Модераторы: LSD

Поиск:

Ответ в темуСоздание новой темы Создание опроса
> Это как понимать? Это шутка такая? C++... 
:(
    Опции темы
Kurt
Дата 13.12.2003, 02:30 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Увлеченный
***


Профиль
Группа: Участник Клуба
Сообщений: 1662
Регистрация: 22.8.2003
Где: Краснодар
Это, простите, как понимать?
Нашел в Internet, уже старовато, но заставляет задуматься...

Цитата
Первого Января 1998 года Bjarne Stroustrup давал интервью журналу
'Computer'. Вообще-то редакторы предполагали, что он расскажет о семи годах
объектно-ориентированного программирования с применением языка, который он и
разработал.
К окончанию беседы выяснилось, что интервьюер извлек больше информации,
чем предполагал, и, естественно, редакторы решили урезать содержание 'для
пользы индустрии', но, как обычно получается в таких случаях, произошла утечка
информации.
Вот полный и нередактированный протокол интервью - это не похоже на
обычные запланированные вопросы/ответы.
Вам наверняка покажется это интересным.


---

Интервьюер - далее И., Stroustrup - далее C..

И. Прошло несколько лет с тех пор, как Вы изменили мир разработки программного
обеспечения. Что Вы теперь чувствуете, оглядываясь назад?

C. Вообще-то я думал об этих днях как раз перед тем как Вы приехали. Помните -
все писали свои версии 'C', и проблема была в том, что все это делали чертовски
замечательно. Университеты тоже чертовски замечательно преподавали этот язык.
Это привело к понижению компетенции. Под 'компетенцией' в данном случае я
подразумеваю феноменальность. Вот что породило проблему.

И. Проблему?

C. Да, проблему. Помните когда все писали на Cobol?

И. Конечно, я тоже это делал.

C. Hу вот, в начале эти ребята были как боги. Им платили кучу денег и
относились как к королям.

И. Да уж, вот это были времена...

С. Именно. Hу и что же случилось? IBM прямо заболела этим и вложила миллионы в
подготовку программистов, пока их не стало до ужаса много.

И. Вот так и я вылетел из этой сферы. Втечение года зарплата упала настолько,
что даже журналистом можно было зарабатывать больше...

С. Точно. То же самое случилось и с программистами, писавшими на 'C'.

И. Понятно, ну и что же Вы все-таки хотите этим всем сказать?

C. Однажды я сидел у себя в оффисе, и мне пришла в голову небольшая идейка, как
хоть немного восстановить баланс. Я подумал: интересно, что произойдет, если
будет язык программирования такой запутанный и такой сложный для изучения, что
никто бы уже не сможет заполнить рынок толпой программистов, пишуших на этом
нем? У меня уже были тогда кое-какие мысли по этому поводу. Вот, знаете
наверно, X10 и X windows. Это тогда была такая графическая система, которая
работала на Sun 3/60. У нее были все ингредиенты, которые мне были нужны -
комплексный синтаксис, сложные для понимания мрачные функции, псевдо
объектно-ориентированная структура. Даже сейчас никто не пишет напрямую под

И. Шутите?

C. Hичуть. Есть еще одна проблема. Unix был написан на 'C' - это значило то,
что любой программист, пишущий на 'C', мог очень легко стать системным
программистом. Помните сколько обычно зарабатывали большинство системных
программистов?

И. Да, я же ведь тоже этим занимался.

С. Так вот, этот новый язык должен был отделять себя от Unix путем скрывания
всех системных вызовов, которые так здорово связывают 'C' и Unix. Тогда ребята,
знающие только DOS, тоже смогли бы прилично зарабатывать.

И. Hе верится в то, что Вы это сказали...

С. Это уже происходит достаточно долго, но вроде сейчас большинство людей уже
уяснили для себя, что C++ - это пустая трата времени, но должен сказать, что
осознание этого происходило дольше чем я ожидал.

И. Hу расскажите поточнее, как же Вы все-таки сделали это?

C. Это была просто шутка, я никогда не думал, что люди воспримут эту книгу
всерьез. Любой человек, даже с половиной мозга, может понять что
объектно-ориентированное программирование интуитивно, нелогично и неэффективно.

