http://lenta.ru/news/2007/09/11/saltwater/

Кто бы дал ссылку на научную публикацию по физхимии этого дела, а не на описание восторгов по этому поводу. Пока выглядит как чушь собачья, а именно - как достославный вечный двигатель.

Даже в популярной статье ключевая фраза:

Т.е. пока просто интересный эффект радиоволн и ничего более. Аналогичный эффект при обычном электролизе, как я понимаю, энергетически выгодным не является, иначе все давно бы только на воде и ездили...

 no comments
ЗЫ сравните энергию связи O-H и энергию волн радиочастотного дипазона.

Ну мало ли, вдруг резонанс какой поймали... шансы, конечно, и впрямь ничтожны, но надежда - вещь живучая... 

...Интересно, какую роль в этом процессе играет соленость воды (при электролизе-то понятно какую)...

Это сообщение отредактировал(а) SelenIT - 12.9.2007, 11:00

 Прочность связей в молекулах воды гидратных оболочек ионов понижена

гидратных оболочек чего??

Энергию получить можно из любого вещества обладающего положительной массой покоя. Но вот себестоимость этой энергии может варьироваться в гигантских пределах, отсюда и получается, что главное не способ, т.к. споспобов можно найти массу на самом деле, а его целесообразность. Интересно конечно, но научные новости обычно лучше читать с некоторой долей скептицизма и перед каждым предложением подставлять "Вероятно", "Может быть", "Учёные надеются" etc.

Это сообщение отредактировал(а) W4FhLF - 12.9.2007, 15:10

Наивно как-то звучит.  
В свое время велись кучи разработок по поиску альтернативных видов топлива, сейчас все они под сукном у нефтяных магнатов. Пока у "нефтяников" сосредоточены такие капиталы, никто не даст таким идеям ход, вплоть до самых кровавых методов.

Это так, но пока с этим преуспели только атомщики и только с использованием распада нестабильных элементов (а именно - урана). В перспективе термоядерные реакторы, но о нох пока только разговоры. Во всех же остальных случаях масса покоя изменяется пренебрежимо мало поскольку энергия получается посредством перераспределения химических связей так, чтобы: 

• 1. Суммарная энергия получившихся связей (Е1) была меньше суммарной энергии исодных связей (Е0): Е1 < Е0.
• 2. Энергия, затраченная на инициализацию процесса (Еи) была бы меньше этой разницы: Еи < (Е0-Е1)
• 3. Остаток Е0-Е1-Еи можно было бы получить в каком-то полезном виде.

Самый простой пример - сжигане дров в костре  
То, что написано в обсуждаемой публикации не претендует на новый ядерный процесс и не показывает какие химические связи изменяются. Наоборот, воду сначала разлагают, потом сжигают. Значит Е1==Е0 но авторы словесно утверждаут, что это не так. Вот и говорю: покажите откуда что берется, что не досказано?

ОФФ: Очень часто в публикациях путают источники энергии и энергоносители. Это не одно и то же. Типичный пример: водород как автомобильмное топливо - ну нет у нас запасов водорода, получать его надо   , а вот как носитель он вроде бы не плох. Может то же и с этим открытием? Просто новый способ получения водорода без всякого производства энергии ниоткуда?

Retro, алтернативные разработки идут во всю. Давят их только в России да и наверное в ОПЕК. Да и то не очень сильно - я знаю и про российские работы.

Да уж идут, кроме гибридного двигателя и биотоплива никаких серьезных сдвигов в этой области.
Исследования(разработки) идут, но реально не применяются, их либо выкупают нефтяные компании, либо энергетики и мирно кладут под сукно.
В Украине, реально, та же ситуация на рынке синтетического газа, слишком большие интересы в газовой сфере у нашего правительства и слишком сильно лоббируют интересы России на этом рынке. А стоимость синтетического газа в два раза меньше чем та по которой Украина закупает природный, плюс ко всему количество газа которое можно произвести практически полностью покрывает нужды Украины.
Так что, альтернативные источники энергии это не только наука, а еще и политика и интересы капитала.

Да идут разработки и до конечного рынка доходят, но это всё получается дороже опять же, т.к. нет инфраструктуры, но есть инвестиции, а значит со временем будет и остальное.

Вот недавно читал в Компьютерре:



Это сообщение отредактировал(а) W4FhLF - 14.9.2007, 09:49

Retro, интересно, а что подразумевается под понятием "синтетический газ"? Из чего его синтезируют?

Я не химик и не технолог, поэтому не смогу толково объяснить.
Вот пара ссылок:
Ссылка 1
Ссылка 2
Заметь, там стоит дата выхода статей, 2006-й год, а воз и нуне там, даже откатился назад.

Плюс есть еще один вид использования такой технологии, называется - Когенерационные установки, это вообще шикарная вещь, загружаешь практически любую биомассу в когенератор и на выходе получаешь - Газ, Тепло, Электроэнергию, на Западе это направление уже понемногу развивается, но только в частных заведениях. В общем очень мало. Уже сейчас должно было быть в сотни таких установок больше. Но эту тему зажимают до сих пор,  по крайней мере в промышленных масштабах. Достаточно мощная когенерационная установка может обеспечить газом и электричеством целый поселок с фермерским хозяйством, а вот понравится ли энергокомпаниям когда целые населенные пункты будут отказываться от их услуг, это уже второй вопрос. Я думаю не очень.

