И где здесь утверждение о том, что я пишу на Си?  

Слово "ядро" звучит тут первы раз.

Это всё равно что утверждать: да, Президент у нас Путин, но я его лично не видел в кресле призедента - и туверждать не могу с точностью в 100%.


Ох, обидется разработчики   А не слышал про deque - оно и ясно, я stl вообще не использую.


Чего?  
Это к чему и о чём было?


Нет, я хочу услышать твоё квалифированное мнение. Расскажи мне про разницу между ними и про то, почему у первых зп. выше.


Согласен.   Ну а сейчас? XP SP2. Ты утверждаешь что он абсолютно нестабилен? Может опрос устроим?
Действительно было бы интересно услышать мнение народа.


Примеры и факты, а не слова, мой скромный друг.  


У них своя система названий и сокращений, как в проф. литературе.
P - pointer
C - const
str - string
Что неясно?
Сказать честно, лично я ими не пользуюсь, мне прощу работать напрямую с фундаментальными типами  


Никто и не говорит про написание на одном асме  


Я имел виду переход тех, кто не понимает, как рабтают Boost, stl и потом, при вопросе "а что такое связанный двухсторонний список?" разводят руками и не знают.


Я не хоетл этим утверждать что я знаток написания Си, а хотел сказать, что человек, который говорит, что асма в написании ОС - мало, точно не представляет себе то, как она пишется.
Три части?
Я бы сказал:
0) I/O
1) Работа с ПО
2) Потоки


Trust no one  

тут утверждение о том, что крутые разработчики boost/stl не используют, а пишут всё свое и на асме... а те кто используют -- тупицы... позволь нескромный вопрос: ты считаешь себя тупицей или крутым разработчиком?

ок... отбросим железячные дрова(бывают и другие ), которые по определению платформозависимы и без использования асма их не реализуешь... отбросим малую часть ядра, которую тоже без асма не реализуешь(средства синхронизации, kernel-user/user-kernel communications, средства управления потоками исполнения(процессы/потоки/нити) и остальной платформозависимый уксус)...
что из оставшихся составляющих ОС пишут на асме? скажу по секрету: ничего... для ОС никогда не будут писать куски на асме только потому, что они якобы быстрее будут работать...

нет, нет... ты мне сейчас будешь рассказывать на чём писали Maya? да откуда тебе или мне знать? если знаешь достоверно - обоснуй, если нет - не надо коверкать фразы и сваливать всё на президента... тем более, что в оффициальных источниках можно найти документы, подтверждающие текущую должность Путина, а вот документ, указывающий язык, использованный при написании Maya ты найдёшь вряд ли...

это вообще стандартный контейнер... академический я бы сказал... практически в любой более-менее литературе, рассматривающей контейнеры есть упоминание про дек... ты же, несмотря на свою ненависть к stl, знаешь что такое stack/queue/list?

ну а зачем было приводить q3 как пример ПО, сделаной крутыми разработчиками не использующими stl/boost, если q3 написан на Си? я так понял, что ты пишешь всё на Си(из соображений эффективности), раз сам высказывался, что slt/boost не используешь...

вот тебе квалифицированное мнение из википедии:разницу в зарплате архитектора и программера сам сосчитаешь? или тоже данные привести?

я утверждаю, что, в отличии от nt-систем под nix-системы вирусов почти нет...
а ты можешь привести недостаток которым страдают nix-системы и не страдают nt'шки?

а моё - архитектуру mfc...

не доверяешь компилятору? ну так пиши на асме вообще всё... или лучше напиши свой компилятор... вперёд и с песней...

че за бред вообще про асм? ну да, есть у него очень узкая область применения... ну и че теперь, трагедию устраивать из того, что не все и не повсеместно его применяют?

скажу честно, в детстве, когда узнал про асм, был таким же... считал, что все нужно писать на асме и вообще "это круто"... только я в отличии от некоторых не кричал, что люди использующие stl тупицы, а слушал че мне эти люди говорят... ну и вообще, взросление как правило отбивает стремление изобретать всякие велосипеды на асме или ещё чем-нибудь... но, как известно, исключения из правил всегда были и будут и одно мы из них мы лицезреем в этой дискуссии

Это сообщение отредактировал(а) archimed7592 - 17.5.2007, 04:35

Уважаемые archimed7592 и Rickert! Вы бы определились с тем, кого вы называете профессиональными разработчиками, а там глядишь - и предмет спора бы исчез   . 
Не претендую ни на какую крутизну, но по крайней мере один из известных мне (причем он известен мне "изнутри") коммерческий продукт, используемый в сотнях медицинских клиник по всему миру, широко использует stl. Кстати, mfc он тоже использует.