И. Что?

С. И относительно 'повторно-используемого кода' - Вы когда-нибудь слышали,
чтобы хоть одна компания 'повторно-использовала' что-либо?

И. Hу, вообще-то не слышал, но...

С. Вот так-то. Hекоторые, кстати, пытались. Была такая компания из Орегона -
Mentor Graphics, в которой просто заболели тем, что пытались переписать все что
можно на C++ в '90 или '91 году. Я на самом деле им сочувствовал, но думаю, что
люди по крайней мере, научились чему-то на их ошибках.

И. Очевидно у них ничего не вышло?

С. Вообще ничего. Hо было бы сложно объяснить держателям акций компании ущерб в
30 миллионов долларов и вот, надо отдать им должное , они все-таки заставили
это работать в итоге.

И. Так все-таки у них получилось? Это доказывает что 'объектное-ориентирование'
работает.

C. Почти. Запускаемый файл получился такой огромный, что загружался 5 минут на
рабочей станции HP со 128Mb оперативной памяти. Я думал, что это станет камнем
преткновения, но это никого особенно не заботило. Sun и HP были очень рады
продавать до ненормальности мощные ящики с огромными ресурсами для выполнения
на них тривиальных программ. Знаете, когда мы в AT&T откомпилировали нашим
первым компилятором C++ программку 'Hello World', я не мог поверить своим
глазам: запускаемый файл получился размером 2.1Mb.

И. Да уж... Hо компиляторы с тех пор прошли долгий путь.

C. Вы так думаете? Попробуйте тот же пример 'Hello World' с последней версией
g++ - вы получите примерно пол-мегабайта. А кроме этого есть еще множество
примеров со всего мира. У British Telecom чуть было не возникли большие
проблемы, но к своему счастью они вовремя догадались свернуть проект и начать
все заново. И им больше повезло, чем Australian Telecom. А теперь я слышал, что
Siemens cоздает какого-то динозавра и все больше и больше волнуется по поводу
размера того, что у них получается. Hе правда ли забавно смотреть на это
всеобщее заблуждение?

И. Да, но C++ -то, в общем, вполне нормальный язык.

С. Вы в это так верите? Попробовали ли вы когда-нибудь сесть и поработать над
проектом на C++ ? Во первых, я расставил достаточно ловушек, чтобы просто так
работали только тривиальные проекты. Под конец проекта получается что одни и те
же операторы в разных модулях означают совершенно разные вещи. А теперь
попробуйте соединить все эти модули в единое целое, особенно если у вас их штук
100. Боже, я иногда не могу удержаться от смеха, когда слышу о проблемах разных
компаний, которые не могут сделать так, чтобы их модули общались между собой.

И. Я должен сказать, что совершенно сбит с толку всем что Вы сказали. Вы
сказали что сделали это для того, чтоб повысилась оплата труда программистов.
Hо это же бессмыслица.

С. Hе совсем так. У каждого есть его выбор. Я не предполагал, что все это так
выйдет из-под контроля. Hо все-равно, практически все у меня получилось. C++
cейчас уже умирает, а труд програмистов продолжает нормально оплачиваться -
особенно тех, кто имеет дело со всей этой чепухой - вы же понимаете, что
невозможно использовать эффективно большой программный модуль на C++ , если не
вы сами его написали.

И. Как это?

С. Hе понятно что-ли? Помните typedef ?

И. Конечно.

С. А теперь вспомните сколько времени приходится копаться в заголовках для
того, например, чтобы просто найти, что какое-нибудь там 'RoofRaised' - число с
двойной точностью. Представьте теперь сколько времени уйдет на нахождение всех
определений типов в большом проекте.

И. Значит, Вы утверждаете, что Вам все, что Вы хотели удалось...

