взято из Путин займется российской ОС?

 Ну МС ВС - это фактицки раскуроченный линух

флаг в руки   

Тонкий намёк: платить много - не будем  

Мож Путин мое письмо прочитал?  .
Я как-то два месяца назад зашел на сайт призидента и "настрочил" ему письмо о том что 
Россия это огромная страна и мы должны иметь независимых производителей компьютерного "железа" и програмного обеспечения. Ведь у нас есть все возможности производить процессоры, платы и т.д. Ведь большинство процессоров для ПК производится в Северной Америке и это не очень хорошо - это угроза национальной безопасности, потому что ПК прочно вошли в нашу жизнь. Читал что в России начилась разработка четырехядерного процессора, а тут еще и отечественная
ОС - дело пошло! Правда о Linux в письме не писал - забыл.     

  


  Оборонка свои процессоры делает. А начать штамповать что-то типа Intel/AMD... Сумневаюсь. Только если на их основе. И то...

а почему именно Intel/AMD? Может будут выпускать процессоры на основе RISC архитектуры. Что-нибудь типа PowerPC или ARM   
А лучше свое что-нить...

Это сообщение отредактировал(а) kirjanov - 17.5.2007, 17:31

Как я понял автора, то речь шла о десктопах. Про военных (и тиких системы, как следят за реакторами и водоснабжением) я сказал.


Зачем изобретать велосипеды? Там, где надо - своё есть. А разрабатывать заведомо неконкурентноспособное железо... Нужно лет 10 и кучу денег, чтоб начать шлёпать такие, как на современных десктопах.

  
большинство процессоров для ПК производится в Китае и Тайване.
а в разработке участвует туева хуча государств.
капитал есссно в идет в фирму производителя.

хочу национальной осью Inferno или хоть PLan9 ;)

Ага =) С юзабилити --> 0.

Вы не правильно меня поняли. Заводы у них есть в Китае и Тайване, но принадлежат они  американским фирмам.

А что здесь сомнительного? У нас и не такие проекты удавалось реализовывать... А если 
все это будет при хорошей поддержке государства то очень даже возможно.
 Elbrus E2K

не фактически а так оно и есть 

ни фига. заводы - подрядчики. Это вам не Аргентина или Бразилия.
Это - Китай.
И уверен на каждый процессор, выпускающийся на запад 3 идут в Китай. 

ну все, хватит флудить!  Начинаем писАть ОС. С чего начнем?  

С генной инжинерии (шутка) 

Чур я пишу воллпейпер   
Или надо начинать написание ОС с курсоров?   

думаю лучше не изобретать велосипед, а взять линукс (что-то одно из debian/kUbuntu/Ubuntu) и на его основе что-то заварганить (только частники и не монополист, не гос.структура, а то ОС появиться только к 2030 году).

pythonwin, уже есть 3 таких дистра: альт, мопс, асп.

альт == AltLinux?

так он на основе redhat! или я ошибаюсь?
про монс и асп не слышал...

Асп и мопс, кажется, тоже на RH.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Red_Hat_Enterprise_Linux
как понял из прочитанного - redhat движется к комерческому софту

pythonwin, асп на FC, альт на мандриве и дебиановском апт, мопс на шлаке.

http://ru.wikipedia.org/wiki/ALTLinux


и

http://ru.wikipedia.org/wiki/Mandriva_Linux

+



http://ru.wikipedia.org/wiki/ASPLinux

+
http://ru.wikipedia.org/wiki/Fedora_Core


т.е. все равно потомок redHat и не понятно - сможет ли откреститься от предка...

http://v-alksnis2.livejournal.com/25329.html#cutid1
Читали?

Нужно хотябы альфу будущей ОС предоставить на обозрение, ибо включать в бюджет расходы еще и на разработку/внедрение без гарантий на радужную перспективу никто не станет (нацпроекты, проекты нац и все такое съедает немало денег). 
НЕ понятно, вопрос в том чтобы иметь именно свою ОС? А зачем? Известное дело, многое из того, что пытается делать государство для народа выходит весьма криво и убыточно. Возможно альянс комерческих компаний-разработчиков, энтузиастов на основе существующих дистрибутивов ОС Linux и программ, сделают удобный, локализованый, легко осваиваемый дистрибутив. (Альянс лучше собирать на поверхности Плутона, ибо в условиях крайнего холода все будет проходить быстрее  )
Читал както в LXF интервью преподавателя в российском техникуме судоходства(так кажется), где говорят о внедрении в своем учебном заведении ОС Linux даже на компьютерах администрации техникума. Хотя как это не печально разработчики ПО для тренажеров отказались портировать свои продукты под Linux, такчто техникум таки потратился на покупку лицензий Windows.

