестала устраивать скорость экселя. И если бы вопрос стоял в убеждении заказчика - то убедил бы, что Access - лучшее решение (в институте пять лет учат парить ).

Цитата

У меня 9-й Oracle. Неполная установка - 3.98 GB.

Да я не смотрел сколько места он занимает точно - установка сказала, что 1,72 Гб, да и место на винте заметно поубавилось ))

Цитата

БД Cache

Что-то я про такую не слышал. Попробую узнать.

Цитата

Да и Delphi vs Cache = "со свистом работающая программа"...

Dlephi отдыхает )) Пишу на C# и получаю удовольствие )) Кстати очень рекомендую. С делфей на него пересаживаться очень просто!!!

Разница в размере легко объяснима - Oracle это кросплатформенный продукт, поэтому он тянет за собой все библиотеки и т.п. MS SQL Server - это чисто виндовое приложение, и по сути использует ресурсы винды.

А вообще можно Hello World написать на разных языках:

BAT файл - 20 байт
ASM - 100 байт
VC++ - 4 kb
Delphi+VCL - 200kb
VB+VBRunxx.DLL - 2 Mb
C# + .net FrameWork - 20 Mb

Разница на 6 порядков! Программа делает одно и то же... Короче, ИМХО, в современных программах абсолютно глупо рассмотривать функциональность по размеру программы - и если Ваш заказчик этого не понимает, то не тратьте время на дурака, поищите кого-нибудь по умнее, который будет ориентироваться на возможности программы и на то что реально необходимо для проекта, а не гнаться за самым крутым и оценивать возможности по размеру инсталляционного пакета.

PS. Может из рассчёта на таких идиотов и мне к каждой программе добавлять метров по 100 всякого мусора, чтоб солидней было?

Цитата

Да и Delphi vs Cache = "со свистом работающая программа"...

Не мог бы более детально описать эту БД Cache и как с ней работать в Делфи... Первый раз слышу... Очень любопытно...

К нам приходят заказчики как раз после того, как с MS SQL сервером намучились - Oracle хотят. Если количество пользователей уже три - четыре десятка и довольно напряженный документооборот, то нужен Oracle. Как мне сказал один из клиентов "MS SQL - головная боль".
Ежели количество пользователей около сотни, то думать нечего.
Еще, у MS SQL Server ограничение на количество вложенности в запросах where, у Oracle нет.

Цитата(Alex101 @ 15.10.2003, 06:13)

К нам приходят заказчики как раз после того, как с MS SQL сервером намучились - Oracle хотят. Если количество пользователей уже три - четыре десятка и довольно напряженный документооборот, то нужен Oracle. Как мне сказал один из клиентов "MS SQL - головная боль". Ежели количество пользователей около сотни, то думать нечего. Еще, у MS SQL Server ограничение на количество вложенности в запросах where, у Oracle нет.

Есть такое дело - я тоже говорил, что ORACLE оптимизирован под более сложные базы данных, хотя если вы имеете с ним проблемы при указанном трафике это свидетельствует о том что либо Вы чего-то неправильно делаете, либо администратора выгнать надо. На таком количестве пользователей проблем не должно быть по определению. Проблемы возникают при 10000 одновременных подключений и более. У нас система из более чем 200 компьютеров (программы по автоматической обработке) и несколькими web сайтами с очень большим трафиком (сотни тысяч посетителей в день), используем MS SQL Server:

размер баз данных - около 200 Gb
Самая большая таблица - около 50 Gb
количество одновременных подключений - более 1000
Среднее количество кверей выполняемых сервером - около 50 в секунду

Проблемы с производительностью были, но все они были связаны не с сервером, а с кривым программированием или администрированием - были взяты мозги, сделаны изменения в логике програм и кверей, проведена оптимизация сервера - и никаких проблем нет.

Цитата(val @ 15.10.2003, 09:49)

Не мог бы более детально описать эту БД Cache и как с ней работать в Делфи... Первый раз слышу... Очень любопытно...

Ну, если ОЧЕНЬ любопытно...
Сразу скажу, что я не большой спец в ней, хотя кое-какие вещи уже создавал...
Во всяком случае мне нравится - просто и красиво. Хотя не знаю, сколько енто все стоит.

Итак.
БД Cache разработана компанией InterSystems.
Позиционируется как одна из наиболее быстрых БД на сегодняшний день.
Если не ошибаюсь, были проведены тесты на скорость, в ходе к-х было выяснено, например, что биллинговая система, основанная на Cache не уступает Oracle'кой, а при значительном количестве транзакций даже обходит Oracle (хотя, как я говорил раньше, Oracle не признает эти тесты).
На сегодняшний день Cache поддерживает следующие модели баз:
1) реляционная (вроде правильно назвал?);
2) объектная;
3) сетевая;
4) и, как не странно, казалось бы умершая, древесная модель (кстати, очень неплохая вещь!).

С реляционной я думаю все ясно.
Объектная? - ну, это просто объектный подход к данным: можно создавать классы (естественно, имеется наследование и все такое).
Интересная вещь - к классам можно прикомпилить запрос (насколько это быстрее - сейчас проверяю.