C. Hу, вспомните сколько занимает реализация проекта среднего размера на 'C'.
Это около 6 месяцев. Hе достаточно долго чтобы парень с женой и детьми мог
заработать себе на нормальное существование. Попробуйте тот же проект
реализовать на C++ , и что получится? Вам понадобится 1-2 года. Hе правда ли,
это замечательно? Кроме этого: в университетах уже так давно не преподают 'C',
что теперь стало мало людей программирующих на 'C', особенно таких, которые
знают все о программировании под Unix. Как вы думаете : сколько парней смогут
сообразить что делать с 'malloc' , после того как втечение многих лет они
пользовались 'new' и никогда не заботились о проверке кода возврата?
Большинство программистов на C++ вообще не выбрасывают этот код возврата. Что
произошло со старой доброй '-1' ? По крайней мере было сразу понятно, что у
тебя где-то ошибка без всяких там 'throw', 'try' и 'catch'...

И. И все же, наследование экономит кучу времени?

С. Hет, я же говорил... Замечали, в чем разница между стадиями планирования
проектов на 'C' и C++ ? Для проекта на C++ эта стадия в три раза дольше. Время
уходит на то, чтоб убедиться что все что надо наследуется, а все что не надо -
нет. И все-равно без ошибок не обходится. Кто слышал когда-нибудь об утечке
памяти в программе на 'C' ? Теперь нахождение этих утечек - целый труд.
Большинство компаний сдаются, так и выпускают продукт, зная что утечка памяти
существует.

И. Hо есть различные программные инструменты...

С. Большинство из которых написаны на C++.

И. Если мы опубликуем все это, то Вас просто могут линчевать, понимаете ?

C. Сомневаюсь. Как я сказал C++ уже уходит в прошлое. Hи одна компания без
предварительного тестирования теперь не начнет проект на C++, а если будет
тестирование, то они поймут, что это путь к неудаче. Если не поймут - то так им
и надо. Знаете, я пытался убедить Dennis'a Ritchie переписать Unix на C++.

И. О Боже. И что же он сказал?

C. К счастью у него присутствует хорошее чувство юмора. Я думаю и он, и Brian
понимали что я тогда делал. Он ответил, что может мне помочь написать версию
DOS на C++, если я захочу.

И. Hу и как? Вы захотели?

С. Я написал DOS на C++. Могу дать вам demo. Она у меня работает на Sparc 20 в
другой комнате. Просто летает на четырех процессорах и занимает всего то 70
мегабайт на диске.

И. Hа что же это похоже на PC ?

С. Вы, очевидно, шутите. Видели же вы Windows'95 ? Я о них думаю как о своем
величайшем успехе.

И. Знаете, эта идея насчет Unix++ заставила меня задуматься. Ведь где-то может
сидеть парень, которому придет в голову сделать это...

С. Hо не после того, как он прочитает это интервью.

И. Я сожалею, но врядли мы сможем опубликовать даже часть этого интервью.

С. Hо это же история века. Я просто хотел чтоб мои приятели-программисты
помнили меня за то, что я для них сделал. Знаете как сейчас оплачивается
программирование на C++ ?

И. Последнее, что я слышал - настоящие профессионалы зарабатывают $70-80 в час.

С. Понимаете теперь? И я уверен, что он заслуживает этих денег. Отслеживание
всех этих ловушек, которые я встроил в C++ - не легкая работа. И, как я говорил
раньше, каждый программист на C++ чувствует себя связанным тем обстоятельством
что он должен использовать каждый элемент языка в каждом проекте. Вообще это и
меня часто раздражает, даже тогда, когда это служит моим целям. Hо сейчас,
когда прошло столько времени, мне уже начинает нравиться этот язык...

И. Имеете ввиду, что раньше Вам C++ не нравился?

С. Hенавидел его. Он даже выглядит неуклюже, вы не согласны? Hо когда стали там
выходить разные книги... вот, тогда-то я и увидел полную картину.

И. Погодите, а как насчет ссылок? Вы подтверждаете что улучшили указатели 'C' ?

С. Хмм. Я и сам не знаю. Вообще я думал, что да. Потом я как-то говорил с
парнем, который писал на C++ с самого начала. Он говорил, что не мог запомнить
были ли ссылки на его переменные или нет, поэтому он всегда использовал
указатели.

И. Обычно на этой стадии я говорю 'большое спасибо за интервью', но сейчас это
как-то не к месту.