Добавлено через 38 секунд
Баян, конечно, зато как в тему В)

Настоящую российскую ОС (а не очередной дистрибутив Linux) только еще начинают делать:
http://www.nip-russia.ru/project.html#rosa

И зачем писать свою? А совместимость с ПО? Глупость, на мой взгляд.

powerfox, настоятельно рекомендую прочитать приведенную докменты по ссылке выше. Один из них прямо так и озаглавлен: "Нужна ли России своя операционная система?"

Уверен, что ответ на Ваш вопрос там найдется.

То был риторический вопрос 
На досуге, конечно, прочитаю. Может, напишу свой ответ на этот вопрос с довольно длинным обоснованием.

 НУ кроме жутковатого фарса и не менее жуткого бреда и псевдопатриотизма доводы будут?

Можно список доводов за "почему не Linux"?

Попробую, конечно, но 

• мне кажется все это выльется в очередной холивар;
• чего то нового не скажу, все это есть в докментах по приведенной мной ссылке.

Итак:
1) абсолютная технологическая независимость от кого бы то не было (Microsoft, Red Hat, Sun - какая разница, это все монополисты). Не думаю, что отечественный разработчик (например AltLinux), занимающиеся пересборкой и русификацией готовых иностранных дистрибутивов Linux сможет это гарантировать.
2) "взращивание" кадров, настоящих системных программистов, а не переводчиков с английского на русский (камень в огород Runtu).
3) основные языки разработки Linux - С и С++, "Росы" - Modula, Oberon, Smalltalk, Refall. Сравнивать, что лучше мне трудно, опыт мал. Но... Лучше не буду я ничего писать. А то точно посыплются обвинения в разжигании межязыковой розни.  
4) Linux не самоцел. Вам никто не запрещает на одной машине иметь Linux и "Росу" (эх, только б сбылось). Особенно первое время, сами понимаете разработка прикладного ПО и драйверов может занять долгое время.

P.S. Боюсь, что двух комодераторов я не "потяну".    


Это сообщение отредактировал(а) kemiisto - 8.3.2008, 12:13

 ЛЮБОЙ опенсурс проект можно сделать АБСОЛЮТНО независимым. НАазывается такая штука форком.
И на это надо затратить несравнимо меньше усилий, чем на написание с нуля.

 Многие наши и так уже выращены. Работают, к примеру, в MS.

 Когда все идут к единству, искусственным образом наращивать обратное? Навряд ли хорошая идея. Особенно если будет куча несовместимых систем. (Ведь сейчас все популярные оси совместимы между собой: Java, Python , Qt и т.д.)

 Конечно не самоцель. Не люблю фанатов, использующих линукс ради линукса, а не ради удобства.
Но ведь новая ОС будет навязываться в гос. учреждениях, школах, а качество ее будет сами понимаете какое(вспомним начальные стадии любой из ОС).

Ну... Какой-то за уши натянутый довод. Linux зависит только от Линуса Торвальдса и то, условно. Он зависит от ведущих разработчиков, которые связаны узами FSF, а не какой-то монополией. Microsoft и Sun никакого отношения к Linux не имеют, а Red Hat собирает дистрибутивы и предоставляет поддержку + оказывает поддержку mainstream'у. AltLinux так же занимается поддержкой, что не мало важно. И я не понимаю, почему нельзя участвовать в разработке GNU/Linux?
Чтобы избежать зависимости от монополистов и снизить расходы на ПО, все переходят на Linux. Не вижу ни одного «за», чтобы выбрать другую дорогу.

http://www.nip-russia.ru/project/ros.pdf
Я далеко не профессионал в этой области, но даже моих знаний хватает, чтобы твёрдо заявить, что это бред (вы уж извините за прямоту). Причём я (и не только я) могу это 100% обосновать. Мог бы с цитатами, но pdf не располагает к этому.
Некоторые перлы в статье меня поразили: приводится число строк кода винды, линукса, Мак Ос Х и зачем-то Debian 3.1.

Суть данной статьи можно выразить так: Виндовз маст дай, Linux — вот вам пример того, как можно достичь успеха и почему бы нам такое не сделать?
Самое интересное, что понятие операционной системы у автора не определено. В зависимости от контекста оно приобретает ряд значений: ядро, программа для предоставления пользователю различных возможностей (когда понимают под этим всё, что стоит на компе, близко к понятию дистрибутив), дистрибутив.
Пример с .DOC вообще ни к селу, ни к городу. Я не понял, что предлагают: разработать ОС, компиляторы, офисный пакет (со своим стандартом, который будет понятен только нашему офису). Посмотрите на то, сколько разрабатывали GNU и Linux + X + KDE/Gnome, какие человеческие ресурсы были затрачены на это.