Будет интересно, расскажу).
Методы класса можно создавать на 3 языках (начиная с 5-й версии):
1) Basic;
2) Java;
3) "родной" язык Cache - Cache Object Script. Немного непривычен, но довольно эффективен.

Можно так же создавать проги, работающие в среде Cache, запускать внешние проги, распараллеливать потоки и т.д.

Еще интересная фишка - если ОЧЕНЬ важна скорость, можно создавать функции на C++ и прикомпилировать к ядру Cache. Так наз. call-in функции. По проведенным тестам скорость увеличивается почти в 100 раз!

Что еще?
Не знаю как в других базах, но здесь мне понравилась, как я уже говорил, древесный подход к данным - это позволяет легко строить всевозможные индексы.

Имеется возможность хранения XML-документов в базе, что позволяет хранить кучу настроек приложения в самой базе.

Очень развиты Internet-технологии. Есть специальный сервер Cache, к-й позволяет создавать CSP-файлы (если по простому - результат обработки такого файла - интернет страница, работающая с базой: достаются данные, удаляются таблицы, создаются отчеты и т.д.) Получается, все приложение может работать в броузере! На одной машине установлен Cache, а остальные просто соединяются по сети, используя минимум ресурсов, что особенно выгодно для фирм, со слабыми компами и локальной сетью. Как говорится, Delphi&K отдыхают.
Конечно, такое есть и в других базах - я просто рассказываю все подряд...
Ну вот, в кратце, об этой базе.

Как соединяться? О, здесь куча вариантов.
Во-первых, драйвера ODBC. Сразу скажу, не самый быстрый способ, но самый простой - в Delphi вообще все просто: через BDE или ADO.
Можно написать класс на Java - InterSystems предоставляет JDBC-драйвера.
(кстати, вместе с базой поставляется хорошая документация)

Следующий способ, для технологий, поддерживающих ActiveX, есть специальные компоненты -

CacheList, CacheQuery, VisM (может, чего-то еще). Отмечу, что также не самый быстрый способ.

Наконец, мой любимый и самый оптимальный, на мой взгляд, способ:
соединение через CacheObject. InterSystems предоставляет специальную библиотеку

CacheObject.dll, содержащую классы для работы с Cache.
Тут без разницы на чем Вы пишете. Любая среда, поддерживающая COM легко с ней совладает.
Я создавал проги на Delphi, VB, C++Builder - просто, дешево, красиво.
В общем, выбирайте, что Вам надо - опишу любой способ: есть немного опыта. Все описывать в одном ответе надоест читать, а я и так разошелся.

Теперь о требованиях к системе.
Cache занимает около 200MB, ест оперативной памяти гораздо меньше чем Oracle, но сколько точно я не помню.
Последние версии (у меня 5.0.3.720.1) требуют не ниже win2000 sp4.
Хотя прошлые версии ставил на голый 2000.

Кстати, есть версии для .nix-ов.

Советую посетить сайты: www.intersystems.ru & www.intersystems.com.
Кстати, в Москве есть представительство InterSystems.
Страницы не очень, НО! Там можно скачать Cache "для знакомства с системой". Скачайте, гляньте.

Понравится - расскажу подробнее как работать.
Только сразу предупреждение: по-моему при установке вас спросят, какую кодировку хотите установить. Так вот, если хотите иметь возможность на будущее компилировать ф-ции на C++ - выбирайте UNICODE.

Напоследок скажу, что наиболее дружественная с Cache ситема разработки - все-таки VB...
Вот теперь вроде все.

P.S. Пожалуйста, не рассматривайте меня как распространителя Cache или сотрудника InterSystems.
Я просто с ней работал, мне понравилось. Тем более если у вас раньше все было на Excel, то Cache Вам хватит выше крыши! Зачем Вам Oracle? Он же столько ресурсов ест!

А чем плох VFoxPro?

Ничем он не плох. Причём здесь VFoxPro? Речь идёт о многопользовательском сервере баз данных...

Цитата

PS. Может из рассчёта на таких идиотов и мне к каждой программе добавлять метров по 100 всякого мусора, чтоб солидней было?

Я имел ввиду не своего клиента, а общепринятый стереотип.

Цитата

Объектная? - ну, это просто объектный подход к данным: можно создавать классы (естественно, имеется наследование и все такое).

Я много раз слышал фразу "объектная база данных", нос лышал от мягко говоря "не очень" компетентного в этих делах человека. Мне казалось что это "масло-маслянное" - разве реляционная модель не поддерживает в какой-то мере объектную

И интересно как все это устроено - как хранятся данные (видимо в виде тех-же самых таблиц, только с возможностью наследования)? Или как? Класс подразумевает под собой единство данных и методов. Вы говорите, что к классу можно прикомпилить запрос - это не то же самое, что хранимая процедура? Или я что-то совсем путаю? Очень хотелось бы услышать про этот подход подробнее (и в первую очередь достоинства).

З.Ы. И совсем забыл - вопрос о синхронизации баз данных.