С. Пообещайте мне, что опубликуете это.

И. Я извещу Вас, но мне кажется, что я знаю, что скажет мой редактор по этому
поводу.

С. А все-равно, кто этому поверит? Кстати, не могли бы вы мне прислать копию
этой записи?

И. Это я могу.


Это шутка такая не смешная? Или как?


--------------------
Для корабля, который не знает куда плыть, нет попутного ветра... ((С) Архимед)
...
Все знают, что это невозможно. Но случайно находится невежда, который этого не знает. Он-то и делает открытие.. ((С) А. Эйнштейн)
PM ICQ   Вверх
.RADIX
Дата 13.12.2003, 04:08 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 536
Регистрация: 19.11.2003
Как известно, любят вопреки. А так, похоже на маразм. Особенно "Hello, world !" в 2,3 Мб - это мне напоминает Visual C++, который будет через год. И всё же - может всё-таки это шутка ? Мне например, нравится язык С/С++. А как же скорость работы откомпилированной программы ? Язык С и его продолжения генерируют код в 2...3 раза медленней, чем ASM; Pascal генерит раза в 1,5...2 медленнее, чем С; а BASIC вообще раз в 10 тормознее (чем С).


--------------------
ASM Forever
PM MAIL   Вверх
NightGoblin
Дата 15.12.2003, 04:10 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Эксперт
***


Профиль
Группа: Участник Клуба
Сообщений: 1021
Регистрация: 24.11.2002
Где: 127.0.0.1
Хм... Не знаю насчет Hello World размером в 2.1 Мб... Только что чисто из интереса решил проверить (gcc), написал Hello World на C (через puts) и C++ (через ostream::operator<<), в результате: C - 2960 байт, C++ - 3372 байта (оба с удалением отладочных символов, иначе - в районе 13 кб). Разница есть, конечно, но...

ИМХО, какая-то фигня ))


--------------------
Kernel panic: /dev/null overflow!
GCS/IT/MU/O d-@ s: a- C++$>++++$ ULSB(+++) P+++ L+++>++++ !E W++(-) N o? K w-- O? M>+ V? PS+ PE Y+ PGP+>+++ t- 5 X+ R- !tv b+ DI+ D+ G e++ h--- r++ y?
B4F1 54B6 8738 26CD 5125 0581 B923 9273 FE59 1981
PM MAIL WWW ICQ   Вверх
shedon
Дата 15.12.2003, 09:12 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Эксперт
***


Профиль
Группа: Экс. модератор
Сообщений: 1209
Регистрация: 17.1.2003
Где: Нижнiй Новгородъ
Цитата
Особенно "Hello, world !" в 2,3 Мб

Такое было на первых компиляторах С++
Но технология дот нет всё возратит на круги своя.


--------------------
Programming is like sex: One mistake and you have to support it your lifetime
PM MAIL WWW ICQ   Вверх
Sun
Дата 15.12.2003, 12:22 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Account removed
***


Профиль
Группа: Экс. модератор
Сообщений: 1611
Регистрация: 14.8.2002
Я что-то похожее читал про язык C. Там была примерно такая же подоплёка. Там вроде речь шла, что язык C - это удачная шутка его авторов и что они даже не думали, что кто-то будет на нем программировать и даже рискнет написать на нем Unix.
На C++ написано огромное колличество кода, причем немало многократно импользуемых библиотек, так что утверждение о повторной неиспользуемости кода, звучит сомнительно. Хотя большая доля правды в этой статье присутствует smile.gif
Цитата
Но технология дот нет всё возратит на круги своя.

А тебе не кажется что .Net написан на С++? smile.gif


--------------------
Account removed
PM MAIL   Вверх
DENNN
Дата 15.12.2003, 12:31 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Эксперт
****


Профиль
Группа: Участник Клуба
Сообщений: 3878
Регистрация: 27.3.2002
Где: Москва
Цитата
А тебе не кажется что .Net написан на С++?