 

Хотите сказать, что у нас нет системщиков? Есть, кто хочет, тот сам взращивается. И как раз в опенсурс проектах в основном. Если действительно хотите что-то сделать в этой области, то можно ввести в ВУЗах систему грантов на участие в Open Source проектах (GSoC прекрасный пример), связанных с системным программированием. Или в различных КБ нет системщиков? Полно.
И ничто не мешает заниматься исследованиями в области ОС (так называемые академические исследования). Minix, которую упомянул автор статьи, как раз и является учебной ОС (но в статье об этом ни слова).


Мне сравнивать тоже тяжело, но могу сказать одно: «Роса» нашла разработчиков на свалке? Два виртовских языка (которые не пользуются популярностью, а один из которых жутко устарел), Smalltalk разработанный в образовательных целях и Refall, который я не смог даже нагуглить. Предлагаю использовать Basic.


Боюсь, что этого сейчас никому не осилить. Ни одна компания в мире не занимается одновременно разработкой ОС, драйверов и прикладного ПО (конечно, MS делает и компиляторы, и ОС, и офис, но это не всё ПО, что люди используют на компьютерах) . Тем более в том масштабе, что вы упомянули.

To nerezus,

Вообщем то извечная алтернатива: использовать уже что-то имеющиеся или писать с нуля. Люди выбрали второй вариант.

В точку! Работают в MS! А надо то, чтоб здесь работали!

Так видимо и не почитали, а жаль. В качестве языков прикладного уровня предлагается использовать Haskell, Java, Python.

Что то я ничего такого в целях проекта не нашел.


To powerfox, 


Давно ли популярность - критерий качества? Какой язык жутко устарел? Modula, Oberon? Это ровесники С. Видимо С тоже устарел? 
Smalltalk разработан в образовательных целях? Это я вообще без коментариев оставлю...
Насчет Refal - тут моя вина (лишняя буква l). Это отечественныя функциональный ЯП. Вот, что пишут в wikipedia: http://ru.wikipedia.org/wiki/РЕФАЛ

Популярность один из важных критерием, так как чем популярнее язык, тем больше под него библиотек. Нет, я, конечно, понял, что люди собрались всё писать с нуля. Интересно, сколько там разработчиков? Тысяча, две? Посмотрите, сколько занимались проектом GNU и сколько ядром Linux. Прибавьте к этому X, KDE и OO (как я понял, то собираются писать абсолютно всё). Посчитайте, сколько строк кода всего, поделите на (50*5*360) и умножьте на 2 — получите минимальное число программистов, необходимое, чтобы всё реализовать минимальную часть проекта (более менее толковое ядро, программные утилиты)  за 5 лет.

Вы не заметили, что я веду речь преимущественно не о том, хорошо ли иметь свою ОС, а о том, на сколько реально это осуществить? Учтите, что тысячи программистов не бедут ждать вас, а будут продолжать разработки, имея мощную базу. Проект GNU так и не смог порадовать нас своим хурдом (так и висит в полудохлом состоянии), причём именно GNU подарил мощную базу для создания ОС на основе ядра Linux.
Кроме болтовни о том, как это круто, я ничего толкого не увидел. Ни планов, ни того, что и как хотят сделать. А идея писать всю документацию на русском вообще подрывает проект, не найти столько русскоговорящих системщиков! Над GNU/Linux трудятся тысячи людей с разных стран.

Мне весь этот проект напоминает то, как на лоре люди пишут о супер ОС, написанных ими в новогоднюю ночь.

Это сообщение отредактировал(а) powerfox - 8.3.2008, 17:03

Ну мало ли чего напишут в "народной энциклопедии". Кстати, там же чуть выше написано:

Вот это уже взято из The Early History of Smalltalk. Если будет время и желание взгляните http://gagne.homedns.org/~tgagne/contrib/EarlyHistoryST.html
Идея использовать Smalltalk для обучения навыкам ООП (в т.ч. и для обучения детей) появилась, когда язык уже существовал. Да и бог с ним, со Smalltalk'ом...
 

Заметил. Вот только я просто ответил на вопрос, вынесенный в название темы. Моя позиция Российская ОС != Linux. Точнее, Linux != Российская ОС. 


А можно узнать, что такое хурд? А то ведь я в Linux чайник...


