Захожу на сайт http://www.portalschool.ru/ и вижу



Мне вот это понравилось



А вообще чему удивляться...

Не, ну ясное дело Вопрос только: "На какой?". Бизнесмен и физик-теоретик преследуют различные цели и их интересы никак не коррелируют между собой.



И что общего между двумя этими целями? Наука в оружии не нуждается, а вот технологии изготовления оружия в научных знаниях нуждаются. Но разработка таких технологий не имеет ничего общего с теми целями, которые преследует наука.



Хм, весь научный мир ушёл от такого понимания ещё несколько веков назад. Это раньше главной мотивацией было предание некой фиктивной ценности: для астрономии - астрология, для химии - алхимия. 
Сегодня чистая наука не нуждается в придании ей практической ценности.  Я согласен, что не всё так просто, но не стоит путать понятия. Посмотри, чем занимается наука сегодня. За что вручаются премии в передовых научных направлениях и оцени их практическую ценность на ДАННЫЙ момент. 
И, кстати, я не могу припомнить ни одного фундаментального научного открытия, которое целиком сделано в рамках создания какой-то новой технологии. Безусловно, изобретение технологий и их совершенствование даёт новые, возможно более точные и иногда практически доказанные, научные знания, но они уже на чём-то основаны, иначе технология не могла бы существовать.

W4FhLF, 

Их интересы не могут "коррелировать" (при чем тут вообще корреляция?) между собой, потому что интерес и мотив нельзя выразить в виде какой-то величины. А вот их цели и интересы вполне себе пересекаются, например бизнесмен хочет получить дешевый и прочный материал, а ученный хочет провести исследования в области материаловедения. 



Поясни мне где кончается наука и начинается технология? Кстати, я в своем первоим постинге конкретно сказал, что я имею ввиду прикладные науки, а не фундаментальные.

Вики:


.
Ваапще не врубился в то, что ты хотел сказать  что такое "придание фиктивной ценности"? 

Короче, что ты мне пытаешься доказать? Можешь изложить тезис одним предложением? Я свой изложил "в капиталичтической модели общества наука и технологии более развиты, потому что в капиталистической модели общества ресурсы расходуются более рационально, нежели при плановой экономике".

Не понимаем мы друг друга  
Насколько я себе представляю любого бизнесмена, цель его капиталовложений - получение прибыли в какой-то чётко спрогнозированный срок, но наука не может открыть абсолютно новый материал в строго определённый временной промежуток. Вернее, она конечно может, но бизнесмен не в праве требовать от неё каких-либо гарантий. А там встанет вопрос о реентабельности производства и т.д. Если всё было так предсказуемо и просто... Для бизнесмена самы оптимальный выход: использовать уже готовые наработки и схемы. А это вряд ли отвечает тем целям, которые ставит перед собой наука как таковая. 



Сложно сказать, очевидно, что одно без другого не может развиваться, хотя зачастую технологии развиваются в другой плоскости(больше + дешевле - лучше) и основаны на научных открытиях многолетней давности. Наверное, наука заканчивается там, где главной целью деятельности ставится удовлетворение коммерческих или политических интересов(может поэтому наши институты сейчас в таком плачевном состоянии?). 



Во-первых Вики в таки вопросах неавторитетный источник. Это определение писал неизвестно кто и может исправить кто угодно. К тому же, ты видимо так увлёкся поиском того, что ТЕБЕ удобно, что пропустил основные цели, данные ещё в определении: 

Т.е. я не против, чтобы симбиоз науки и бизнеса существовал. Наоборот, было бы очень здорово. В какой-то мере он и сейчас существует, но со значительным перевесом в одну из отраслей и тут уж ничего не поделаешь. 



Это то, что позволило зародиться и развиваться таким наукам, как химия и астрономия. Я упомянул это т.к. ты вспомнил "философский камень". 



Всё изложено в тех материалах, которые я здесь цитирую.



Возможно, это главный пункт в развитии технологий, а вот для развития науки это не единственный и не самый главный фактор. 

Это сообщение отредактировал(а) W4FhLF - 2.1.2008, 16:44

W4FhLF, 

Ага  Возможно это проблема во мне  Возможно в тебе  Когда я что-то пытаюсь доказать, я говорю:

1. Тезис
2. Аргументы в его пользу, доказательства и факты
3. Стараюсь дать пример
4. Стараюсь осознать новые вопросы, которая порождает эта тема

Я не люблю спорить не в этом формате 


Помоги мне найти ;) Укажи на то предложение, которое может быть тезисом нашей дискуссии 

Vex, я в целом согласен с Вашим мнением, но есть одно возражение. "Создание транзистора" или даже целого процессора задача не научная, а инженерная. Научная задача звучала бы вроде "получение знаний о том, как создавать транзисторы". Совершнно разные вещи, хоть и на одну тему. К сожалению ни в партийном, ни в бизнес обществе научные задачи популярностью почти не пользуются.