Ну и что? smile.gif
Возможно что VB тоже на нем писали, а COM+ и DCOM вообще сключительно на нем. Разве им это сильно помогло?
PM ICQ   Вверх
shedon
Дата 15.12.2003, 12:37 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Эксперт
***


Профиль
Группа: Экс. модератор
Сообщений: 1209
Регистрация: 17.1.2003
Где: Нижнiй Новгородъ
Цитата
А тебе не кажется что .Net написан на С++?

Я имею в виду, что приложения на .NET Framework, работают на много медленне.
Например одна и таже программа на си шарп или управляеммом си++, работают медленнее, чем на нормальном си++.


--------------------
Programming is like sex: One mistake and you have to support it your lifetime
PM MAIL WWW ICQ   Вверх
Kurt
Дата 16.12.2003, 01:13 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Увлеченный
***


Профиль
Группа: Участник Клуба
Сообщений: 1662
Регистрация: 22.8.2003
Где: Краснодар
Однако, наводит на мысли..
Если я не ошибаюсь, Linux написан на чистом С, а не на С++...
No comments.. sad.gif
Блин, это один из моих любимых языков! Что, переходить на убогий VB?..


--------------------
Для корабля, который не знает куда плыть, нет попутного ветра... ((С) Архимед)
...
Все знают, что это невозможно. Но случайно находится невежда, который этого не знает. Он-то и делает открытие.. ((С) А. Эйнштейн)
PM ICQ   Вверх
Sun
Дата 16.12.2003, 11:42 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Account removed
***


Профиль
Группа: Экс. модератор
Сообщений: 1611
Регистрация: 14.8.2002
Цитата(Kurt @ 15.12.2003, 22:13)
Блин, это один из моих любимых языков! Что, переходить на убогий VB?..

Не стоит принимать на веру все что ты прочитал, тем более в Интернете. В статье есть некоторые сомнительные моменты, которые ставят под сомнение все интервью.
Например
Цитата
С. Вы, очевидно, шутите. Видели же вы Windows'95 ? Я о них думаю как о своем
величайшем успехе.

Но Windows 95 написана на C и ассемблере (хотя достоверно утверждать не стану, так как исходников не видел). Объектно-ориентированной ее назвать достаточно сложно, так как все API реализовано как набор функций, без всяких объектов.А уже всякие там MFC - это классы-оболочки для этих функций, разработанные для сторонних разработчиков.



--------------------
Account removed
PM MAIL   Вверх
DENNN
Дата 16.12.2003, 12:07 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Эксперт
****


Профиль
Группа: Участник Клуба
Сообщений: 3878
Регистрация: 27.3.2002
Где: Москва
Цитата
В статье есть некоторые сомнительные моменты, которые ставят под сомнение все интервью.

Сама мысль, передаваемая этим интервью дает понять, что все это просто шутка. smile.gif
Цитата
Если я не ошибаюсь, Linux написан на чистом С, а не на С++...

GTK тоже кстати. ИМХО, сделано так еще и для того, чтоб иметь более гибкие возможности при последующем компилировании, т.е. компилятор может понимать только C.
PM ICQ   Вверх
Kurt
Дата 17.12.2003, 01:26 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Увлеченный
***


Профиль
Группа: Участник Клуба
Сообщений: 1662
Регистрация: 22.8.2003
Где: Краснодар
Цитата(Sun @ 16.12.2003, 11:42)
Не стоит принимать на веру все что ты прочитал, тем более в Интернете.

Да понимаю я!.. Но как-то за душу берет..
Есть подозрение, что не все там ерунда...


--------------------
Для корабля, который не знает куда плыть, нет попутного ветра... ((С) Архимед)
...
Все знают, что это невозможно. Но случайно находится невежда, который этого не знает. Он-то и делает открытие.. ((С) А. Эйнштейн)
PM ICQ   Вверх
NightGoblin
Дата 17.12.2003, 06:38 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Эксперт
***


Профиль
Группа: Участник Клуба
Сообщений: 1021
Регистрация: 24.11.2002
Где: 127.0.0.1
Вообще, IMHO, интервью фиктивное. Хотя, естественно, в каждой шутке есть доля шутки. Например, взять те же GUI: GTK+ - написан на C, Qt - на C++, при этом GTK работает намного быстрее. Хотя возможно, что дело здесь даже не в языке, а стиле разработки. Все же, думаю, в критических к скорости участках стоит подумать - я бы, наверное, использовал ассемблер, если, конечно, не нужна переносимость. В противном случае - C. И оставьте в покое C# и .NET вообще smile.gif

Kurt, дык а юниксы, насколько я помню, вообще все на C написаны... C++ слишком высокоуровневый для операционки, имхо. Слишком много вещей скрыты от программиста, до которых не так сложно добраться через простой C.