Согласен, но ведь проект только только запущен. Сейчас, конечно, у сторонников создание русского диструбутива Linux все козыри. Но если люди хотят пойти своим путем, пускай так оно и будет.  

GNU Hurd — ядро ОС. Последний компонент в создании GNU, но Линус их опередил, при этом создав более совершенное ядро.
http://www.gnu.org/software/hurd/hurd.html
Это не Linux.


«Умный в гору не пойдёт — умный гору обойдёт».
До создания проекта люди сначала строят планы. О намерении написать свою ОС на этом форуме заявляли не раз, только не было претензий на национальную ОС (сразу строили планы на покорение всего мира).
Возможно, я повторюсь, но ОС в понимании пользователя это то, что «оживляет» его компьютер и предоставляет ему набор ПО, как сказал бы разработчик (упрощённо), ОС — набор дров и API для написания прикладных программ. Многие пользователи жалуются на то, что в линуксе нет некоторых виндовых программ (например, фотошопа, дримвейвера, флеша (для разработчиков).

Подведу итог тому, что было сказано: создать ОС, которая могла бы заменить (или хотя бы составить конкуренцию) нынешним невозможно. Но если проект будет организован должным образом, то он станет хорошим пособием всем исследователям операционных систем (если сможете сделать что-то типа Minix, то это будет классно). 

  
"Знаете, с некоторых пор я верю, что в жизни все возможно". (Фильм Н. Михалкова "12", один из присяжных заседателей)


А по моему, весь прогресс человечества (в т.ч. и в области ИТ) определили "дураки", шедшие в гору. 

Однако попытки не прекращаются, взять ту же Syllable, Singularity и многие другие... Однако важно не путать ОС и набор программ под эту ОС, если саму ОС ещё есть возможность написать с нуля, то в плане программ надо обеспечивать совместимость с тем, что уже есть, иначе на голую ОС никто переходить не будет... Хотя безусловно со временем ОС может обзавестись своим "фирменным" софтом, как МАКось, да и то частично...

 Вместо армии чтоль? Если бы им в России предоставили нормальные условия и нормальные з/п - то работали бы у нас. А за нищенские подачки со стороны государства уважающие себя люди работтать не будут.

Чёткого определения ОС нет. В данном случае идёт речь и о том, что работаем с железом и предоставляет некоторый API программам, и о наборе программ под эту ось. Иначе



Singularity носит академический характер. О Syllable ничего не слышал.

Имхо, любой подобный проект носит академический характер до тех самых пор пока не найдёт реального массового применения...

http://www.syllable.org.ru/
http://ru.wikipedia.org/wiki/Syllable

C этим спорить трудно. Я в принципе и подразумевал, что з/п должны быть соответствующие. А для того, чтоб государство "развести", нужен красивый лозунг. Пример с НАНОпургой (и у нас и за рубежом) в этом плане показателен. 

Купятся скорее на "Разработка отечественной перенацеливаемой ОС", чем на "Разработка отечественного дистрибутива Linux". Хотя, как знать...  

пере.. какой? ты что-то под этим имел в виду, или просто чтоб чиновников красивым словом поражать?

Во первых, не я, а во вторых - они все поясняют. Читай:http://www.nip-russia.ru/project.html. Внизу странички.

Не понимаю людей, которые тратят своё время на изобретение велосипеда (а как же - ведь наш велосипед будет!  ) ради каких-то эфимерных планов, вместо того, чтобы поддерживать и развивать уже имеющиеся свободные проекты.

А они по всей России и работают. и зарабатывают. 
И налоги платят, и Микрософт Рус тоже платит налоги. И России от этого только выгода.
Если есть русские кодеры в Микрософт, русские спец-службы смогут внедрить туда своих троянов. 
Чем плохо ?

Микрософт Россия - российская компания. Да, она работает под ярлыком международной, но з/п платит русским работникам, и налоги Российскому государству. 
т.е. можно спокойно утверждать, что российский филиал Микрософт - вполне русская фирма, с иностранным названиям.

Но мы не об этом.
Я о совсем другом.

Для того, чтобы в мире програмного обеспечения появился новый зверь (пускай назовут его "Роса", или "Иней", как хотите), нужны экологические предпосылки. А их - нет.



нужна срочная русская замена декартовой системы координат.
Срочно! а то блин, лягушатники обнаглели совсем. 
И теоремы Ваерштраса тоже надо переработать.

ИМХО, начинает попахивать братьями Черепановыми, телефоном Голубицкого, и лампочкой Ильича.