Есть ли в Oracle или MS SQL встроенные средства синхронизации Например, слить данные с сервера А на сервер Б. Или слить их по какому-то фильтру. И вообще - есть смысл говорить об автоматической синхронизации или все равно все ручками писать придется?

Я тут посмотрел - сервера вроде умеют коннектится друг к другу, но что это дает

Конечно есть - см. разделы публикация, подписка и репликация

Спасиб.

Цитата(Albinos @ 16.10.2003, 00:04)

Я много раз слышал фразу "объектная база данных", нос лышал от мягко говоря "не очень" компетентного в этих делах человека. Мне казалось что это "масло-маслянное" - разве реляционная модель не поддерживает в какой-то мере объектную И интересно как все это устроено - как хранятся данные (видимо в виде тех-же самых таблиц, только с возможностью наследования)? Или как? Класс подразумевает под собой единство данных и методов. Вы говорите, что к классу можно прикомпилить запрос - это не то же самое, что хранимая процедура? Или я что-то совсем путаю? Очень хотелось бы услышать про этот подход подробнее (и в первую очередь достоинства).

Возможно, я зря поднимаю эту тему, но вроде некоторые вопросы остались без ответов.
Итак. Объектная модель данных.. Да, на мой взгляд, реляционные таблицы отчасти поддерживают объектную модель, но лишь очень "поверхностно".
Что дает объектный подход к проектированию базы? На эту тему можно долго дискутировать, но мне кажется, основная причина использования объектов та же, что и в языках программирования - это проще для человека. Более доступно для его понимания, ведь доказано что человек одновременно может удерживать внимание не более чем на 7-9 объектах, что иногда бывает затруднительно для реляционной модели.
При объектной модели появляются такие возможности, как пользовательское определение типов, использование в качестве типа другую таблицу и т.д. Конечно, все это кажется мелочи, но
иногда очень удобно.
Насколько я знаю, пока только Cache полностью поддерживает объектную модель. Правда те возможности, что я описал выще, поддерживаются и Oracle'ом, но как утверждает сам Oracle, он "расширеная реляционная база".
Как хранятся объекты? - все данные в Cache хранятся в виде
списков с разделителем.
Чем отличаются хранимые процедуры от прикомпилированных
методов? Вообще, понятие метода шире, но главное отличие -
процедуры грузятся в память когда вызываются, а прикомпилированные методы - сразу,при загрузке объекта. Что это дает? - возростает скорость работы обработчиков данных, что особенно проявляется при частом вызове обработчиков.
Кстати, кому-нибудь надо рассказывать как связаться с Cache?
Просто смысл так рассказывать, если не у кого нет...

Внесу и я свою лепту,

Oracle, как уже говорилось, дорогой, по-моему около 40000$ на процессор, но, IMHO, если предприятие большое, то это не очень критично.
Oracle, имеет более продвинутые средства оптимизирования данных, что даёт прирост в производитальности. MsSQL имеет всё в более убогой(урезанной) версии.
Например, возьмём индексацию.
Могу всё и не вспомнить, но
у MsSQL(версия 2000) есть только индекс по B-дереву,
у Oracle добавляется битовая карта (меньше размер индекса, быстрее поиск, и, по логике вещей быстрее построение), но её не везде можно применять.
у Oracle происходит быстрее чтение, благодаря объединению однородной инфы в блоки
.....и т.д.

Про Cache
насколько я слышал
1. надо привыкнуть ко встроенному языку
2. трудно писать отчёты

"Говорят"..
Но, я так понимаю, мало кто пробовал.
Да и кстати, по поводу тяжелого всторенного языка - можно писать на CacheObjectScript (на к-м "сложно писать"), так и на банальном VB - причем по скоростям почти одно и то же.
А методы, как я упоминал, вообще можно писать на Java. Чего тут такого, к чему необходимо долго привыкать?

Я говорю о том, что слышал от других людей(сам Cache не использовал и в ближайшее время не собираюсь, поэтому не судите строго).
А говорили, вероятно, про C.O.S., хотя чёрт его знает!!

Цитата(stron @ 27.10.2003, 00:26)

Я говорю о том, что слышал от других людей(сам Cache не использовал и в ближайшее время не собираюсь, поэтому не судите строго).

Сразу извиняюсь, что излишне раздуваю тему, но получается, только один я такой "самый левый" - использую Cache.
Хотелось бы провести маленький опрос, почему эта БД не используется другими?
В чем причина? Цена? Скорость? Неудобство?
Еще раз подчеркиваю, я не распространиетель - просто интересно..

Цитата

Хотелось бы провести маленький опрос, почему эта БД не используется другими

Наверно потому, что проще применить уже опробованные, изученные и широко используемые технологии.

Цитата(DENNN @ 27.10.2003, 11:36)

Наверно потому, что проще применить уже опробованные, изученные и широко используемые технологии.

Ну-у.. Тады дальше MS-DOS & Win98 вообще не надо ходить!
Хотя ведь многие сейчас на Win2000, а особол "смелые" на WinXP...

Создавай отдельный топик!!

Создал...