Вот интересно ваше мнение. Сегодня на уроке литературы обсуждали. 
Пожалуйста, с коментариями 


ЗЫ: Я проголосовал за второй вариант.

Это сообщение отредактировал(а) THandle - 12.12.2007, 19:25

Ну тут все упрется в извечный вопрос, озвученный одним известным дядей в такой форме:

Не голосовал, т.к. понятия не имею, каким он был челом. Ну, т.е. конечно нас заставляли давать характеристику этому персонажу, но сказать хорошим он был или плохим я затрудняюсь.

Считаю, что был очень хорошим человеком. Настоящий пример умирающего дворянского сословия. И не смейте кидать в меня тухлые помидоры с криками типа: "Он был лентяем и ничего не хотел менять, в топку таких!" А он и не должен был ничего менять. Ну приехал к нему этот Штольц, стал его дергать, пытаться сделать из него современного человека... Зачем? Нет, серьезно, ну зачем? Обломов уже свое прожил, ему незачем меняться! Он прожил довольно хорошую жизнь, а человеку, который хорошо прожил жизнь и доживает остаток своих дней, незачем этот остаток портить постоянной нервотрепкой типа: "Ну, чего лежишь, вставай, поехали вот туда, а потом туда, а также не забыть туда и туда, а через пару недель...".

Еще раз повторюсь, человек, проживший жизнь, уже не хочет и не должен по сути ничего менять. Он достиг целей, поставленных им перед собой, а значит, нет смысла пытаться "подняться" и начать делать что-то еще.

Насчет Ольги - она ему не подходила. Незачем было за ней гоняться. Да, у него было временное увлечение, да, Штольц пытался ему помочь, но упрашивать Ольгу остаться с ним было неразумно. Она действительно больше подходит Штольцу. Намного больше. Она умна, образованна, и, что более важно, "современна", как и сам Штольц. Посему финал произведения кажется мне вполне логичным.

Обломов, кстати, в конце концов тоже нашел свою истинную пару - хозяйственную женщину, которая помогла ему дожить последние дни в тишине и покое, чего не смог обеспечить Штольц, и чего не смогла бы обеспечить Ольга.

Возвращаясь к теме вопроса, еще раз скажу, что считаю Обломова хорошим человеком, одним из последних примеров уходящего в прошлое дворянского сословия. Он был барином, и в этом нет ничего смешного (говорю это, т.к. подобные смешки проскакивают в произведении изредка со стороны Штольца или Ольги). Барин и должен быть таким, каким был Обломов, следовательно, говорить, что он плохой человек, нет никаких оснований.

Голосовал за "Он вообще не человек". Имхо, Обломов - русская инкарнация Лао-Цзы или какого-нибудь Будды. Иначе как бы он смог без всякого учителя (и несмотря на колесо суеты, в которое его пытались вовлечь горе-учителя типа того же Штольца - кстати, в переводе с немецкого "гордый" - уж не намек ли это на привязанность к собственному Я, уж не был ли Гончаров идейным предшественником Пелевина по части символическо-иронической подачи идей восточной философии?) вплотную приблизиться к воплощению в собственной жизни концепции не-деяния?  

Если бы не последняя роковая привязанность... кстати, неясно еще, чья в большей мере привязанность Ольга - Обломова или самого Гончарова. Иначе почему все романы последнего (ОБрыв, ОБломов, ОБыкновенная история) начинаются с одних и тех же инициалов?  

в классе мнеия разделились примерно так:
Хорошим - 0.
Скорее хорошим, чем плохим - 2.(в том числе и я)
Обычным - 2
Скорее плохим, чем хорошим - 10 - 15
Плохим - 10 - 15  
Он вообще не человек!(в несколько другой формулировке) - где то человек 5.

Ох уж мне эта педагогическая манера развешивать ярлыки направо-налево при препарировании классической литературы . Ну ладно еще, когда речь о народных сказках или откровенно нравоучительных историях типа "Тимура и его команды" (хотя и там главный хулиган выглядит далеко не безнадежным и вполне годным к перевоспитанию в полноценного строителя коммунизма;). Ну а тот же князь Мышкин ("программист" из "Даун Хауса";) - хорош или плох? Или Иешуа из "Мастера и Маргариты"? Весь смысл классики, если вообще можно так выразиться - задуматься над вопросами, а не расклеить ярлыки и решить "буду делать, как Штольц, и не буду, как Обломов", к примеру. Это ж не детсад, как в случае крохи Маяковского, а "юности мятежной ... пора, пора надежд и грусти нежной", в конце-то концов...