Это точно! Я смотрю по ТВ и НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЮ! Какую такую
радужную перспективу нам рисует власть? Весь мир переходит
на водороные, электрические, этаноловые, гибридные и прочие
альтернативные источники энергии, а у нас доходов 80% от
углеводородов. Лет через 5-10 как все рухнет! 
Сегодня я вообще не просматриваю никакого компенсатора этого
события. Ничего же делать то не умеем! Может мне кто то
назовет ту услугу, или тот товар с которым Россия в перспективе 
могла бы выйти на мировой рынок и завоевать там солидные
позиции? Я НЕ ВИЖУ!!!
Лет 27 я уже двигаюсь в направлении создания системы, которая 
бы выполняла работу технолога. Освоил много мащиностроительных
специальностей, кучу языков программирования, сделал научное
открытие: нашел признак по которому надо выделять 
конструкторско-технологические элементы (КТЭ)на которые можно
разложить (или синтезировать) деталь практически любой сложности.
Наконец создал прототип интеллектуального веб-сервиса. 
Затаптывали, шельмовали, давили По ЧЕРНОМУ, а после этого
веб-сервиса все замолчали. ЭТО ЧТО ЗА СТРАНА, ГДЕ ТАК ОТЧАЯННО
СОПРОТИВЛЯЮТСЯ ВСЯКИМ НОВАЦИЯМ? Плагиат проходит на ура. Те кто
передирает западные решения успешно продают "свои творения"  
Если же делаешь что то принципиально новое, то тебя просто
готовы разорвать! Потенциальные потребители, предприятия,
на этапе прототипа не клюют, ЭТО НЕ ТОВАР! Правительство
если и клюет, то старается подмять все это дело под себя.
А как же с нашими Нобелями, Сименсами, Фордами и т.д.
Они что в России никогда не появятся? Так тогда и надеяться то 
не на что! Но интересно, что я обращался и в посольства западных
стран, ТОЖЕ НЕ КЛЮЮТ! Может не понимают значения этой разработки?
Ну да ладно! Я думаю, что дойду до создания рабочей
системы уже в этом году и начну получать доход. Это все таки программа
и путь от цель->открытие->накопление знаний->разработка->бизнес.
Причем я стремлюсь НЕ К СВЕРХ ДОХОДАМ, А К СВЕРХ КАПИТАЛИЗАЦИИ!
будет пройден без больших финансовых затрат. Но для проектов, 
требующих значительные финансовые вложения - ХАНА ПОЛНАЯ!

Ну главный тезис "Научные ведомтсва БССР не на гребне волны, мягко говоря".  

Я понял твою точку зрению и параллель проведённая между двумя моделями верна и для науки, но лишь в той плоскости, которая касается технологий.

Реальный пример из жизни: некая корпорация учреждает грант на оборудование новой лаборатории, институт этот грант выигрывает, лабораторию оборудуют, в ней учат студентов, после выпуска компания получает квалифицированные кадры, но что получает наука? Да в прицнипе ничего, ибо даже если среди тех студентов находится человек способный внести вклад в науку(либо это кто-то из работников института), становится вопрос о доп. финансировании на фундаментальные исследования, но фиг, ибо не отвечает интересам корпорации. Хотя лаборатория была геофизическая, а корпорация нефтедобывающая... Интересно, а кто в бизнесе заинтересован спонсировать физику элементарных частиц? А там ускорители зараза такие дорогие... А кто согласится купить суперкомпьютер кафедре биологии? Ибо для проверки модели эволюций обычного компьютера маловато, да и ждать несколько лет нифига не хочется. 
А вот другой институт грант не выиграл, т.к. его проект оказался неинтересен для бизнеса. И что? Это не говорит о бездарности работников института, не говорит о том, что их труд бесполезен для науки. Это говорит лишь о том, что сегодня рынок в этом незаинтересован. То, что изучается сегодня в передовых направлениях науки для рынка невыгодно(возможно, конечно, и не везде). А то, что выгодно уже засекречено и опять же для мирового научного сообщества бесполезно. Ну, скажем, работает научная лаборатория на корпорацию и естественно все исследования "секрет фирмы", очень большая польза для мирового сообщества и развития науки в стране.  