Это сообщение отредактировал(а) Hurricane - 17.5.2007, 06:40

Предлагаю вернуться к первоначальной теме, устроив "Здравствуй, мир". Для кода, приведённого здесь
 
пусть каждый напишет свой (можно несколько, желательно без дублирования с уже написанным) вариант(ы) с использованием различных среств и классов. Желательно, чтобы комментарии были только на прямые ошибки в приведенных вариантах (т.е. если приведенный кем-то вариант не выдаёт тот же результат, что приведённая здесь строка с sprintf), а комментариев как это красиво/ужасно было меньше. И пусть потом найдётся честный добрый человек (у которого будут установлены boost, mfc и всё, что потребуется), который напишет некоторый цикл с изменением значений переменных и выводом их, замерит время и приведёт результаты здесь.

Второе: не пытаясь с кем-то спорить скажу факт из личного опыта. Когда-то очень давно, ещё в до stl-кие времена написал свои классы, в частности для векторов из чисел. Проведя однажды сравнение своих "самодельных велосипедов" с профессиональным стандартным средством stl был шокирован, что мои велосипеды, обладая гораздо большей общностью по сравнению с valarray ехали на порядок быстрее (не говоря уже о стандартном vector). В ситуации, когда вариант расчёта занимает 2 или 20 часов, а таких вариантов нужно сделать чем больше, тем лучше это важно.

я имею в виду ОС типа Linux, Window$, Solaris, Mac, ...
а реактивность как раз должна быть кстати   

ОК
просто хочется узнать, действительно ли человек разбирается в том, что говорит, а то уж больно резкие у него высказывания 

компилятор - это набор правил и немного эвристики, его не завставишь думать креативно и искать нестандартные решения   
так что, имхо, хорошее знание архитектуры и ассемблера несомненно помогут написать код лучше любого компилятора

так тут ассемблер не поможет, надо учить теорию алгоритмов   

как я уже говорил, по сравнению с остальным кодом его действительно мало

вообще-то я имел в виду структурные части
1. Загрузчик (первичный код, погружает компонент 2)
2. Установщик (определяет первичное железо: video (*VGA), mouse, keyboard, hard disks, ...; грузит ядро)
3. Ядро (HAL, менеджер памяти, менеджер задач, [ФС])

просто под винду их много пишут, те же линуксоиды которые винду не любят. да и порядок прав в системе слишком разница, так что давайте из буста холивар Win vs Lin делать не будем..
archimed7592, 
MAKCim, что вы к 
Rickert, прицепились он нигде не писал что нуно делать все на асме, он просто написал, что сейчас делает на нем либу, тпк что просто выдрав цитату из контекста, вы обвиняете человека непойми в чем.

глупое мнение, я вообще software designer(без 5 минут ), и это включает все эти стадии, но в свою очередь я не архитектор, так что все эти мнения ерунда, в разных корпорациях по разному устроено, но одно мог7у сказать точно не бывает чистых программеров, есть разаработчики, потому что люди которые могут писать код, только по тщательно проработанному алгоритму(составленному не ими) не нужны нигде.

Ну вот еще. Даже не собираюсь так говорить (что это от лукавого)- всякому овощу - свое время.
И спорить не собирался - я только для коллекции данной темы выскажу чисто свое мнение.

Касательно конкретно этого топика - высказываю лично свое мнение:
Человек, задавший вопрос, только начинает изучать язык. Начинать изучение языка сразу с шаблонной библиотеки, в которой реализовано много полезных алгоритмов, с точки зрения эффективности обучения неправильно.
Никто не дает изучать математику сразу с вышки. Изучать надо постепенно.
Поэтому я считаю, что переходить к таким библиотекам можно (и нужно) только после набора необходимого багажа знаний по базовому языку. В противном случае, мы получим архитектора, который может построить микрорайон из готовых домов, но сам дом не будет уметь строить. В практической жизни это только усложнит применение себя как программиста.

Поэтому я считаю, что учебные примеры должны по минимуму использовать готовые алгоритмы шаблонов. Если человек научится делать это руками и поймет как это устроено изнутри, он будет более эффективно в дальнейшей своей работе использовать готовые библиотеки.