Так что вопрос был поставлен некорректно. Лично я бы эксепшен выбросил .

THandle, ОЧЕНЬ распространенное мнение, что, впрочем, вполне соответствует текущему нравственному состоянию молодежи. В дискуссии насчет моего мнения вступать не буду, т.к. переубедить почти никого невозможно, а биться лбом об стенку мне тож не хочется...

Вообще, даже мой первый пост должен был все расставить по своим местам... Не расставил. Следовательно, любая дискуссия бесполезна. 

Добавлено через 3 минуты и 50 секунд
SelenIT, эт почему же не нужно подражать книжным героям?  Я не говорю, что их нужно копировать, но определенные черты характера можно и позаимствовать, особенно если вам кажется, что подобная черта будет полезна вам в вашей жизни. Это я вывожу не только по своим убеждениям, но и потому, что в книгах - знания, в том числе знания о характерах людей, каким человек должен или не должен быть. Я надеюсь, с этим вы спорить не станете.

Эх... а мне так хотелось отвести душу в эстетском псевдофилософском пустопорожнепереливании, к чему, казалось бы, располагает раздел форума... ну ладно, против дао не попрешь...

Добавлено через 9 минут и 13 секунд
mr.Anderson, а я и не говорю, что им подражать не нужно. Я против линейного деления их на "хороших-плохих". Бывает же, например, когда пример великодушия, который не грех и перенять, показывает бесспорный по всем прочим статьям злодей. Оценивать, имхо, нужно поступки, а не личности персонажей...

SelenIT, однако, согласитесь, что по поступкам узнается человек. Не так ли? А раз так, почему я не могу по поступкам оценить личность? Да, идеальных людей не бывает (в жизни), в литературе же бывают вполне идеализированные герои, с чем тоже трудно спорить. А раз так, то можно оценить и того же Обломова, основываясь на его поступках.

Оценивать-то можно, только не будет такая оценка адекватной, имхо. Разве что в романтизме каком-нибудь (Фарлаф из "Руслана и Людмилы", действительно, в какие ситуации его не ставь, ничего геройского из себя уже не выдавит - таковы законы жанра, сделавшие его законченным трусливым злодеем;), в "соцреализме", который на поверку тот же романтизм, ну и в современных реинкарнациях этого же добра (и этого же зла, сорри за каламбур) в виде бесконечных фентези (фу, бяка;). А в "настоящей" литературе, имхо, "потенциальная нравственная энергия" персонажей, образно говоря, до конца никогда в "кинетическую" не переходит, и определить этот потенциал очень трудно. Те же лермонтовские Печорин или Арбенин - вроде как однозначные злодеи (первого автор сам клеймит ярлыком во вступлении, со вторым все ясно по его главному поступку), но стремления же у них вроде нормальные человеческие - к любви, счастью, самовыражению... злодеям вроде как такое не свойственно... поневоле приходится задуматься о причинах их трансформации в злодеев, а тут уже всплывают более глобальные мысли о несовершенстве общества... авось в результате этих размышлений читатель найдет более удачный путь реализации своего нравственного потенциала? И эти размышления, имхо, ценнее, чем прямые выводы в духе школьного сочинения "Обломов плох, потому что... но хорош, потому что..., а Штольц, наоборот .... и ...."  Хотя это имхо, конечно.

Опять же с возрастом происходит переоценка... читаешь одну и ту же книгу, скажем, в 16 и 28 лет - и совсем другие герои вызывают симпатию и желание идентифицироваться с ними, совсем другие переживания выходят на первый план... имхо, в такой неоднозначности и есть сила настоящей литературы, но настаивать уже не буду 

Вот блин, SelenIT, умеете же вы заставить дискутировать... Ну не хотел же я... 

Адекватность собственной оценки может быть оценена только самим человеком. 