С синтетическим газом все понятно. Бьют природное сырье до смеси газов. Сделать такой процесс химически не сложно. Вспомнить те же газогенераторы 1920х годов. Сложность сделать экономически и энергетически эффективным. Если сумели - хорошо. Единственный вопрос - Украина страна перенаселенная. Распахана почти что вся. Где сырье-то брать?

Теперь поичему может не развиваться технология. Я ни сколько не спорю с фактором "не выгодно определенным людям. Но цитата из Вашей ссылки  Налицо очень низкая энергоемкость. Соответственно для получения той же мощности нужно совсем другое оборудование. Кроме того хранение такой смеси в компактном виде требует оборудования высокого давления - тоже неприятно. Так что возможно есть и объективные факторы. 

 Где воз? Если ученые прокукарекали в 2006 году и все пойдет как по маслу (т.е. прокукарекали не "преувеличив достижения"), то я бы сказал, что первая пилотная установка должна заработать где-то в 2010, а первая промышленная, скажем, в 2015-2018.

 Полюбопытствовал что это такое. В России продаются всем желающим без ограничений. Проблема в том, что они, похоже, могут быть только маломощными (в промышленных масштабах, естественно). Там на картинках вообще поршневые системы. А это значит дороговато, хоть и эффективно. Но это ИМХО. Про эти установки я от Вас впервые услышал.

Насчет "воза", это более новые данные, скажем двухнедельной давности. Ну не дают пророссийские политики и олигархи причастные к газоторговле развивать эти системы. Это практически из первых рук информация.


Энергетическая(экономическая) целесообразность появляется при содержании метана более 50-ти процентов, такая технология уже есть(данные за 2007-й год).
В принципе любая пивоварня и любое животноводческое хозяйство может производить газ с содержанием метана более 60-ти процентов.


Да в России действительно продаются больше чем, допустим в Украине, но там другая ситуация, Россия страна экспортер, ей нужно продавать газ, а Украина, к примеру, страна импортер, и наши нечистоплотные политики набивают карманы российскими деньгами (объективно), чтобы тормозить все наработки, включая разработки полезных ископаемых и альтернативные источники энергии.
Когенерационные установки на данный момент очень эффективны. Кстати очень показательно, что из всех моих друзей(знакомых), которых немало в принципе, нет ни одного человека который бы слышал об этих установках. Хотя по идее все СМИ должны трубить об этом. Такая вот политика умолчания.

А что касается "водяных" двигателей для авто, то я как то подсчитывал что если сделать двигателькоторый будет работать на водороде, получаемом при электролезе воды на катализаторе из рения или платины, то получился только один оптимальный вариант.
Водный бак объёмом 1500 литров расчитаный на езду со скоростью не более 90 км/ч 8 часов.
А теперь представьте себе это чюдо техники, один только размер бака внушает силу .
А что касается экологии, то дело довольно важное, но гриннпис нано убить 

Ухожу в оффтоп тапкам не бить 
Наверно все видили листовки с надписью спасём животных откажемся от натурального меха. Кто нить задумывался о этой проблеме? Что это не решение проблемы а уход из одной проблемы в другую.
Теперь прикиним последствия отказа от натурального меха:
Возрастает потребность в искуственном/синтетическом/"рыбьем" мехе, который изготавливается из нефти. Соответственно нефте перерабатывающие заводы увеличут выборс. При полном отказе от натурального меха выброс парниковых газов увеличится примерно на 20%. Воодушевляет?
Второй итог, меховая отрасл это промышленность, это тысячи людей и рабочих мест. Куда их деть? Оставить без работы?
Если с мозгами посмотреть на 75% предложений таких ярых защитников природы, то можно только дико поржать над их недальновидностью.

Вернусь к теме 
Если же и поставить этот двигатель на поток, то побочный продукт работы этого двигателя соль. Что будет приводить к опреснению водоёмов, получается что это не решение экологических проблем. А вообще разрушение водородных связей радиоволнами это дикий подход КПД по энергии будет настоль низкий, что этот патент останется на полке пылится . Что ж вообще идея интерестная, вообще работать в плане воздействия на воду может принести человечеству много нового. Одна только энергоёмкость (способность воды хранить информацию) воды может подорить человечеству компы потенциального нового покаления, правда этим никто ещё не научился контролируемо пользоваться .

Наверное все-таки не водный бак, а водородный. Иначе какой смысл? Но эта проблема как раз почти решена. Водород не сжимают, а, как бы проще сказать, очень слабо связывают в структуре твердого носителя.  Т.е. имеем не бак, а "кусок носителя водорода". Получается вполне эффективно. 

Водород, кстати, не жгут в двигателе внутреннего сгорания, а подают на "топливные элементы". Кто не знает - это довольно старая идея. В конце 1970х ее забросили, а где-то в 1995-98 опять схватились. Водород окисляется на катализаторе с выработкой электричества напрямую. Ну и электомотор. Многие компании уже катают прототипы (про Мерседес знаю точно) и обещают поставить на рынок лет через 5-7. ИМХО врут.


Не надо. Гринпис организация неплохая. Просто ее (и подобные) часто путают с экологическими экстримистами типа защитников прав животных и т.п. Это не одно и то же (не все зеленые одинаково зелены  ). Если бы не такие организации, политикам было бы вообще наплевать на то, чем мы дышим. Ученых-то они не слушают, а общественные организации шуметь умеют.


Я задумывался. Разбирался. Конкретно эта компания придумана и спонсируется производителями искусственных текстильных материалов.


Эт я не понял.

WTF4XZ, не воспринимаю то, что ты написал. Бредовые цифры и выводы, если честно, долго раписывать неохото, воскременье всё-таки.  Давай цифры и уравнения тогда.