Касаемо общеприменимости таких библиотек - мое мнение таково:
Каждому овощу - свое время, всякому инструменту - своя задача. Всегда и всюду использовать STL и boost не всегда самый лычший способ решения задачи. И каждый программист должен быть готов к тому, что ему попадется задача такая, которую стандартными (я и STL и boost считаю уже стандартными средствами) решить будет менее эффективно чем писать самому. Если человек сразу начал с этих библиотек - он не умеет писать самостоятельно, следовательно такую задачу он решить не сможет.
Лично я пока не сталкивался с острой необходимостью применять только STL. Пару раз применял, чтобы самому не писать сортировку, несколько раз использовал вектор и смарт-поинтеры, но когда передо мной лежит задача и я думаю как ее решить, у меня не возникает вопрос сразу использовать STL, но и не возникает отвержения данной библиотеки. Единственное чем я руководствуюсь - это быстрое и эффективное решение поставленной задачи. А какие средства применить - это уже целиком и полностью зависит от задачи и от моих способностей (например на ассемблере я никогда не писал под процессоры выше 8086, поэтому для меня написать вставку на ассемблере будет весьма трудоемко, но если задача потребует - буду писать).
Подведя итог скажу: решать любую задачу сразу подводя ее под использование таких библиотек - это ограничение себя в творчестве и отсутствие тренировки мозгов. Фраза "Все хорошее написано до нас" не для меня. Любую хорошую вещь можно улучшить, а чем вещь универсальнее тем она хуже выполняет специализированные задачи - это просто закон. И если для реализации узкоспециализированной задачи потребуется переопределить кучу методов стандартного класса, перегрузить уйму операций, написать свои аллокаторы и т.п. - тогда просто не вижу смысла использовать стандартный класс. Проще написать свой специализированный.

Опять таки это лично мое мнение, спорить не надо, я никому ничего не доказываю.

MAKCim, и где в этих высказываниях он призывает всем писать а asme, или утверждает что он пишет только на асме?

а где в моих высказываниях критика того, что он якобы призывает всех писать на ассемблере или что пишет он только на нем?
тут просто поднялся вопрос об ОС (ну и о библиотеках тоже), человек высказал свое мнение, я с ним не согласен и пытаюсь понять, на чем оно основано

Это сообщение отредактировал(а) MAKCim - 17.5.2007, 10:53

но вообще это больше относилось не к тебе, у тебя просто частично просквозило 
MAKCim, может пренести тему в более подходящее для нее место?

vinter, 
нет, тут вообще говоря я имел в виду не Rickert, а тех, про кого он говрил

а ассемблер здесь и вправду ничем не поможет, равно как и любой другой язык - тут теория нужна

может еще все обойдется   

Если ее применять бездумно (имхо), как в этом случае, то нафиг такую нотацию. Ну что тебе скажет макрос с таким "информативным" названием? А есть же куча других, отличающихся в названии на одну-две букву макросы, в которых запутаться нефиг делать.


Любителя забыл  Я тоже к этой категории потихоньку приобщаюсь.
Правда, про бескомпромисность речи не идет.


Исходники открыты - можно запросто посмотреть. Что я много раз делал, хотя бы для интереса.


+1.

Ln78, 



Учитывая типобезопасность этого примера, в отличие от sprintf(), думаю, что большинство кода, использующего sprintf, можно заменить на этот. Исключая те куски такого кода, которые являются критичными, то есть очень часто вызываемыми.
В данном случае, имхо, это очень редкие случаи.



Лютой ненавистью, что ли?
Откуда инфа про то, что люди, предпочитающие Линукс, пишут больше вирусов под Винды, чем люди, предпочитающие Винды?

эвристика, если я не ошибаюсь, это и есть поиск нестандартных решений )
а вообще, есть в компиляторе такой компонент "оптимизатор"... так вот, порой он вытворяет такое, что человеческому мозгу и не снилось... ещё один момент: он учитывает намного больше фактов и вероятностей...

безспорно, но злоупотреблять этим не стоит... если программе нужно отпарсить набор аргументов, переданных при запуске (argc, argv), то, учитывая, что исполняется этот код один раз и не критичен к производительности, вполне можно использовать boost::program_options вместо того, чтобы писать на асме... этим я не пытаюсь зарекламировать boost, а пытаюсь донести мысль, что у асма есть область применения, но она очень мала и нужно осозновать где и когда его нужно применять...

неправильные акценты ставишь... я бы сказал, что, асм там есть только в тех местах, где без него не обойтись вообще никак.

а ещё можно почитать стандарт и узнать какие требования предъявляются к контейнерам вообще и какие - к интересующему... тогда можно будет намного более эффективно использовать stl... то же относится и к любой другой библиотеке... я не утверждаю, что boost и stl нужно использовать повсеместно... я говорю, что нужно в них разбираться и знать что там к чему... какие есть гарантии, каких нет и т. п.... тогда их можно применять там где это нужно, т. е. удобно, выгодно и эффективно...

вообще, у меня, как выходца из андерграунда немного другая инфа: если чел пишет вирусы, то он предпочитает линукс  верно это практически всегда: если вирмейкер - прыщавый школьник, научившийся пользоваться готовыми утилитами для сборки троянчегов аля пинч, то серового вещества в его мозгу вряд ли хватит на то, чтобы хотя бы понять, как устроен linux... я уж молчу, про то, чтобы писать под него вирусы...
если же вирмейкер - квалифицированный специалист, то он просто не переносит винду т. к. знание всех её дырок не придаёт ему спокойства, когда он непринуждённо сёрфит инет под управлением такой системы... т. о. ему ничего не остаётся, как предпочитать nix-системы...