Добавлено через 3 минуты и 30 секунд

Угу, все верно. Да вот только средства стремления к этому у них неадекватны. А также, вам не кажется, что они сами толком не понимают сущность этих стремлений? Они понимают их по-своему, как, например, тот же Печорин, бросивший любимую девушку практически без зазрений совести (мое восприятие). Это ли стремление к любви? Да нет. Для того же Печорина женщина была временным увлечением. Познакомился - погулял - влюбил в себя - бросил и спокоен. Это - ненастоящее стремление, ненастоящая любовь, следовательно, эти книжные злодеи НЕ стремятся к истинным любви/счастью/самовыражению, а значит, эти ложные стремления никоим образом не отдаляют их от причисления к "темным" людям.

А если так, то какое кто имеет право свои оценки другим навязывать? А ведь именно это, по-моему, пытается делать официальная школьная программа. Мудрые учителя умудряются это дело смягчать и гасить, но увы, не всем так везет с учителями...



Кажется, конечно . И возникает естественное (имхо) желание разобраться 1) а в чем же их истинная сущность и 2) почему данные, на первый взгляд вроде бы "доброкачественные" персонажи так чудовищно заблуждаются, кто/что в этом виновато и как избежать этих же ловушек...


А вот тут я бы посомневался... настоящее ли это спокойствие пофигиста или напускное бесстрастие/безразличие, того же плана, что видимость бесстрашия/куража на дуэли. И зачем ему оно было надо. А в итоге - почему он, изначально явно не принадлежа к "лагерю темных", тем не менее неумолимо двигался по заранее предначертанной зловещей траектории своей судьбы именно туда...

...Впрочем, что-то мы в оффтопике увязли  .

Это сообщение отредактировал(а) SelenIT - 12.12.2007, 21:57

От тут я соглашусь. Правильно все. В нашей школе много учителей литературы (даже очень много), но почти ни у кого я не встретил железной настойчивости по поводу своего/официального отношения к определенному герою. Есть такие, не спорю. Однако я всегда стоял, стою и буду стоять на своей точке зрения, до тех пор, пока мне эта самая школьная программа аргументированно не докажет обратное. 

Это сообщение отредактировал(а) mr.Anderson - 12.12.2007, 21:57

Всякое бывает, к сожалению. А особо тяжко, имхо, тем, кого учитель мягко и ненавязчиво подводит к своей выстраданной точке зрения, а на экзамене приходится тупо излагать однозначную точку зрения учебника/программы... после пары таких "Обломов" немудрено возникнуть установке "вся эта классика - вранье и лажа", что нередко и наблюдается 

Это сообщение отредактировал(а) SelenIT - 12.12.2007, 22:01

Это временные проблески сознания, временное "просветление" у Печорина. Иногда он подходил близко к понимаю истинной сущности вышеназванных стремлений, вследствие чего была дуэль, была погоня за Верой и прочее. Однако, повторюсь, это было временно. Сложно назвать временный проблеск в голове признаком доброкачественности.

Итак я здесь...   

Значит так, Печорина не обижать!   

Он хороший, просто несчастный! И потом, нигде не написано что он не сожалел.  
Большинство людей удивительные упрямцы и чувство любви они сами себе внушают, сами его разжигают в себе, сами подпитывают. Некоторые счастливо заблуждаются всю жизнь, некоторым правда везет и они встречают своего человека, которого правда любят (но таких мало), а третьи в один прекрасный момент устают себя обманывать (а любовь всегда самообман хоть в какой-то степени) и уходят от избранни/ка(цы). Как правило люди третьего типа все равно со временем успокаиваются и останавливаются на каком то варианте. А есть хронические правдолюбцы - проходит время и отношения предстают перед ними в тусклом свете. Вот если бы вы были хроничиским правдолюбцем, то вам бы надоело чувствовать угрызения совести и тем более проявлять их открыто.
Печорин прекрасно знал, что то, что он делал - плохо и жестоко. Но иначе никак. Изображать любовь всю жизнь что ли? Счастливее от этого спутница не будет. Лучше по честному. А ведет себя Печорин вполне благородно. А как он сочувствовал Белле, переживал ее смерть. Да, он не бился головой об стену, но вы не задумывались что он просто интраверт и переживал все внутри. Печорин сам страдал, что не может остановится на чем-то, что его все пресыщает.
В случае с Онегиным, подобное было излечимо, так как он был более податлив внушению(культура нам все уши про любовь прожужала). А вот Печорин смотрел на мир как трезвый среди пьяных. И в наше время Печориных очень много, а потом еще больше будет. Потому что когда уходит самообман и иллюзии, приходит разочарование, отчаяние и прочее, потому что без иллюзий мы пока жить не умеем.