Также думаю, что одна из самых важных сторон инженерного искусства  - не убивать время и силы на уже хорошо решенные задачи, а искать либо оптимизации либо решения новых задач, тем самым продвигая и себя, и свою страну и человечество вперед.

Убедительная просьба хотя бы одним глазком взглянуть на материалы http://rbogatyrev.livejournal.com/2007/05/28/. 

Там есть ответы на многие вопросы: и где они брали системщиков, и почему не Linux? (а также почему это вызывает такое раздражение у поклонников Linux), и на многие многие другие.

Хочу сразу заметить, что я в первую очередб не поклонник Linux, а программист, пускай и начинающий. Для меня главное писать, а уж где и под что — детали. Но Unix системы я обожа. Кстати, популарность Linux заключается в том, что это Unix-like система, т.е. в идеологии Unix систем. Почему-то этого на сайте «Росы» нет. В их понимании это просто Linux (или просто *BSD или МакОС).


Писать они умеют. Если человек не знаком с IT, то для него это станет откровением.

Да... Плохо дело с ребятами.



1. Это означает, что зависимость от Запада сохранится, раз уж Open Source пихают туда же.
2. Это то, о чём с самого начала и говорил.



См. историю разваития Linux. Его писали как раз сразу для решения определённых задач. посмотрите хотя бы на тот момент, когда система включала до миллиона строк (ядро и прикладные программы). Всё станет ясно.


По этому пункту уже ответили. FSF никто не упразднял.

Зачем тратить лет 10 на создание ОС? Давайте потратим эти сила на создание «информационно-технологической инфраструктуры» уже сегодня, а не через N лет.


А в Open Source сейчас что?

По поводу эффективной использовании многоядерности: тут надо делать акцент не только на написание ПО, но и компиляторы.


Для этого не надо писать новую ОС.


O_o Они рехнулись? Ни строк кода, ни проектирования, но преимущество.

Добавлено через 1 минуту и 50 секунд

Это не ответы на вопросы, а словоблудство. Я восхищён их умением писать (это не подкол, честно).

Возможно, Вы и правы. Вообщем, как говорится, время рассудит.

Это потому что твоя жизнь ни разу от них не зависела.
Сильная страна должна иметь свою систему.

И лениться в этом деле не стоит, мы сами делаем своё будущее.  

а можно тут поподробнее ?
или очередной стакан пафоса захотелось вылить ?
что значит "зависеть" ?

 У нас есть куча систем. Только вот все на уровне близкому к дипломным работам )
Эта уйдет немногим дальше, готов спорить )

филологи ***новы.
им сейчас грант нужен. а потом они его распределят, в этом сомнений нет. Причем реализаторам этого проекта - проектировщикам, программистам от этого гранта перепадет процентов ... 1. 

а я хочу отметить, что если бы они выбрали не линукс, а какой-то *BSD, я бы им сделал thumbs up, т.е. поднял большой палец кверху и уважуху произнес. А они назвали BSD системы "теневыми"     
у меня такое мнение: очередной развод бюджетов на прокорм чиновничьих *оп, нанявших себе несколько профессиональных пи-ар щиков.
один раз я полистал страницу. Кроме филологии и разводов ничего путного не нашел.

а я сейчас кликну на сайтик просмотрю с негодованием второй раз, а пиарщики гос-аппарату скажут: 




сами кликайте.

Вот это вечная беда у России - создать чтото свое, непохожее на остальных, а потом мучаться совмещать с продуктами других стран. Хотябы взять в пример железные дороги, если память мне не изменяет, в России ширина железнодорожного полотна больше чем в странах европы, что вызывает проблемы в транспортном сообщении. Создавать свою ОС с нуля(!) - спустить деньги в черную дыру. Чтобы догнать существующие ОС уйдет немало времени. Даже если согнать всех IT-спецов, кодеров, хардварщиков в один барак и поставить вокруг военный кордон, черта с два в такой изоляции получится. Цивилизованый мир стремится к общим стандартам торговли, а мы кривляемся и хотим свое, мол сделаем еще лучше, всем на зависть, а вы дураки ничего не понимаете. В общем моя позиция такова: использовать Linux *BSD системы для основы, портировать важные продукты для учебных заведений и гос.аппарата, достичь приемлемый уровень локализации. Ввести в курс информатики в школах и прочих УЗах хотябы начальное знакомство с миром *nix систем. Ну а денежная мотивация здесь не самое главное, найдутся патриотически настроеные энтузиасты, имеющие стабильный зароботок. С другой сторноы, их число весьма не велико. В общем успехов Росе.