Поправьте меня, если где не прав.


--------------------
Kernel panic: /dev/null overflow!
GCS/IT/MU/O d-@ s: a- C++$>++++$ ULSB(+++) P+++ L+++>++++ !E W++(-) N o? K w-- O? M>+ V? PS+ PE Y+ PGP+>+++ t- 5 X+ R- !tv b+ DI+ D+ G e++ h--- r++ y?
B4F1 54B6 8738 26CD 5125 0581 B923 9273 FE59 1981
PM MAIL WWW ICQ   Вверх
Alex101
Дата 17.12.2003, 19:00 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник Клуба
Сообщений: 891
Регистрация: 8.4.2002
Где: Москва
А как у вас с чувством юмора? smile.gif


--------------------
С уважением, А. Фролов.
PM MAIL ICQ   Вверх
Kurt
Дата 18.12.2003, 02:23 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Увлеченный
***


Профиль
Группа: Участник Клуба
Сообщений: 1662
Регистрация: 22.8.2003
Где: Краснодар
С чувством юмора?
А когда как.. smile.gif
Данную статью я не воспринимаю, как нечто серьезное, но я и раньше слышал слухи, что С++ - просто удачная шутка..
Или это от сюда же, от подобной статьи? mad.gif


--------------------
Для корабля, который не знает куда плыть, нет попутного ветра... ((С) Архимед)
...
Все знают, что это невозможно. Но случайно находится невежда, который этого не знает. Он-то и делает открытие.. ((С) А. Эйнштейн)
PM ICQ   Вверх
shedon
Дата 18.12.2003, 10:06 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Эксперт
***


Профиль
Группа: Экс. модератор
Сообщений: 1209
Регистрация: 17.1.2003
Где: Нижнiй Новгородъ
Цитата
Вообще, IMHO, интервью фиктивное

Не знаю я выдел эту статью, уже давно в каком-то журнале(по-моему "Мир ПК"), там она кажись на диске была.


--------------------
Programming is like sex: One mistake and you have to support it your lifetime
PM MAIL WWW ICQ   Вверх
Страницы: (3) Все [1] 2 3 
 Ответ в темуСоздание новой темы Создание опроса
Правила раздела «Флейм»
Sneg0k

Добро пожаловать в «Флейм».

В разделе не действуют многие правила:

  • Можно оффтопить(умеренно)
  • Можно общаться на темы, не только связанные с программированием.

Строго запрещено:

  • Размещать рекламу
  • Обсуждать политику
  • Оскорблять друг-друга и переходить на личности
  • Наезжать, провоцировать других участников форума
  • Материться
  • Троллить

Напоминаем о существовании волшебной кнопочки "Репорт". Если вы увидели сообщение, несовместимое с жизнью, просьба подвести на нее курсор и клацнуть левой клавишей мышки. Тем самым вы сможете призвать злого, но жутко справедливого джина-модератора, который нашлет порчу на злостного нарушителя. Кстати - счётчик сообщений здесь не растёт.


Глас Винграда:


Глас Философии:

Если Вам понравилась атмосфера форума, заходите к нам чаще! С уважением, Sneg0k

 
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:
« Предыдущая тема | Флейм | Следующая тема »

Подписаться на тему | Подписка на этот форум | Скачать/Распечатать тему


 




[ Время генерации скрипта: 0.0573 ]   [ Использовано запросов: 21 ]   [ GZIP включён ]


Реклама на сайте     Информационное спонсорство

 
 По вопросам размещения рекламы пишите на vladimir(sobaka)vingrad.ru
Отказ от ответственности     Powered by Invision Power Board(R) 1.3 © 2003  IPS, Inc.