Добавлено @ 23:06
И кстати, не случайно тут начали его обсуждать. Обломов и Печорин, хоть и были разными, но проблема у них одна.

У обоих потерян вкус к жизни.

Обломов тоже хороший, но тож несчастный.

Это сообщение отредактировал(а) tonchitos - 12.12.2007, 23:12

И кстати я не говорю, что потеря этого вкуса к жизни - плохо. Напротив, это какая-то более высокая ступень существования.

Чего суетится как суслики? Фишка в том, что мы животные. Если животное в человеке как-то преобладает над духовным, он живет и не парится (счастливчик), если преобладает духовное, то человек не видит смысла суетиться (а смысла нет: и Обломову и Печорину работать не надо). Работать не надо, деньги есть, еда есть, крыша есть, ну и зачем суетится? Но поскольку нас воспитывали в суете, весь мир суетится, они переживают. Обломов переживает поменьше, печорин действует, это помогает не особо. Но Печорину до Обломова далеко, к счастью. Он более живой.
Но надо помнить, что мы можем философствовать сколько влезет, но без суеты мы вымрем. Вот.

tonchitos, браво!  

Мало того, что Вы явили блестящую иллюстрацию многоплановости настоящей литературы и относительности нравственных оценок в ней (на контрасте с мнением mr.Andersonа, тоже вполне обоснованным и имеющим право на жизнь), Вы еще вольно или невольно защитили мой тезис из соседней темы...

(к счастью, последний раз, когда мне самому пришлось оказаться "хроничиским правдолюбцем", получился вообще тотальный хеппи-энд - все участники действа живы-здоровы, я свободен, остальные счастливы;)


Согласен, выше я сам намекал на это же.


А вот тут поспорю уже с Вами . Да, светские стереотипы начала XIX века, равно как гламурные заморочки начала XXI - дикая иллюзия, но кто сказал, что отрицание иллюзии есть истина? Если на то пошло, то трезвым взглядом скорее можно назвать сон Татьяны из "Онегина" (все как есть, но без масок;). А отрицание иллюзии - по сути, лишь ее отражение, негатив, человек, живущий отрицанием стереотипов, в той же мере их заложник, что и "невольник чести" (разве не подтверждается это судьбой Печорина и самого Лермонтова - в сравнении с судьбой Онегина и Пушкина соответственно?). Точно так же позднее подобное отрицание не привело к желанной цели Базарова, как бы ни хотелось обратного его фанату Писареву (кстати, ровеснику Печорина, вдобавок проведшего самые активные и творческие годы в тюрьме за какую-то глупость - о чем, насколько я помню, школьная программа умалчивала, а ведь это существенный штрих к мировоззрению критика...), хотя тот на первый взгляд куда меньше походил на "лишнего человека", и искания его выглядели более конкретными...

...т.е. тоже иллюзии, по сути,

И вот теперь, после беглого "осмотра" других представителей "лишних людей" ("не сусликов"), самое время вернуться к нашим бараинам. Так вот... не кажется ли вам, дамы и господа, что Обломов - на самом деле единственный среди таких героев русской литературы XIX века, кто практически смог разомкнуть эту порочную цепь иллюзий, сменяемых противоиллюзиями и наоборот? Что именно его стихийное "не-деяние", сведение внешней активности к минимально необходимому формальному поддержанию патриархальных традиций, и было наиболее эффективным рецептом ухода от иллюзорной суеты и самым верным шагом к духовной гармонии, к равновесию "инь" и "ян" в своей душе ;)? Да, оно мало походило на подлинное "не-деяние" даосов, но разве Обломов в этом виноват? Ведь не было рядом с ним настоящего просветленного учителя, зато постоянно маячил Штольц (нем. "Stolz" - "гордый" - "гордыня" - "самость" - "Я", самая суровая и труднопреодолимая привязанность в буддизме!), фактически, тот же злой гений-искуситель, что преследовал и Печорина ("...увы, он счастия не ищет и не от счастия бежит!" - не за счастьем и не от счастья, а лишь от одних иллюзий и за другими иллюзиями...), и Базарова, и тысячи их современников из числа "не-сусликов" - только у большинства из них этот злой гений сидел внутри, Обломову повезло чуть больше - его автор "вынес" этого злого гения в самостоятельного персонажа. Но все равно, с просветлением даже у него случился-таки облом, иллюзия оказалась сильнее...