Остаётся только искать спонсоров и надеятся на государство. Так, что с твоим утверждение "наукой должен заниматься бизнес" я не согласен. Научные ведомства США основное финансирование получают от государства, не знаю конечно насколько рационально они их используют, но по части науки лидируют. И другие учёные со всего мира едут туда не только ради достойного оклада(хотя если и только ради этого я могу их понять), а чтобы была возможность заниматься НАУКОЙ не думая о практической пользе своих работ для бизнеса и политики(а не то, что у нас, что во время СССР, что сегодня: сказали/приказали, что сегодня "нано" рулед и всё ребятки, сворачивайте все свои "бесполезные" исследования, которых итак кот наплакал, нацпроект и ни***т); чтобы была возможность находиться в здоровой научной среде, единой среде(чему, кстати, опять очень противостояло советская идеология, да и сейчас РАН практически ничего не делает, чтобы открыть Российским учёным тропинки на вершину, об этом выше уже говорили). 





Это сообщение отредактировал(а) W4FhLF - 2.1.2008, 18:27

TBC, желаю вам удачи  в ваших научных открытиях. Советую обратиться в венчурные фонды, заказать у специалиста бизнес-план и прочую аналитику.


Пока не будет царить Закон, не появятся. К сожалению :(

_Y_, 

Да, такое есть. Но очевидно также то, что чем общество богаче, тем больше получает средств и фундаментальная наука. Ну не будут в стране, где люди от голода помирают строить телескоп Хаббла. Какое общество способно больше получить благ - это уже вопрос политэкономии 

Возможно я очень категорично сказал и без пояснения я и сам не согласен с этим утверждением. Давай я перефразирую "Частота и важность открытий в прикладных науках зависит от того по какой модели проводятся исследования. В бизнес модели результаты лучше, чем в партийной модели. Частота и важность открытий в фундаментальных науках зависит от того, какая модель общества наиболее эффективна при производстве благ". Фсе. 

Эээ... т.е.?

Из инвесторов попадаются либо мошенники, либо не понимающие потенциал этого проекта.
Думаю уже обойдусь и без них. В принципе у меня некоторые капиталы есть и у самого, так что могу и на самофинансировании. НО НЕТ ЗАКАЗА НА ТАКУЮ СИСТЕМУ У ПРЕДПРИЯТИЙ!!!



Хочу возразить. СССР после войны вышел разрушенным, однако на космос и атомную бомбу деньги находили.

TBC, 

Может вы не смогли объяснить в чем преимущества вашей системы? Почитайте методики экономического обоснования тот же Rapid Economic Justification от Microsoft. Подготовте презентации, в общем достучитесь до мозгов тех, кто принимает решения.


Это часто происходит :( На постсоветском пространстве де-факто законов нет, поэтому я вам советую обратиться к западным инвесторам, если вы планируете серьезный бизнес.

Все так советуют, кто  адекватно воспринимает ситуацию в стране! А державу то все таки жалко! Я исхожу из следующего сценария развития событий:
1) На смену инструментального ПО в ближайшие 5-10 лет придет интеллектуальное ПО,
которое постепенно заменит специалистов  во всех областях человеческой деятельности.
Я вот делаю веб-сервис, который постепенно должен заменить технолога станков с ЧПУ на производстве и выполнять его работу. Мы просчитывали, эффективность просто будет чудовищной. Сокращение сроков технологической подготовки только на одну деталь составит 1000 раз! А на изделие, состоящее из тысяч таких деталей? То же самое думаю происходит и в других областях.
2) Началась уже виртуальная утечка мозгов, т.е. в режиме фрилансеров начинают работать и конструктора и технологи.
3) В ближайшие годы предприятия перейдут на веб-сервисы при проектировании изделий, т.е.
как сам ресурс, так и виртуальная конструкторско-технологическая документация, будет под контролем создателя. Надо ли говорить, что это будет западная компания?
Ну и на чем основан оптимизм С.Б.Иванова? Я не понимаю!
Если бы государство бы мониторило весь свой интеллектуальный потенциал и на ранних стадиях вкладывалось бы в создание перспективного проекта, оно бы как то могло бы
влиять на создателя супер технологии, способной перекроить экономическую карту планеты
и поменять баланс сил. Но государство просто проедает нефтедоллары и думает, что такая халява будет вечна! А вообще пока эта страна нравственно не выздоровет, никакие нефтедоллары ей не помогут.