Ой ли? Не иллюзорна ли эта живость? Что, если сравнивать этих персонажей не по "живости", а по естественности?


...или проснемся . Вне иллюзий, вне Матрицы (упс... что-то меня в другое произведение вынесло ;)

Это сообщение отредактировал(а) SelenIT - 13.12.2007, 00:19

Всем спасибо за ответы!!! 

Моё мнение: Обломов был замечательным человеком, и если бы не такая сильная лень, то, имхо, мог бы стать почти идиалом.
Он умный, образованный, добрый, честный.
мне его было жалко, когда все его начинали тыркать. Лежал он и лежал, никому не мешал, зачем было его трогать? Надо было всем принять его таким каков он есть, а не портить ему жизнь попытками куда-либо вытащить. Он барин, а барин должен ничего не делать.
ИМХО.

Гы. Была замужем за "обломовым". Обычный человек.... но ... ну его нафиг 

Вполне себе программистский подход, имхо 

"Хороший, плохой... Главное - у кого ружьё!" Эш.

tonchitos, замечательно! Собирался вставить реплику про Печорина, но после твоего развёрнутого ответа смысла это более не имеет.

Имхо, попытка твёрдо настоять на хорошести/плохости персонажа присуща в основном молодёжи... Вспомните - маленьких детей при чтении сказки интересует Самый Главный Вопрос - "а этот дядя хороший или плохой"? И успокаиваются они, только получив твёрдый ответ да/нет, никакие сопли "нет, но... хотя... если принять во внимание... и учти при этом..." их не интересуют. Все дети прекрасно знают, как осчастливить человечество.

Взросление человека - это в том числе и постепенный отказ от чёткого деления мира на белое и чёрное. Появляются "полутона и полутени", появляются сомнения. Подростка вообще ломает чуть ли не физически. У всех индивидуально, конечно...

И попытка некоторых учителей свести всё поведение неоднозначного персонажа к какому-либо полюсу мною воспринимается резко отрицательно - как стремление навязать своё мнение, как навязывание детям отказа от размышлений и взросления. Вспоминаю, как в школе писал сочинения, в которых поступки персонажей были проанализированы не с так, как давалось на уроках. И оценки за это... видимо, в таких воспоминаниях я не одинок.

Согласен   
Я до 28-30 лет джаз вообще не понимал, а сейчас он мне очень даже ничего (правда диски не покупаю, но если по телеку переключусь, то слушаю)

ЗЫ. И пиво раньше крепкое пил, а щаз только светлое   

Так. Всё тема решённая. Всё равно сейчас о пиве и тд. болтать начнёте.

Со строганиной   

Это Флейм... У винградского флейма свои законы - тут ни одну тему нельзя считать закрытой навеки, и даже воля автора порой бессильна удержать обсуждение в определенном русле (лишь особо продвинутым флеймофлудерам вроде меня изредко это удается, и то лишь на короткое время ;). Здесь все во власти Великого СРУКА, и лишь незримое присутствие К3н (не будем поминать ее всуе!) может как-то повлиять на его некочепыжность и обратно...  

SelenIT, знаю я ваш флейм. Все темы к одному сводятся. Ну ладно. Можете использовать тему для трепотни. С Обломовым примерно всё ясно

Да ты от скромности не помрёшь   

Любой флейм (точнее, флуд) к этому сводится рано или поздно. Но наш все равно одухотвореннее!  

Хотя, если совсем философски копнуть... литература ведь по сути тоже флуд, только высокохудожественный. И сводится все к тому же - к вечному стремлению человека к удовольствию (во всех сферах) и вечной череде его Обломов в погоне за ним...

Добавлено через 57 секунд

А разве надо?   

Аль Пачино. "Море любви"

Добавлено через 2 минуты и 21 секунду
SelenIT, спасибо за плюсег!  

Добавлено через 3 минуты и 17 секунд

Кстати в тему о фильмах - тож один из самых любимых

Обычным человеком. Жизнь от него ничего не требовала - и он ничего не требовал от жизни, плыл по течению  Это обычно.